神马文学网关于《礼记·礼运》里“大同”那一段
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/28 04:01:00
关于《礼记·礼运》里“大同”那一段
作者：凹凸天空 提交日期：2009-11-17 11:01:00 访问：1095 回复：33 关于《大同》
《礼记•礼运》里关于大同、小康的那几百字，是名段，各种教材里常选的。这学期讲大学语文，讲到了，于是有些想法。
一、关于小康社会
“今大道既隐，天下为家。各亲其亲，各子其子，货力为己。大人世及以为礼，城郭沟池以为固，礼义以为纪：以正君臣，以笃父子，以睦兄弟，以和夫妇，以设制度，以立田里，以贤勇知，以功为己。【故谋用是作，而兵由此起。】禹、汤、文、武、成王、周公，由此其选也。此六君子者，未有不谨于礼者也：以著其义，以考共信，著有过，刑仁讲让，示民有常。如有不由此者，在埶者去，众以为殃。是谓‘小康’。”
孙希旦《礼记集解》怀疑这段有错简，“故谋用是作，而兵由此起”一句，应该在“货力为己”之后。我看很有道理，这一来，所有负面的话就都集中到这段开头，文章的气脉才显得比较贯通。不像原来，一会儿骂，一会儿夸，更搞得话有些不能确定是骂是夸，也就有了两可的解释。
看修改后的版本：
今大道既隐，天下为家。各亲其亲，各子其子，货力为己，故谋用是作，而兵由此起。
这是说，从大同社会到小康社会的转型期间，出现了很糟糕的状况。于是“大人”们拿出了这样三项对策：
世及以为礼，城郭沟池以为固，礼义以为纪。
“世及以为礼”是承认“天下为家”的现实，然后提出治家的各种规范，或传弟，或传子。古人所谓亲亲，往往特指兄弟关系。“世”针对“各子其子”，“及”针对“各亲其亲”。这句中的“礼”，内涵较“礼义以为纪”的礼为小，理解为规范足矣。其实，这句写成“世及以为则”或者“世及以为制”，表述或者更不容易引起歧义。
“城郭沟池以为固”是以军事力量消弭动乱，属于当务之急，主要针对“兵由此起”。
“礼义以为纪”是狠抓意识形态，从根本上解决问题，但首先针对“谋用是作”。
当然，意识形态是最重要的，所以要详细阐发：
大人……礼义以为纪：以正君臣，以笃父子，以睦兄弟，以和夫妇；以设制度，以立田里；以贤勇知，以功为己。
这一段，倘不嫌叠床架屋，把句子成分都补齐，就应该写成：
（大人）以（礼）正君臣，
（大人）以（礼）笃父子，
（大人）以（礼）睦兄弟，
（大人）以（礼）和夫妇；
（大人）以（礼）设制度，
（大人）以（礼）立田里，
（大人）以（礼）贤勇知，
（大人）以（礼）功为己。
也就是说，“功为己”的己，指的是大人。即这句的意思是：按照礼，把能为大人我效力的，当作有功之人。
我用的教材的翻译：“把只为自己打算的人当作有功之人”恐怕不甚准确（这个译法，大概是依据的孔颖达的解释）。第一，不合事实，好像中国历史上不曾有过哪个时代是如此鼓吹自私自利的；第二，也不合情理，小康社会毕竟也是好社会，而如此自私的社会，在儒家眼里也未免太糟糕了（当然，不能排除有人就此论证儒家不但跟杨朱一派相通，而且甚至已经有了亚当•斯密的主张）。
二、关于《礼运》的主题
从开篇到“是谓小康”，关涉的是三个时代而不是两个时代，因为第一段里还有个“仲尼之叹，盖叹鲁也”，隐含着对当下的不满。于是归纳下来是：
上古——大同的社会（关键词是公）
三代——小康的社会（关键词是家/礼）
当下——崩坏的社会（关键词是乱）
大同最好，小康其次，现在最坏。一代不如一代。
第一个问题是，这种社会观点，和我们一般所认为的孔子的观点是否符合？
答案是不尽符合。孔子从周，周的社会基础就是家，周的社会规范就是礼，孔子的理想社会其实是小康社会。
本文只是借孔子之口发议论，未必代表孔子本人的观点。
第二个问题是，即使是《礼运篇》的作者，他真的以大同社会为理想社会吗？
其实，他热爱的也是小康。教材节选的这段之后的对话是，子游又问：“夫子之极言礼也，可得而闻与？”然后孔子嘡嘡嘡嘡，说了一大套礼的运行和重要性，——所以这篇才会叫《礼运篇》嘛。
至于怎么样才能重新天下为公，他根本就丢开不管了。
那么就出现了第三个问题，既然一心奔小康，他干嘛要加个大同的帽子呢？
可能，这和当时的学术环境和社会空气有关。
战国时儒家有个强劲的对手，就是墨家。——大同社会、天下为公、天子禅让，其实是墨家的理想（持这个看法的人很多，这里不引了）。
当时，这个理想影响非常之大，牛皮也吹得非常之大。
如郭店楚简中《唐虞之道》里说：“不禅而能化民者，自生民未之有也。”
如上博楚简《子羔》（假托子羔与孔子的对话）：“舜，人子也，而三天子（此天子指上天之子，与通常用法不同）事之。”
这都是“天下为公”的思路的体现，在这个背景下，完全否定大同社会，恐怕是很难的。
《礼运篇》的作者，大概是个儒家的温和派，他的办法很策略：表面承认你墨家的理想社会，也给捧一捧；但实际上认为你这个社会不可以实践，所以不多谈，把你架空。
鼓吹天下为公搞禅让的思维，战国中期骤然衰落。因为有个书呆子国君燕王哙，真的把国家让给别人了，然后燕国大乱，几乎亡国。
从此知识分子也就不大提禅让这茬了。
孟子、荀子，都是儒家的强硬派。但孟子虽然骂墨子是禽兽，对禅让的主张，却也只能只羞答答的绕着弯子反对。荀子对禅让的否定就很直接，直接认为是“浅者之传，陋者之说”了。这和两个人时代不同也有关系，孟子正赶上燕王哙的时候，荀子则到战国末期了。
作者：yiping1914 回复日期：2009-11-17 12:51:38 大同最好，小康其次，现在最坏。一代不如一代。
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^_^
