神马文学网私有化：过犹不及
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南方周末 2006-11-09 14:25:48
私有化：过犹不及
———罗马俱乐部成员、《私有化的局限》著者魏伯乐教授专访
□本报记者 韦黎兵 文／图
■1980年代以来，鼓吹私有化的时间已经够长了，现在是需要把钟摆摆过来一些的时候了。
■更重要的问题是我们关注什么，如果我们更注重穷人的利益，那么就不应该市场化并且私有化。如果我们关注创新，则市场化、私有化是更好的选择。
■在1970年代，西方的政治权力格局大约是强政府－弱私人部门。30年之后，经过全球化和私有化的迅速发展，情况刚好反过来了，变成了弱政府－强私人部门。而在中国，目前似乎还停留在西方早先的情况。
■我支持保护公共利益，反对强权，不管是来自政府，还是私人部门
1970年代初，由世界各国学者、政商精英组成的罗马俱乐部推出了《增长的极限》一书，在全球引起了极大的反响和持久的讨论。2005年，由德国学者魏伯乐(Ernst Ulrich von Weizsacker)等三位教授主编的《私有化的局限》一书，是罗马俱乐部对1980年代以来席卷世界的私有化风潮，作出的又一实证考察。
这本书第一次对全球范围的私有化问题进行了调查，勾勒出了全球化与自由化中的历史性事件，通过各国、各主要行业50余例私有化案例的实证分析，对私有化的成败得失，做了比较客观的分析研究。
魏伯乐教授是罗马俱乐部成员、联合国科学技术促进发展中心主任、欧洲环境政策研究所所长、德国联邦议会环境委员会主席、德国社会民主党可持续发展问题的发言人，著述颇丰。
2006年11月3日，藉魏伯乐教授在上海短暂逗留之机，本报记者专访了这位学者。
作为一个社会活动家，德国社会民主党可持续发展问题的发言人、头发胡子雪白的魏伯乐笑容可掬，和善礼貌，侃侃而谈，但也常常顾左右而言他，对于敏感问题不作正面回答。作为学者，他常常出言谨慎，字斟句酌。在反复申明对中国问题并不了解的情况下，对有关中国现实问题的提问，他也做了同样处理。
记者：《增长的极限》被很多批评者认为没有充分考虑到技术进步因素，因而对世界经济增长做出了过于悲观的预测———直至今日，能源问题并没有成为制约世界经济发展的最重要的因素。您认为此书中的观点需要修正吗？
魏伯乐：在很多发展中国家，罗马俱乐部在《增长的极限》中的观点很难被接受。他们认为在北方已经很发达的情况下，对于资源消耗的限制，可能为南方国家的发展设置障碍。对于这个问题，我在向罗马俱乐部提交的第一个报告———此书已有中文版———叫作《四倍跃进：福利加倍、资源利用减半》(Factor Four：Doubling Wealth，Halving ResourceUse)中已有回答。我的主要意图，在阐述资源稀缺的情况下，如何达到经济增长和国民福利的提高。
今天上午我刚刚参观了宝钢集团，发现他们正在做这样的工作：产量大幅度增加，但资源消耗却大幅度下降。这更增加了我的信心。
至于在《增长的极限》中我们对于世界石油生产的悲观预测，我想提到目前人们经常谈论的峰值石油(peak oil or Hubbert Peak theory)的概念，也就是说，石油生产力基本上遵循一种“钟型”的曲线。起初石油生产力随着基础建设投入的增大而提高，在某一点石油生产潜力达到峰值，超过这一点后石油生产量就会下降，价格上升。今天实际上已经达到了这个峰值。这说明罗马俱乐部当年的预测还是准确的，起码在石油资源这一点上。
记者：《私有化的局限》一书是否表明您反对私有化？