作者：遥遥JOY 回复日期：2009-11-17 19:23:53 @@
作者：二千后 回复日期：2009-12-25 16:58:08 顶
作者：t20 回复日期：2009-12-25 20:46:21
尧曰第二十
本篇在《论语》中有特殊地位。第一章与《论语》全书的风 格都不一样，不是孔子及其弟子的言论而是夏、商、周三代圣贤 的语录和历史资料。第三章所记与以前孔子的言论有所重复，带 有总结的意味。全篇原文3章，本书选3章。
祖述尧舜，宪章文武
【原文】
尧曰：“咨①！尔舜！天之历数②在尔躬，允执其中③。四海困 穷，天禄永终。”舜亦以命禹。
曰：“予小子履(4)，敢用玄牡⑤，敢昭告于皇皇后帝(6)：有罪不 敢赦。帝臣(7)不蔽，简(8)在帝心。朕(9)躬有罪，无以万方；万方有罪 罪在朕躬。”
周有大赉(10)，善人是富。“虽有周亲(11)，不如仁人。百姓有过， 在予一人。”
谨权量(12)，审法度⑤，修废官(13)，四方之政行焉。兴灭国，继绝 世，举逸民，天下之民归心焉。
所重：民，食，丧，祭。
宽则得众，信则民任焉，敏则有功，公则悦。
【注释】
①咨：感叹词。②历数：列次。这里指帝工相继的次第。之所以说 “无之历数”，是说这种帝玉传承的次第是由上天决定的。③允执其中： 允，信，忠实；执，执守，坚持；中，无过无不及，恰到好处，即中庸。 (4)予小子履：履，商汤的名字。予小子是商汤的自称之词。⑤玄牡：黑 色的公牛。殷朝尚白色，这里商汤说自己用黑色公牛，是还未改变夏朝的礼 仪。(6)皇皇后帝：皇皇，光明而伟大；后帝，即上天。(7)帝臣：天 帝之臣，商汤自称。(8)简：阅，这里是明白的意思。(9)朕(zhen)： 我。古人自称之词，自秦始皇以后才专用力皇帝自称。(10)赉(lai)：赏赐。 这里指封赏诸侯。(11)周亲：至亲。(12)权量：权，秤，重量量具。量， 容量量具，如斗、斛等。(13)法度：长度。(14)废官：废缺的职官。
【译文】
尧帝让位给舜帝时说：“哦！舜呀！依次登位的天命已经降临 在你身上了，你要忠实地坚持中庸。如果搞得天下穷困，你这天 赐的禄位也就永远没有了。”舜帝也用这番话告诫大禹登位。
商汤说：“我这个后辈小子履，谨用黑色的公牛来祭祀，谨明 告光明而伟大的天帝：有罪的人我不敢擅自赦免，我自己的罪过 也不敢掩盖，因为您的心里早已是明明白白的。如果我自身有罪， 不要牵连天下万方；天下万方有罪，罪过都归在我一人身上。”
周朝大封诸侯，使善人都富起来。周武王说：“虽然有至亲， 不如有仁人。百姓有什么过错，责任都在我一人。” 谨慎地审定度量衡，恢复废缺的官职，政令便四方通行了。复 兴灭亡的国家，接续断绝的世系，举用隐逸的贤人，天下的老百 姓便真心实意归服了。
应该重视的是：人民，粮食，丧事，祭祀。
宽厚就会得到大众拥护，诚信就会得到百姓信任，勤敏就会 取得功绩，公平就会使人高兴。
【读解】
这是整部《论语》中最独特的一章，不是记录孔子及其弟 的言行，而是尧帝禅让帝位时告诫舜帝的话，商汤王讨伐夏桀时 向上天祷告的话，周武王胜利后分封诸侯的话，等等。而且前后 文字不相连贯，一般认为有所脱落。编《论语》的人把这一章放 在这里是什么意思呢？一般认为带有全书总结的性质，主要说明 孔子“祖述尧舜，宪章文武”（《中庸》）的意思，说明孔子的思 想都是才良源于尧舜文武这些古圣贤的。
http://zhidao.baidu.com/question/68503655.html?si=9
作者：晓暮 回复日期：2009-12-25 21:00:04 战国时儒家有个强劲的对手，就是墨家。——大同社会、天下为公、天子禅让，其实是墨家的理想
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对这段有疑问。
作者：t20 回复日期：2009-12-25 21:04:10
《道德情操论》
内容简介
《道德情操论》共分七部分，修订过六次。在书中，斯密用同情的基本原理来阐释正义、仁慈、克己等一切道德情操产生的根源，说明道德评价的性质、原则以及各种美德的特征，并对各种道德哲学学说进行了介绍和评价，进而揭示出人类社会赖以维系、和谐发展的基础，以及人的行为应遵循的一般道德准则。
相比《国富论》，《道德情操论》给西方世界带来的影响更为深远，对促进人类福利这一更大的社会目的起到了更为基本的作用；而它对处于转型期的我国市场经济的良性运行，对处于这场变革中的每个人更深层次地了解人性和人的情感，最终促进社会的和谐发展，无疑具有十分重要的意义。
编辑推荐
温家宝总理五次推荐的大师巨著。台湾著名学者、《国富论》译者谢宗林的权威全译本。
温总理说：“亚当·斯密的《国富论》，各位都很熟悉，他所着的《道德情操论》同样精彩。”
——《温总理荐书企业家，<道德情操论>同样精彩》，《重庆晚报》两会报道，2005年3月10日
温家宝总理最近在跟文学艺术家的一次“谈心”中，特别提到亚当·斯密在《道德情操论》一书里所说的话，即如果一个社会经济发展成果不能真正分流到大众手里，那么它在道义上是不得人心的，而且是有风险的，因为它注定要威胁社会。
——《从“小康”到“和谐”》，《人民日报》2007年2月10日第8版
作者简介
亚当·斯密（Adam Smith），18世纪英国著名的经济学家和伦理学家。1723年6月5日出生于苏格兰法夫郡；1737年进入格拉斯哥大学学习哲学；1740年被选人牛津大学深造；1748年，任爱丁堡大学讲师；1751年任格拉斯哥大学教授；1763年，任英国财政大臣养子的伴游导师；1778年任爱丁堡关税局长；1790年7月17日辞世。