魏伯乐：这本书的主要论点不是反私有化，而是强调好事不能做过头。世界银行特别是英美国家认为，私有化和市场化比国家垄断要好，能有更高效率并能更好地满足人民的需求。
但实际上，如果我们谈的是公共产品的例子，比如公共教育、警察防卫系统、饮用水供应、电力等，那么较好的办法还是政府掌握这些部门的准入许可和资源的获取，而具体管理完全可以是私有化的。
如果某种公共品是政府垄断供应的，那么公众就可以审时度势，采用某些策略来对政府垄断进行控制；而如果是私人垄断，惟一有控制权的就是私人企业的股东，这并不能保证他们为公众提供较好的公共服务。在法国和菲律宾等国供水系统私有化的案例中，私有化后在私营跨国公司控制之下，水价上升很快，并且供水部门的基础设施投入很不足。但在政府垄断的情况下，情况却并非如此。
在某些情况下，政府要明显比市场更有效。在我们这本书中就有一个例子———德国的房屋火灾保险。15年前这一块是由政府运营的，后来私有化了。尽管经济学家预测竞争机制的引入将压低市场价格，但结果却适得其反。由于出现了好几个私人公司相互竞争，并且这些公司都竞相派出更多代理人员来争夺客户，最终还是需要消费者来埋单，结果保险的价格上升了50％—70％。所以在这个例子中，政府比竞争性的私人部门更有效。
再比如我们在书中提到的医药领域的一个案例。由于长期以来医药领域的私有化和私人部门的盈利需要，在2003年之前，世界上与医疗保健相关的投资中，有90％是针对仅占世界人口10％的那部分人口的，而热带病的投入只有1％。由于医药公司大量的资源用于投入到超级畅销药的生产，与普通人健康和生命相关的常见疾病药物的研发被忽略了。
实际上私有化在第三世界国家已经普及了，但对他们来说，私有化带来的危害比给他们带来的好处更多。1980年代以来，鼓吹私有化的时间已经够长了，现在是需要把钟摆摆过来一些的时候了。
记者：在书中，您认为私有化的结果完全是“因境而异(context specific)”，那么您是否能总结一下是哪些不同的环境，导致私有化结果的失败，又是哪些环境导致私有化成功？是否有规律可循？
魏伯乐：历史上很多公共产品的供应都是由市政提供的。当地形成了一个规模较小的实体，就可以实现民主控制。当你作为一个小型社区的成员时，你就有更大的可能参与政治生活，对你日常所用的水、电等公共产品发表意见，从而实现民主控制。这有利于利益相关方的民主参与。
如果这些和你生活息息相关的公共服务是由千里之外的某个不谋其面的跨国公司来运作的，民主参与的可能性就很小了，因为公司总是要听从他们自己的股东。所以，私有化通常是不利于民主参与的。这是一个重要的因素。
记者：您认为市场发达程度跟私有化能否成功有关系吗？
魏伯乐：市场发达与不发达对私有化的结果不一定有影响，即使是不发达的市场经济国家，私有化也可能会成功。关键是国家是否会丧失对于这些行业的控制力，国家能否在私有化的过程中保护穷人的利益。如果在私有化的过程中，穷人的利益受到侵犯，就应该由国家来保护，否则私有化很难成功。
其实更重要的问题是我们关注什么，如果我们更注重穷人的利益，那么就不应该市场化并且私有化。如果我们关注创新，则市场化私有化是更好的选择。
记者：在书中，您认为在公共领域和私营部门之间，各种形式的行业公会、市民组织、公益基金和慈善组织等“市民社会”空间，会考虑文化和生态等目标，可以弥补逐利的私营部门和预算有限的政府的不足，因而可以形成一种新的平衡。但在现实中，您认为如何操作才能实现这种平衡呢？
魏伯乐：在书中我们讨论的例子以西方居多。在1970年代，西方的政治权力格局大约是强政府—弱私人部门。30年之后，经过全球化和私有化的迅速发展，情况刚好反过来了，变成了弱政府—强私人部门。而在中国，目前似乎还停留在西方早先的情况。
我们提出的市民社会及其各种形式的组织，正是要在政府和私人两个部门之间创造出一个新的空间，这其中的成员关心不同的目标，比如公共产品的供应、公正、环境保护、健康、基础教育、反腐败等等有关公众利益的主题。
1970年代时，西方市民社会组织更多地倾向于私人部门，反对公共部门，因为公共部门的权力过大；而现在情况变了，我们看到市民社会组织更倾向于政府，因为私人部门的权力太过强大了。整个政治权力结构需要一种新的平衡。
总之，市民社会空间的存在，总是要保护弱势，反对强权的。而中国目前政府的权力较强，私人部门较弱，我个人揣测那些为数不多的成长中的市民社会组织，比如NGO等，似乎是和私人部门的利益靠得更近，和私人部门一起成为制约政府特权的平衡力量。
记者：在中国，由于历史的原因，市民社会一直比较弱，在这种社会结构中如何实现您所说的平衡？
魏伯乐：德国在1960年代的时候市民社会也非常弱，以后逐渐成长了起来。目前中国的市民社会也在比较健康和有力地成长，中国的NGO在保护环境等方面做了很多工作。
在西方，1970年代人们批评政府，现在批评私人部门的霸权。中国的私人部门在上一届政府时得到了长足发展，而在现任政府任期内，我觉得政府的权力又有所增强，这好像是为了保持平衡的一种政治机制。对现任政府而言，西方已实践过的市民社会组织也许是有益的，能够帮助政府达到这种平衡。
记者：您在《私有化的局限》中所收录的例子，主要针对存在显著公共产品属性的部门，如供水、道路、教育、医药等，但在中国，电信、石油等国有基础产业部门的垄断引发民众诸多不满，对于中国的这些行业该如何评价呢？
魏伯乐：前面我已提及，1970年代，西方的政治权力格局大体是强政府—弱私人部门，现在情况刚好反过来了，而中国目前似乎还停留在西方当时的情形。由于我对中国的情况不太熟悉，所以我想参考墨西哥、阿根廷和乌拉圭的例子来谈一谈。
墨西哥因为对电信部门的私有化而降低了电信服务的价格，消费者也比较满意。但是在乌拉圭，没有私有化，电信同样有效率，提供的服务和电信服务的普及都令人满意。而阿根廷电信部门私有化之后，发展很慢，消费者非常不满。所以这个问题很难下结论。
中国的国有部门是否有效率我不了解，以我的观察看来，中国目前的公私平衡局面还是不错的。在美国、欧洲和一些发展中国家，政府的力量太弱，私人部门太强，所以需要新的平衡。而中国目前并不需要。但也有一些情况，比如贫富差距的扩大，很多人归结于私人部门的权力太大，而政府无所作为，我想也是有部分道理的。但我不是中国问题专家，不能妄言。
记者：您支持政府控制，但又为市民社会代言，在西方您是否被认为是左翼知识分子呢？
魏伯乐：恰恰相反，我被认为是自由主义者。因为我支持保护公共利益，反对强权，不管是来自政府，还是私人部门。在布什的保守主义统治下，我的观点仍得到了很多美国公民的认可。
(P1187321)
■链接
《私有化的局限》书评
在“华盛顿共识”的黄金时代，私有化被当作是推动发展的重要手段之一，意识形态与利益权衡一度战胜了关注私有化带来的问题及其局限性的经济学理论与经验。魏伯乐教授和他的同事通过系列案例研究证明了私有化的局限性。
———诺贝尔经济学奖获得者、世界银行前首席经济学家与资深副行长约瑟夫·斯蒂格利茨这是一本每一个关心改革过程中自身利益及公共利益的中国人都应该读的书。本书讨论的是全球范围内私有化的经验教训，虽然书中没有关于中国的案例，但里面讲的几乎每一件事都与中国目前正在发生的事有关。