斯密一生奉献了两部传世经典：《道德情操论》（1759年）和《国富论》（1776年）。前者为伦理学著作，它的出版使斯密享誉学术界；后者为经济学著作，它的出版标志着经济学作为一门独立学科的诞生，也成就了亚当·斯密作为“经济学之父”的不朽名声。
[编辑本段]
媒体评论
不读《国富论》不知道应该怎样才叫“利己”，读了《道德情操论》才知道“利他”才是问心无愧的“利己”。
——[美]1976年度诺贝尔经济学奖得主 米尔顿·弗里德曼
在经济学的发展历程中，由于人们只看到斯密在其《国富论》中论述资本主义生产关系，重视经济人的谋利心理和行为，强调“自利”，却相对忽略了其在《道德情操论》中所重视的社会人的伦理、心理、法律和道德情操，从而曲解、误读了亚当·斯密学说。
——[英]1998年度诺贝尔经济学奖得主 阿马蒂亚·森
我们目睹了金钱欲爆发之后的种种罪恶，会感到斯密称《道德情操论》比《国富论》更基本的含义。市场经济应该是一个讲道德的经济。没有诚信、同情心这些最基本的道德观念，市场经济就会引发灾难。
——着名经济学家 梁小民
斯密自己比起重视《国富论》来似乎也更重视自己的《道德情操论》。《道德情操论》不仅是他出版的第一本主要着作，也是他在逝世前的最后几年里竭尽全力进行修订的一本书。他在身患重病、知道自己已经时日无多的情况下，对这本书进行了最重要的一次修订，这说明了伦理学在斯密心目中的地位。对于道德真理的探讨在斯密那里是贯穿始终的。
——北京大学哲学系教授、《沉思录》译者 何怀宏
http://baike.baidu.com/view/1249414.htm?fr=ala0_1_1#6
作者：一地清霜 回复日期：2009-12-31 12:27:08 刚好翻到这一篇，记得楼主有文，故翻出来。
我是这样理解的：礼其实是类似于教条性的东西，它一定会引起纷争。在大道既行的社会，是不会存在礼这种东西的，一切都应它本身该有，该如此的面目存在（大概就是自然吧），而今大道既隐，人们需要用礼这种教条性的东西来规范社会了，所以就会引起纷争。
“今大道既隐，天下为家。各亲其亲，各子其子，货力为己。大人世及以为礼，城郭沟池以为固，礼义以为纪：以正君臣，以笃父子，以睦兄弟，以和夫妇，以设制度，以立田里，以贤勇知，以功为己。【故谋用是作，而兵由此起。】——所以这句还是放在这里比较恰当。
而真正的求道者，所必须明白的，应该是本然的大道，而不是拿某种教条性的规范来取代道。
再说礼这种教条性质的东西，它本身也无法取代道，人这种存在本然地，有一种求道的自然性，它本身就是人的一部分，就象人要吃饭一样，也要思想。
至于墨家，我还没读呢。我猜墨家提出的制度，也不过一些教义类的东西吧。
我是半猜测半理解，因为并没有读多少相关的书。
作者：凹凸天空 回复日期：2009-12-31 13:09:20 这个解释当然比较深刻。但这么长一篇文章，基本都是捧教义性质的礼的。这么解，这段貌似和全文脱节了。
说“大同”是墨家理想，确实草率了点。
作者：一地清霜 回复日期：2009-12-31 13:46:13 嗯，怎么说呢，譬如说法治，仍然有类于教义化的，也许是协调现实的一种方式吧。
但“大道”会与这种现实形成一种张力吧。
这个我再看看书吧。
作者：凹凸天空 回复日期：2009-12-31 13:50:23 恩，貌似在许多中国法律史的教材上，往往认为礼就是法了。
介乎习惯法和成文法之间的一种法。
作者：一地清霜 回复日期：2009-12-31 13:52:59 我完全是因为这次的杨元元之争才想起了楼主的文章，才去翻原文来看的。也算是一点疑惑吧。
作者：一地清霜 回复日期：2009-12-31 13:58:18 我疑惑的是，为什么要求大道，既然礼已经被这么推崇了。
我想是因为，唯有如此才不会使礼脱离实际不远吧，才不会过于扭曲人的本性去适从它。
我猜的。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-01 21:34:40 楼主原来是老师。
想跟楼主请教个问题：论语学而里的“人不知而不愠”，一般都解作别人不理解自己而不抱怨，而我认为知的意思是智，即整句话的意思是人家不懂得道理，或者没有懂得道理的能力，或没有这种欲望，但我不因此而愠怒。我查了很多资料，却几乎看不到哪一本支持我这个想法的，就算朱子也看起来也算不上，但又实在疑惑。
你说的杨伯峻定了一本，不知道他怎么说的。
另，我认为把大同社会当作理想，致力于实现，肯定有问题，因为孔子说的大同仅是大道既行的一种社会的现象，所以我认为该追求的是道而非大同社会。而在小康的社会，礼之离道尚不远，求道而使礼不至于偏离道。如果“礼”偏离道太远甚至不复为礼，即大道不行，那就是崩坏的社会了。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-01 21:40:50 所以当局定义的“小康”就很有问题了，根本就虚置了礼与道。
作者：上海滩123 回复日期：2010-01-01 21:49:20 作者：凹凸天空 提交日期：2009-11-17 11:01:00 访问：474 回复：14
那么就出现了第三个问题，既然一心奔小康，他干嘛要加个大同的帽子呢？
可能，这和当时的学术环境和社会空气有关。
战国时儒家有个强劲的对手，就是墨家。——大同社会、天下为公、天子禅让，其实是墨家的理想（持这个看法的人很多，这里不引了）。
当时，这个理想影响非常之大，牛皮也吹得非常之大。
如郭店楚简中《唐虞之道》里说：“不禅而能化民者，自生民未之有也。”
如上博楚简《子羔》（假托子羔与孔子的对话）：“舜，人子也，而三天子（此天子指上天之子，与通常用法不同）事之。”