———《私有化的局限》中文版审订、复旦大学新政治经济学研究中心高级研究员刘昶
私有化：过犹不及
———罗马俱乐部成员、《私有化的局限》著者魏伯乐教授专访
□本报记者 韦黎兵 文／图■1980年代以来，鼓吹私有化的时间已经够长了，现在是需要把钟摆摆过来一些的时候了。
■更重要的问题是我们关注什么，如果我们更注重穷人的利益，那么就不应该市场化并且私有化。如果我们关注创新，则市场化、私有化是更好的选择。
■在1970年代，西方的政治权力格局大约是强政府－弱私人部门。30年之后，经过全球化和私有化的迅速发展，情况刚好反过来了，变成了弱政府－强私人部门。而在中国，目前似乎还停留在西方早先的情况。
■我支持保护公共利益，反对强权，不管是来自政府，还是私人部门
1970年代初，由世界各国学者、政商精英组成的罗马俱乐部推出了《增长的极限》一书，在全球引起了极大的反响和持久的讨论。2005年，由德国学者魏伯乐(Ernst Ulrich von Weizsacker)等三位教授主编的《私有化的局限》一书，是罗马俱乐部对1980年代以来席卷世界的私有化风潮，作出的又一实证考察。
这本书第一次对全球范围的私有化问题进行了调查，勾勒出了全球化与自由化中的历史性事件，通过各国、各主要行业50余例私有化案例的实证分析，对私有化的成败得失，做了比较客观的分析研究。
魏伯乐教授是罗马俱乐部成员、联合国科学技术促进发展中心主任、欧洲环境政策研究所所长、德国联邦议会环境委员会主席、德国社会民主党可持续发展问题的发言人，著述颇丰。
2006年11月3日，藉魏伯乐教授在上海短暂逗留之机，本报记者专访了这位学者。
作为一个社会活动家，德国社会民主党可持续发展问题的发言人、头发胡子雪白的魏伯乐笑容可掬，和善礼貌，侃侃而谈，但也常常顾左右而言他，对于敏感问题不作正面回答。作为学者，他常常出言谨慎，字斟句酌。在反复申明对中国问题并不了解的情况下，对有关中国现实问题的提问，他也做了同样处理。
记者：《增长的极限》被很多批评者认为没有充分考虑到技术进步因素，因而对世界经济增长做出了过于悲观的预测———直至今日，能源问题并没有成为制约世界经济发展的最重要的因素。您认为此书中的观点需要修正吗？
魏伯乐：在很多发展中国家，罗马俱乐部在《增长的极限》中的观点很难被接受。他们认为在北方已经很发达的情况下，对于资源消耗的限制，可能为南方国家的发展设置障碍。对于这个问题，我在向罗马俱乐部提交的第一个报告———此书已有中文版———叫作《四倍跃进：福利加倍、资源利用减半》(Factor Four：Doubling Wealth，Halving ResourceUse)中已有回答。我的主要意图，在阐述资源稀缺的情况下，如何达到经济增长和国民福利的提高。
今天上午我刚刚参观了宝钢集团，发现他们正在做这样的工作：产量大幅度增加，但资源消耗却大幅度下降。这更增加了我的信心。
至于在《增长的极限》中我们对于世界石油生产的悲观预测，我想提到目前人们经常谈论的峰值石油(peak oil or Hubbert Peak theory)的概念，也就是说，石油生产力基本上遵循一种“钟型”的曲线。起初石油生产力随着基础建设投入的增大而提高，在某一点石油生产潜力达到峰值，超过这一点后石油生产量就会下降，价格上升。今天实际上已经达到了这个峰值。这说明罗马俱乐部当年的预测还是准确的，起码在石油资源这一点上。
记者：《私有化的局限》一书是否表明您反对私有化？
魏伯乐：这本书的主要论点不是反私有化，而是强调好事不能做过头。世界银行特别是英美国家认为，私有化和市场化比国家垄断要好，能有更高效率并能更好地满足人民的需求。