这都是“天下为公”的思路的体现，在这个背景下，完全否定大同社会，恐怕是很难的。
《礼运篇》的作者，大概是个儒家的温和派，他的办法很策略：表面承认你墨家的理想社会，也给捧一捧；但实际上认为你这个社会不可以实践，所以不多谈，把你架空。
作者：凹凸天空 回复日期：2009-12-31 13:09:20
这个解释当然比较深刻。但这么长一篇文章，基本都是捧教义性质的礼的。这么解，这段貌似和全文脱节了。
说“大同”是墨家理想，确实草率了点。
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一点都不草率，楼主主贴说的对，大同那是墨家思想，儒家的大同那是受墨家的影响。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-01 22:06:30 我认为主帖理解完全错误了呀。
上古——大同的社会（关键词是公）
三代——小康的社会（关键词是家/礼）
当下——崩坏的社会（关键词是乱）
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这个应该是：
上古——大道既行的社会
三代——礼得以执行的社会
当下——礼崩乐坏的社会
这样才比较恰当。
而孔子，求索的当然是道啦。
我读论语孟子，很多地方与人家解读的都不一样啊，可我不相信我错了。因为觉得那样解释没道理。但是，还是有点心虚。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-01 22:20:19 如果墨家以大同社会为理想的话，那墨家是错误的，就象以共产主义社会为理想的共产主义理论一样。
因为这是为了达成“大同社会”而制造一套虚幻的理论，而它的根本，不是求事物本然的道，世界本来应该有的样子，这就使它的理论成了骗人的谎言。
这所以就使得，它必然得使用手段，把一个领地圈起来，把一部分人集中在这个领地里，来完成它的构想。否则谎言会被击穿。而也使得它必然得用强制的手段，来使它的理想达成。因为这个理想，说到底需要的还有财富，没财富就没有共产主义社会——所以才会要用强力使人去劳动，并把劳动果实收归国有，把财富积累起来，使共产主义社会成为可能。我想这大概就是以前的一些制度的原因吧。
墨子是怎样的，我还没看。因为现在在看论语集注，得看很久很久吧。但如果是楼主说的这样，我觉得古人拒绝它实在太聪明了。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-01 22:43:53 我认为这些话肯定是孔子说的。我想不出除了孔子谁还会有这么高的智慧与这么宽大的胸怀（知行合一吧，有那么善的胸怀）。孟子与他相比，要差一些了。眼界没有他大。——我感觉的。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-01 22:53:16 钱穆先生提出文化即人生，在他的理论体系中，物质人生对应的是生存，社会人生对应的是安乐，精神人生对应的是崇高。
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搜到一段这个。钱穆真的是这样的吗？这种把人割裂开来的说法，把整个存在割裂开来的说法，我觉得很有问题。
既所谓大道，就是一个整体。人，是整体之中的。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-01 23:00:07 并把劳动果实收归国有，把财富积累起来，使共产主义社会成为可能。
——
统一分配，制造一种大同的假象。为什么说假象，因为只是表面的大同，实际是背离了道。
很抱歉，跟这么多帖，因为边看边想，也有很多没说清楚。
作者：野航 回复日期：2010-01-01 23:48:56 有见地，顶一个
作者：上海滩123 回复日期：2010-01-02 08:16:48 为什么说大同是墨家思想？
第一：儒家思想的老祖宗孔子他梦萦魂牵的社会是什么？是周代的礼制社会，而不是什么大同。“郁郁乎文哉，吾从周”，“克己复礼”等都说明了这一点。
第二：墨家“兼爱”、“尚贤”、“尚同”、“有余力以相劳，有余财以相分”；“老而无妻子者有所待养以终其寿，幼弱孤童之无父母者有所放依以长其身”，看看这些思想那点不符合《礼运篇》中所说的“大同”理想？
第三：《礼运篇》为战国末期所做，晚于墨子。
第四：既然大同为墨家思想，为啥儒家也唱？原因很简单，主贴也说了，“这和当时的学术环境和社会空气有关”，“当时，这个理想影响非常之大，牛皮也吹得非常之大”，“在这个背景下，完全否定大同社会，恐怕是很难的”。也就是说墨家占领了当时的“道德制高点”，儒家怎么能反对？唯一的办法就是把他吸收进来，高高拱起，敬而远之，我还是大谈礼制，大谈礼的运行，让人感觉还是礼制切实可行，很亲切，而大同离人太遥远了。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-02 08:58:17 可是，就算论语也不是这样说的呀！
礼运篇成书晚不晚，不是问题，看孔夫子的整个思想，他求索的根本，也是道啊。
墨子我没看。如果墨子是你指出的这种有专门的规则的，我觉得是错误的。
其实礼记的其它篇章，如大学或中庸，已经把所有的意思都讲明白了。我本想提请斑竹把我所有的发言都删了，因为，孔夫子及其弟子已把我说的东西，我想到的东西都讲完了，我装模作样来讲一遍是很可笑的事情。
中庸里面应该也算有对贤者智者的批判。我觉得很有道理。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-02 09:14:48 我发现一个人，秦喜清，她关于大学中庸的白话译文非常好。手上还有她的译的孝经，没看。