但实际上，如果我们谈的是公共产品的例子，比如公共教育、警察防卫系统、饮用水供应、电力等，那么较好的办法还是政府掌握这些部门的准入许可和资源的获取，而具体管理完全可以是私有化的。
如果某种公共品是政府垄断供应的，那么公众就可以审时度势，采用某些策略来对政府垄断进行控制；而如果是私人垄断，惟一有控制权的就是私人企业的股东，这并不能保证他们为公众提供较好的公共服务。在法国和菲律宾等国供水系统私有化的案例中，私有化后在私营跨国公司控制之下，水价上升很快，并且供水部门的基础设施投入很不足。但在政府垄断的情况下，情况却并非如此。
在某些情况下，政府要明显比市场更有效。在我们这本书中就有一个例子———德国的房屋火灾保险。15年前这一块是由政府运营的，后来私有化了。尽管经济学家预测竞争机制的引入将压低市场价格，但结果却适得其反。由于出现了好几个私人公司相互竞争，并且这些公司都竞相派出更多代理人员来争夺客户，最终还是需要消费者来埋单，结果保险的价格上升了50％—70％。所以在这个例子中，政府比竞争性的私人部门更有效。
再比如我们在书中提到的医药领域的一个案例。由于长期以来医药领域的私有化和私人部门的盈利需要，在2003年之前，世界上与医疗保健相关的投资中，有90％是针对仅占世界人口10％的那部分人口的，而热带病的投入只有1％。由于医药公司大量的资源用于投入到超级畅销药的生产，与普通人健康和生命相关的常见疾病药物的研发被忽略了。
实际上私有化在第三世界国家已经普及了，但对他们来说，私有化带来的危害比给他们带来的好处更多。1980年代以来，鼓吹私有化的时间已经够长了，现在是需要把钟摆摆过来一些的时候了。
记者：在书中，您认为私有化的结果完全是“因境而异(context specific)”，那么您是否能总结一下是哪些不同的环境，导致私有化结果的失败，又是哪些环境导致私有化成功？是否有规律可循？
魏伯乐：历史上很多公共产品的供应都是由市政提供的。当地形成了一个规模较小的实体，就可以实现民主控制。当你作为一个小型社区的成员时，你就有更大的可能参与政治生活，对你日常所用的水、电等公共产品发表意见，从而实现民主控制。这有利于利益相关方的民主参与。
如果这些和你生活息息相关的公共服务是由千里之外的某个不谋其面的跨国公司来运作的，民主参与的可能性就很小了，因为公司总是要听从他们自己的股东。所以，私有化通常是不利于民主参与的。这是一个重要的因素。
记者：您认为市场发达程度跟私有化能否成功有关系吗？
魏伯乐：市场发达与不发达对私有化的结果不一定有影响，即使是不发达的市场经济国家，私有化也可能会成功。关键是国家是否会丧失对于这些行业的控制力，国家能否在私有化的过程中保护穷人的利益。如果在私有化的过程中，穷人的利益受到侵犯，就应该由国家来保护，否则私有化很难成功。
其实更重要的问题是我们关注什么，如果我们更注重穷人的利益，那么就不应该市场化并且私有化。如果我们关注创新，则市场化私有化是更好的选择。
记者：在书中，您认为在公共领域和私营部门之间，各种形式的行业公会、市民组织、公益基金和慈善组织等“市民社会”空间，会考虑文化和生态等目标，可以弥补逐利的私营部门和预算有限的政府的不足，因而可以形成一种新的平衡。但在现实中，您认为如何操作才能实现这种平衡呢？
魏伯乐：在书中我们讨论的例子以西方居多。在1970年代，西方的政治权力格局大约是强政府—弱私人部门。30年之后，经过全球化和私有化的迅速发展，情况刚好反过来了，变成了弱政府—强私人部门。而在中国，目前似乎还停留在西方早先的情况。