作者：kanishka 回复日期：2010-01-02 10:41:25 一言以蔽之：
国家机器是阶级矛盾不可调和的产物，
春秋战国之前是中国国家机器发育的童年时代，
春秋战国是青春期，秦始皇16岁，汉武帝18岁。
作者：野生丽质难自弃1 回复日期：2010-01-03 12:34:17 记号。
“大学语文”课讲解《礼记》怕更多是从语言文字角度讲解分析呢吧？
楼主本文看起来更像一篇备课手记。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-03 16:08:18 为什么说大同是墨家思想？
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这应该是对的吧。根据两位上面的言论判断。
我保是认为这种理想是错的。
看来中国曾经有过类似共产主义思想的东西。
对这些，对儒家学说没兴趣了。上来跟楼上那位道个歉。我很固执。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-03 16:17:04 我倒不认为墨家的问题出在吹牛皮上，而是，舍本逐末了。
作者：凹凸天空 回复日期：2010-01-04 07:59:57 现在想想，要说得严谨一点，大同理想，墨家肯定有，儒家未必无（如西汉中后期儒生的乌托邦狂热，我们不能断言在原儒中找不到根源）。但一般说来，墨家对大同更热衷，这个应该没什么问题。
一地清霜兄的态度似乎该算新儒家了，这就进入信仰层面了。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-04 10:50:00 楼主误会了。我看孔孟，只是本着要看看孔孟到底说什么的态度。我谈不上信仰儒家。
我不认为因为后来的儒生的错误就要批评原儒。如果要批判原儒，要找他们的错误，只能在他们自己的学说中找。
我觉得要批判乌托邦的狂热可能要明白乌托邦到底是怎么回事，到底是基于人的一种怎样的思想脉络。而批判原儒式的作法，显然太合道理。
作者：香流 回复日期：2010-01-04 22:37:06 明天接着看
作者：晓暮 回复日期：2010-01-05 01:17:22 这本是道家的一贯主张：言则称三代，以为贤。然有更胜于贤者，大同也。三代之不及，遑论周公？
《论语·泰伯》说：“危邦不入，乱邦不居。天下有道则现，无道则隐。”
而《庄子·人间世》里颜回说：“回尝闻之夫子曰：治国去之，乱国就之，医门多疾。愿以所闻思其则，庶几其国有瘳乎！”
这两段对孔子相反的言论的叙述，表现了儒、道能力之别。借用《内经》的话说就是上古之真人“提挈天地，把握阴阳”，现在的贤人则是“法则天地，逆从阴阳”。因此中土历史上，由治及乱，必祸于儒；由乱及治，必得于道。
作者：凹凸天空 提交日期：2009-11-17 11:01:00 访问：1095 回复：33 关于《大同》
《礼记•礼运》里关于大同、小康的那几百字，是名段，各种教材里常选的。这学期讲大学语文，讲到了，于是有些想法。
一、关于小康社会
“今大道既隐，天下为家。各亲其亲，各子其子，货力为己。大人世及以为礼，城郭沟池以为固，礼义以为纪：以正君臣，以笃父子，以睦兄弟，以和夫妇，以设制度，以立田里，以贤勇知，以功为己。【故谋用是作，而兵由此起。】禹、汤、文、武、成王、周公，由此其选也。此六君子者，未有不谨于礼者也：以著其义，以考共信，著有过，刑仁讲让，示民有常。如有不由此者，在埶者去，众以为殃。是谓‘小康’。”
孙希旦《礼记集解》怀疑这段有错简，“故谋用是作，而兵由此起”一句，应该在“货力为己”之后。我看很有道理，这一来，所有负面的话就都集中到这段开头，文章的气脉才显得比较贯通。不像原来，一会儿骂，一会儿夸，更搞得话有些不能确定是骂是夸，也就有了两可的解释。
看修改后的版本：
今大道既隐，天下为家。各亲其亲，各子其子，货力为己，故谋用是作，而兵由此起。
这是说，从大同社会到小康社会的转型期间，出现了很糟糕的状况。于是“大人”们拿出了这样三项对策：
世及以为礼，城郭沟池以为固，礼义以为纪。
“世及以为礼”是承认“天下为家”的现实，然后提出治家的各种规范，或传弟，或传子。古人所谓亲亲，往往特指兄弟关系。“世”针对“各子其子”，“及”针对“各亲其亲”。这句中的“礼”，内涵较“礼义以为纪”的礼为小，理解为规范足矣。其实，这句写成“世及以为则”或者“世及以为制”，表述或者更不容易引起歧义。
“城郭沟池以为固”是以军事力量消弭动乱，属于当务之急，主要针对“兵由此起”。
“礼义以为纪”是狠抓意识形态，从根本上解决问题，但首先针对“谋用是作”。
当然，意识形态是最重要的，所以要详细阐发：
大人……礼义以为纪：以正君臣，以笃父子，以睦兄弟，以和夫妇；以设制度，以立田里；以贤勇知，以功为己。
这一段，倘不嫌叠床架屋，把句子成分都补齐，就应该写成：
（大人）以（礼）正君臣，
（大人）以（礼）笃父子，
（大人）以（礼）睦兄弟，
（大人）以（礼）和夫妇；
（大人）以（礼）设制度，
（大人）以（礼）立田里，
（大人）以（礼）贤勇知，
（大人）以（礼）功为己。
也就是说，“功为己”的己，指的是大人。即这句的意思是：按照礼，把能为大人我效力的，当作有功之人。
我用的教材的翻译：“把只为自己打算的人当作有功之人”恐怕不甚准确（这个译法，大概是依据的孔颖达的解释）。第一，不合事实，好像中国历史上不曾有过哪个时代是如此鼓吹自私自利的；第二，也不合情理，小康社会毕竟也是好社会，而如此自私的社会，在儒家眼里也未免太糟糕了（当然，不能排除有人就此论证儒家不但跟杨朱一派相通，而且甚至已经有了亚当•斯密的主张）。
二、关于《礼运》的主题
从开篇到“是谓小康”，关涉的是三个时代而不是两个时代，因为第一段里还有个“仲尼之叹，盖叹鲁也”，隐含着对当下的不满。于是归纳下来是：
上古——大同的社会（关键词是公）
三代——小康的社会（关键词是家/礼）
当下——崩坏的社会（关键词是乱）
大同最好，小康其次，现在最坏。一代不如一代。
第一个问题是，这种社会观点，和我们一般所认为的孔子的观点是否符合？
答案是不尽符合。孔子从周，周的社会基础就是家，周的社会规范就是礼，孔子的理想社会其实是小康社会。
本文只是借孔子之口发议论，未必代表孔子本人的观点。
第二个问题是，即使是《礼运篇》的作者，他真的以大同社会为理想社会吗？
其实，他热爱的也是小康。教材节选的这段之后的对话是，子游又问：“夫子之极言礼也，可得而闻与？”然后孔子嘡嘡嘡嘡，说了一大套礼的运行和重要性，——所以这篇才会叫《礼运篇》嘛。
至于怎么样才能重新天下为公，他根本就丢开不管了。
那么就出现了第三个问题，既然一心奔小康，他干嘛要加个大同的帽子呢？
可能，这和当时的学术环境和社会空气有关。
战国时儒家有个强劲的对手，就是墨家。——大同社会、天下为公、天子禅让，其实是墨家的理想（持这个看法的人很多，这里不引了）。
当时，这个理想影响非常之大，牛皮也吹得非常之大。
如郭店楚简中《唐虞之道》里说：“不禅而能化民者，自生民未之有也。”
如上博楚简《子羔》（假托子羔与孔子的对话）：“舜，人子也，而三天子（此天子指上天之子，与通常用法不同）事之。”
这都是“天下为公”的思路的体现，在这个背景下，完全否定大同社会，恐怕是很难的。
《礼运篇》的作者，大概是个儒家的温和派，他的办法很策略：表面承认你墨家的理想社会，也给捧一捧；但实际上认为你这个社会不可以实践，所以不多谈，把你架空。
鼓吹天下为公搞禅让的思维，战国中期骤然衰落。因为有个书呆子国君燕王哙，真的把国家让给别人了，然后燕国大乱，几乎亡国。
从此知识分子也就不大提禅让这茬了。
孟子、荀子，都是儒家的强硬派。但孟子虽然骂墨子是禽兽，对禅让的主张，却也只能只羞答答的绕着弯子反对。荀子对禅让的否定就很直接，直接认为是“浅者之传，陋者之说”了。这和两个人时代不同也有关系，孟子正赶上燕王哙的时候，荀子则到战国末期了。
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尧曰第二十
本篇在《论语》中有特殊地位。第一章与《论语》全书的风 格都不一样，不是孔子及其弟子的言论而是夏、商、周三代圣贤 的语录和历史资料。第三章所记与以前孔子的言论有所重复，带 有总结的意味。全篇原文3章，本书选3章。
祖述尧舜，宪章文武
【原文】
尧曰：“咨①！尔舜！天之历数②在尔躬，允执其中③。四海困 穷，天禄永终。”舜亦以命禹。
曰：“予小子履(4)，敢用玄牡⑤，敢昭告于皇皇后帝(6)：有罪不 敢赦。帝臣(7)不蔽，简(8)在帝心。朕(9)躬有罪，无以万方；万方有罪 罪在朕躬。”
周有大赉(10)，善人是富。“虽有周亲(11)，不如仁人。百姓有过， 在予一人。”
谨权量(12)，审法度⑤，修废官(13)，四方之政行焉。兴灭国，继绝 世，举逸民，天下之民归心焉。
所重：民，食，丧，祭。
宽则得众，信则民任焉，敏则有功，公则悦。
【注释】
①咨：感叹词。②历数：列次。这里指帝工相继的次第。之所以说 “无之历数”，是说这种帝玉传承的次第是由上天决定的。③允执其中： 允，信，忠实；执，执守，坚持；中，无过无不及，恰到好处，即中庸。 (4)予小子履：履，商汤的名字。予小子是商汤的自称之词。⑤玄牡：黑 色的公牛。殷朝尚白色，这里商汤说自己用黑色公牛，是还未改变夏朝的礼 仪。(6)皇皇后帝：皇皇，光明而伟大；后帝，即上天。(7)帝臣：天 帝之臣，商汤自称。(8)简：阅，这里是明白的意思。(9)朕(zhen)： 我。古人自称之词，自秦始皇以后才专用力皇帝自称。(10)赉(lai)：赏赐。 这里指封赏诸侯。(11)周亲：至亲。(12)权量：权，秤，重量量具。量， 容量量具，如斗、斛等。(13)法度：长度。(14)废官：废缺的职官。
【译文】
尧帝让位给舜帝时说：“哦！舜呀！依次登位的天命已经降临 在你身上了，你要忠实地坚持中庸。如果搞得天下穷困，你这天 赐的禄位也就永远没有了。”舜帝也用这番话告诫大禹登位。
商汤说：“我这个后辈小子履，谨用黑色的公牛来祭祀，谨明 告光明而伟大的天帝：有罪的人我不敢擅自赦免，我自己的罪过 也不敢掩盖，因为您的心里早已是明明白白的。如果我自身有罪， 不要牵连天下万方；天下万方有罪，罪过都归在我一人身上。”
周朝大封诸侯，使善人都富起来。周武王说：“虽然有至亲， 不如有仁人。百姓有什么过错，责任都在我一人。” 谨慎地审定度量衡，恢复废缺的官职，政令便四方通行了。复 兴灭亡的国家，接续断绝的世系，举用隐逸的贤人，天下的老百 姓便真心实意归服了。
应该重视的是：人民，粮食，丧事，祭祀。
宽厚就会得到大众拥护，诚信就会得到百姓信任，勤敏就会 取得功绩，公平就会使人高兴。
【读解】
这是整部《论语》中最独特的一章，不是记录孔子及其弟 的言行，而是尧帝禅让帝位时告诫舜帝的话，商汤王讨伐夏桀时 向上天祷告的话，周武王胜利后分封诸侯的话，等等。而且前后 文字不相连贯，一般认为有所脱落。编《论语》的人把这一章放 在这里是什么意思呢？一般认为带有全书总结的性质，主要说明 孔子“祖述尧舜，宪章文武”（《中庸》）的意思，说明孔子的思 想都是才良源于尧舜文武这些古圣贤的。