我们提出的市民社会及其各种形式的组织，正是要在政府和私人两个部门之间创造出一个新的空间，这其中的成员关心不同的目标，比如公共产品的供应、公正、环境保护、健康、基础教育、反腐败等等有关公众利益的主题。
1970年代时，西方市民社会组织更多地倾向于私人部门，反对公共部门，因为公共部门的权力过大；而现在情况变了，我们看到市民社会组织更倾向于政府，因为私人部门的权力太过强大了。整个政治权力结构需要一种新的平衡。
总之，市民社会空间的存在，总是要保护弱势，反对强权的。而中国目前政府的权力较强，私人部门较弱，我个人揣测那些为数不多的成长中的市民社会组织，比如NGO等，似乎是和私人部门的利益靠得更近，和私人部门一起成为制约政府特权的平衡力量。
记者：在中国，由于历史的原因，市民社会一直比较弱，在这种社会结构中如何实现您所说的平衡？
魏伯乐：德国在1960年代的时候市民社会也非常弱，以后逐渐成长了起来。目前中国的市民社会也在比较健康和有力地成长，中国的NGO在保护环境等方面做了很多工作。
在西方，1970年代人们批评政府，现在批评私人部门的霸权。中国的私人部门在上一届政府时得到了长足发展，而在现任政府任期内，我觉得政府的权力又有所增强，这好像是为了保持平衡的一种政治机制。对现任政府而言，西方已实践过的市民社会组织也许是有益的，能够帮助政府达到这种平衡。
记者：您在《私有化的局限》中所收录的例子，主要针对存在显著公共产品属性的部门，如供水、道路、教育、医药等，但在中国，电信、石油等国有基础产业部门的垄断引发民众诸多不满，对于中国的这些行业该如何评价呢？
魏伯乐：前面我已提及，1970年代，西方的政治权力格局大体是强政府—弱私人部门，现在情况刚好反过来了，而中国目前似乎还停留在西方当时的情形。由于我对中国的情况不太熟悉，所以我想参考墨西哥、阿根廷和乌拉圭的例子来谈一谈。
墨西哥因为对电信部门的私有化而降低了电信服务的价格，消费者也比较满意。但是在乌拉圭，没有私有化，电信同样有效率，提供的服务和电信服务的普及都令人满意。而阿根廷电信部门私有化之后，发展很慢，消费者非常不满。所以这个问题很难下结论。
中国的国有部门是否有效率我不了解，以我的观察看来，中国目前的公私平衡局面还是不错的。在美国、欧洲和一些发展中国家，政府的力量太弱，私人部门太强，所以需要新的平衡。而中国目前并不需要。但也有一些情况，比如贫富差距的扩大，很多人归结于私人部门的权力太大，而政府无所作为，我想也是有部分道理的。但我不是中国问题专家，不能妄言。
记者：您支持政府控制，但又为市民社会代言，在西方您是否被认为是左翼知识分子呢？
魏伯乐：恰恰相反，我被认为是自由主义者。因为我支持保护公共利益，反对强权，不管是来自政府，还是私人部门。在布什的保守主义统治下，我的观点仍得到了很多美国公民的认可。
(P1187321)
■链接
《私有化的局限》书评
在“华盛顿共识”的黄金时代，私有化被当作是推动发展的重要手段之一，意识形态与利益权衡一度战胜了关注私有化带来的问题及其局限性的经济学理论与经验。魏伯乐教授和他的同事通过系列案例研究证明了私有化的局限性。
———诺贝尔经济学奖获得者、世界银行前首席经济学家与资深副行长约瑟夫·斯蒂格利茨这是一本每一个关心改革过程中自身利益及公共利益的中国人都应该读的书。本书讨论的是全球范围内私有化的经验教训，虽然书中没有关于中国的案例，但里面讲的几乎每一件事都与中国目前正在发生的事有关。
———《私有化的局限》中文版审订、复旦大学新政治经济学研究中心高级研究员刘昶