http://zhidao.baidu.com/question/68503655.html?si=9
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对这段有疑问。
《道德情操论》
内容简介
《道德情操论》共分七部分，修订过六次。在书中，斯密用同情的基本原理来阐释正义、仁慈、克己等一切道德情操产生的根源，说明道德评价的性质、原则以及各种美德的特征，并对各种道德哲学学说进行了介绍和评价，进而揭示出人类社会赖以维系、和谐发展的基础，以及人的行为应遵循的一般道德准则。
相比《国富论》，《道德情操论》给西方世界带来的影响更为深远，对促进人类福利这一更大的社会目的起到了更为基本的作用；而它对处于转型期的我国市场经济的良性运行，对处于这场变革中的每个人更深层次地了解人性和人的情感，最终促进社会的和谐发展，无疑具有十分重要的意义。
编辑推荐
温家宝总理五次推荐的大师巨著。台湾著名学者、《国富论》译者谢宗林的权威全译本。
温总理说：“亚当·斯密的《国富论》，各位都很熟悉，他所着的《道德情操论》同样精彩。”
——《温总理荐书企业家，<道德情操论>同样精彩》，《重庆晚报》两会报道，2005年3月10日
温家宝总理最近在跟文学艺术家的一次“谈心”中，特别提到亚当·斯密在《道德情操论》一书里所说的话，即如果一个社会经济发展成果不能真正分流到大众手里，那么它在道义上是不得人心的，而且是有风险的，因为它注定要威胁社会。
——《从“小康”到“和谐”》，《人民日报》2007年2月10日第8版
作者简介
亚当·斯密（Adam Smith），18世纪英国著名的经济学家和伦理学家。1723年6月5日出生于苏格兰法夫郡；1737年进入格拉斯哥大学学习哲学；1740年被选人牛津大学深造；1748年，任爱丁堡大学讲师；1751年任格拉斯哥大学教授；1763年，任英国财政大臣养子的伴游导师；1778年任爱丁堡关税局长；1790年7月17日辞世。
斯密一生奉献了两部传世经典：《道德情操论》（1759年）和《国富论》（1776年）。前者为伦理学著作，它的出版使斯密享誉学术界；后者为经济学著作，它的出版标志着经济学作为一门独立学科的诞生，也成就了亚当·斯密作为“经济学之父”的不朽名声。
[编辑本段]
媒体评论
不读《国富论》不知道应该怎样才叫“利己”，读了《道德情操论》才知道“利他”才是问心无愧的“利己”。
——[美]1976年度诺贝尔经济学奖得主 米尔顿·弗里德曼
在经济学的发展历程中，由于人们只看到斯密在其《国富论》中论述资本主义生产关系，重视经济人的谋利心理和行为，强调“自利”，却相对忽略了其在《道德情操论》中所重视的社会人的伦理、心理、法律和道德情操，从而曲解、误读了亚当·斯密学说。
——[英]1998年度诺贝尔经济学奖得主 阿马蒂亚·森
我们目睹了金钱欲爆发之后的种种罪恶，会感到斯密称《道德情操论》比《国富论》更基本的含义。市场经济应该是一个讲道德的经济。没有诚信、同情心这些最基本的道德观念，市场经济就会引发灾难。
——着名经济学家 梁小民
斯密自己比起重视《国富论》来似乎也更重视自己的《道德情操论》。《道德情操论》不仅是他出版的第一本主要着作，也是他在逝世前的最后几年里竭尽全力进行修订的一本书。他在身患重病、知道自己已经时日无多的情况下，对这本书进行了最重要的一次修订，这说明了伦理学在斯密心目中的地位。对于道德真理的探讨在斯密那里是贯穿始终的。
——北京大学哲学系教授、《沉思录》译者 何怀宏
http://baike.baidu.com/view/1249414.htm?fr=ala0_1_1#6
我是这样理解的：礼其实是类似于教条性的东西，它一定会引起纷争。在大道既行的社会，是不会存在礼这种东西的，一切都应它本身该有，该如此的面目存在（大概就是自然吧），而今大道既隐，人们需要用礼这种教条性的东西来规范社会了，所以就会引起纷争。
“今大道既隐，天下为家。各亲其亲，各子其子，货力为己。大人世及以为礼，城郭沟池以为固，礼义以为纪：以正君臣，以笃父子，以睦兄弟，以和夫妇，以设制度，以立田里，以贤勇知，以功为己。【故谋用是作，而兵由此起。】——所以这句还是放在这里比较恰当。
而真正的求道者，所必须明白的，应该是本然的大道，而不是拿某种教条性的规范来取代道。
再说礼这种教条性质的东西，它本身也无法取代道，人这种存在本然地，有一种求道的自然性，它本身就是人的一部分，就象人要吃饭一样，也要思想。
至于墨家，我还没读呢。我猜墨家提出的制度，也不过一些教义类的东西吧。
我是半猜测半理解，因为并没有读多少相关的书。
说“大同”是墨家理想，确实草率了点。
但“大道”会与这种现实形成一种张力吧。
这个我再看看书吧。
介乎习惯法和成文法之间的一种法。
我想是因为，唯有如此才不会使礼脱离实际不远吧，才不会过于扭曲人的本性去适从它。
我猜的。
想跟楼主请教个问题：论语学而里的“人不知而不愠”，一般都解作别人不理解自己而不抱怨，而我认为知的意思是智，即整句话的意思是人家不懂得道理，或者没有懂得道理的能力，或没有这种欲望，但我不因此而愠怒。我查了很多资料，却几乎看不到哪一本支持我这个想法的，就算朱子也看起来也算不上，但又实在疑惑。
你说的杨伯峻定了一本，不知道他怎么说的。
另，我认为把大同社会当作理想，致力于实现，肯定有问题，因为孔子说的大同仅是大道既行的一种社会的现象，所以我认为该追求的是道而非大同社会。而在小康的社会，礼之离道尚不远，求道而使礼不至于偏离道。如果“礼”偏离道太远甚至不复为礼，即大道不行，那就是崩坏的社会了。
那么就出现了第三个问题，既然一心奔小康，他干嘛要加个大同的帽子呢？
可能，这和当时的学术环境和社会空气有关。
战国时儒家有个强劲的对手，就是墨家。——大同社会、天下为公、天子禅让，其实是墨家的理想（持这个看法的人很多，这里不引了）。
当时，这个理想影响非常之大，牛皮也吹得非常之大。
如郭店楚简中《唐虞之道》里说：“不禅而能化民者，自生民未之有也。”
如上博楚简《子羔》（假托子羔与孔子的对话）：“舜，人子也，而三天子（此天子指上天之子，与通常用法不同）事之。”
这都是“天下为公”的思路的体现，在这个背景下，完全否定大同社会，恐怕是很难的。
《礼运篇》的作者，大概是个儒家的温和派，他的办法很策略：表面承认你墨家的理想社会，也给捧一捧；但实际上认为你这个社会不可以实践，所以不多谈，把你架空。
作者：凹凸天空 回复日期：2009-12-31 13:09:20
这个解释当然比较深刻。但这么长一篇文章，基本都是捧教义性质的礼的。这么解，这段貌似和全文脱节了。
说“大同”是墨家理想，确实草率了点。
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一点都不草率，楼主主贴说的对，大同那是墨家思想，儒家的大同那是受墨家的影响。
上古——大同的社会（关键词是公）
三代——小康的社会（关键词是家/礼）
当下——崩坏的社会（关键词是乱）
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这个应该是：
上古——大道既行的社会
三代——礼得以执行的社会
当下——礼崩乐坏的社会
这样才比较恰当。
而孔子，求索的当然是道啦。
我读论语孟子，很多地方与人家解读的都不一样啊，可我不相信我错了。因为觉得那样解释没道理。但是，还是有点心虚。
因为这是为了达成“大同社会”而制造一套虚幻的理论，而它的根本，不是求事物本然的道，世界本来应该有的样子，这就使它的理论成了骗人的谎言。
这所以就使得，它必然得使用手段，把一个领地圈起来，把一部分人集中在这个领地里，来完成它的构想。否则谎言会被击穿。而也使得它必然得用强制的手段，来使它的理想达成。因为这个理想，说到底需要的还有财富，没财富就没有共产主义社会——所以才会要用强力使人去劳动，并把劳动果实收归国有，把财富积累起来，使共产主义社会成为可能。我想这大概就是以前的一些制度的原因吧。
墨子是怎样的，我还没看。因为现在在看论语集注，得看很久很久吧。但如果是楼主说的这样，我觉得古人拒绝它实在太聪明了。
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搜到一段这个。钱穆真的是这样的吗？这种把人割裂开来的说法，把整个存在割裂开来的说法，我觉得很有问题。
既所谓大道，就是一个整体。人，是整体之中的。
——
统一分配，制造一种大同的假象。为什么说假象，因为只是表面的大同，实际是背离了道。
很抱歉，跟这么多帖，因为边看边想，也有很多没说清楚。
第一：儒家思想的老祖宗孔子他梦萦魂牵的社会是什么？是周代的礼制社会，而不是什么大同。“郁郁乎文哉，吾从周”，“克己复礼”等都说明了这一点。
第二：墨家“兼爱”、“尚贤”、“尚同”、“有余力以相劳，有余财以相分”；“老而无妻子者有所待养以终其寿，幼弱孤童之无父母者有所放依以长其身”，看看这些思想那点不符合《礼运篇》中所说的“大同”理想？
第三：《礼运篇》为战国末期所做，晚于墨子。
第四：既然大同为墨家思想，为啥儒家也唱？原因很简单，主贴也说了，“这和当时的学术环境和社会空气有关”，“当时，这个理想影响非常之大，牛皮也吹得非常之大”，“在这个背景下，完全否定大同社会，恐怕是很难的”。也就是说墨家占领了当时的“道德制高点”，儒家怎么能反对？唯一的办法就是把他吸收进来，高高拱起，敬而远之，我还是大谈礼制，大谈礼的运行，让人感觉还是礼制切实可行，很亲切，而大同离人太遥远了。
礼运篇成书晚不晚，不是问题，看孔夫子的整个思想，他求索的根本，也是道啊。
墨子我没看。如果墨子是你指出的这种有专门的规则的，我觉得是错误的。
其实礼记的其它篇章，如大学或中庸，已经把所有的意思都讲明白了。我本想提请斑竹把我所有的发言都删了，因为，孔夫子及其弟子已把我说的东西，我想到的东西都讲完了，我装模作样来讲一遍是很可笑的事情。
中庸里面应该也算有对贤者智者的批判。我觉得很有道理。
国家机器是阶级矛盾不可调和的产物，
春秋战国之前是中国国家机器发育的童年时代，
春秋战国是青春期，秦始皇16岁，汉武帝18岁。
“大学语文”课讲解《礼记》怕更多是从语言文字角度讲解分析呢吧？
楼主本文看起来更像一篇备课手记。
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这应该是对的吧。根据两位上面的言论判断。
我保是认为这种理想是错的。
看来中国曾经有过类似共产主义思想的东西。
对这些，对儒家学说没兴趣了。上来跟楼上那位道个歉。我很固执。
一地清霜兄的态度似乎该算新儒家了，这就进入信仰层面了。
我不认为因为后来的儒生的错误就要批评原儒。如果要批判原儒，要找他们的错误，只能在他们自己的学说中找。
我觉得要批判乌托邦的狂热可能要明白乌托邦到底是怎么回事，到底是基于人的一种怎样的思想脉络。而批判原儒式的作法，显然太合道理。
《论语·泰伯》说：“危邦不入，乱邦不居。天下有道则现，无道则隐。”
而《庄子·人间世》里颜回说：“回尝闻之夫子曰：治国去之，乱国就之，医门多疾。愿以所闻思其则，庶几其国有瘳乎！”
这两段对孔子相反的言论的叙述，表现了儒、道能力之别。借用《内经》的话说就是上古之真人“提挈天地，把握阴阳”，现在的贤人则是“法则天地，逆从阴阳”。因此中土历史上，由治及乱，必祸于儒；由乱及治，必得于道。