河南理工大学高等教育研究所

顾明远教授谈我国教育发展和改革
文章来源:    发布人： 高教所   供稿人:    日期: 2007-6-30
2005年12月2日，应广州市教育局教研室主任麦曦的邀请，中国教育学会会长、原北京师范大学研究生院院长顾明远教授，在广州市教育局局长华同旭的陪同下来到了广州市教育局教研室。顾老就当前我国教育改革和发展的一些问题作了一个精彩的报告，并回答了部分教研员提出的问题。现将会议内容摘要如下： 华同旭局长：尊敬的顾老，各位同志，早上好。非常高兴今天能有这么一个机会请到顾老给我们讲一讲教育的问题，这是一件十分荣幸的事。这段时间我们教研室正在对以发展性教学评价为主题的第三阶段教学设计和实施活动进行总结，这是一项十分重要的工作。我们教育面临的任务很重，但我们也很有信心，因为我们市委市政府对教育高度重视。昨天晚上我们会见英国布鲁布市市长时，李卓彬副市长对我说，目前市委市政府对教育非常重视，希望你们抓住这一有利时机，把教育进一步促上去。前不久，广州召开市委全会的时候，林树森书记在报告中曾两次较长时间脱稿讲教育工作。目前我们创建教育强市的工作开展得如火如荼，在此情况下，研究教育问题，提高我们的教学质量，是非常重要的。我相信通过顾老的报告，结合广州的实际情况，共同努力，在市委市政府的领导下，一定能按期完成我们创建教育强市的任务，使我市的教育教学上一个新台阶。 麦曦主任：谢谢华局。现在我们欢迎顾老作报告！ 顾老：各位领导、同志们，早上好。昨晚我们听了广州市开展发展性评价研究的结题报告，受到了很大的启发。广州的这一研究结题邀请了一些专家，我刚好有会，不能来，今天算是补了这一课。听了你们的结题报告，心里非常兴奋，应该说你们做了一件非常有意义的事，对基础教育改革起到了示范推动的作用。在如此大的范围、坚持用数年时间开展实验，全国还没有，我还没有听说过有这么大规模的实验。发展性教育评价是一个新的东西，从理论到操作上，你们这一课题都做得很好，我也学到了不少东西。希望你们今后把这一实验的成果巩固下去，进一步发展。 麦主任要我来作个报告。这段时间以来，天天在开会，一直开到昨天早上，没有来得及很好准备。我就把最近开会里的一些信息跟大家交流一下。教育部今年做两件大事： 第一件大事是制定2020年教育发展规划（纲要），大概是明年出台。大家知道，1993年中共中央、国务院曾经颁布了一个《中国教育改革和发展纲要》，那个《纲要》管到2010年，它对我国教育的发展起了很重要的作用。当时提出教育经费要占国民生产总值的4%，还有很多其他指标。到2000年，很多指标，特别是高教发展指标，已经突破了当时提出的要求。总的来看，这个纲要对我国教育的发展起了很重要的作用。进入21世纪，教育部又制定了一个《教育振兴行动计划》，这也是一件很重要的事情。特别是搞了几个工程：高校的211工程、基础教育的新课程改革工程、教师培训工程等六大工程。最近中央搞了个《科技发展纲要》，现在急需要搞个2020年教育改革和发展纲要。这个纲要由陈至立国务委员牵头，具体工作由教育部在做。今年1-4月，主要是听取广泛的意见，总共收到27份报告，还有各省市的报告。5-7月，进入实际调查，纲要起草小组到了各省市开展调查，分12个小组，好几百人参加。7月起各专题组开始集中讨论，我参加了教师教育专题。8月份各个组向教育部党组汇报，用了好几天时间，一个一个组汇报。8-9月，重新修改原来的报告。现在是起草总的报告。陈至立国务委员听取了各个组的报告，现正在制定纲要。这是一件大事。 纲要总的思想，是提出一个口号，这个口号也讨论了好几次，我们国家到2020年进入小康社会，教育怎么提法？初步大家达成的共识是：到2020年，我国教育初步实现教育现代化。但是，京、津、沪、长三角、珠三角等发达地区，要率先实现教育现代化。纲要有几点是值得重视的： 一要突出培养创新人才。对高等学校讲要建立一流大学。科技纲要特别强调原创性，要创我们的品牌创我们自己的东西，因为近几年经济增长很快，但真正我们原创的品牌很少。拿汽车来讲，我们的汽车差不多都是外国的品牌，什么本田、桑塔纳、奥迪、飞亚特，都是外国的品牌。中国有，但很少，重庆有一个，但是低档的。最近电视也在强调自己的品牌，如u盘就是我们自己原创的。 二要在基础教育中突出德育。包括教师的职业道德，强调首先要培养人，培养怎么样做人，教师的道德比其他行业的职业道德都要高，因为教师的道德关系到我们下一代的道德，关系到学生的道德。另外要增加教育经费。按原纲要，到2008年，教育经费要占gdp的4%。目前我国要增加投入3000亿，这对于国家财力来讲，并不很困难，还是个下决心的问题。现在已初步定下来，到2010年，义务教育全部免费，明年（2006年）开始在部分农村地区实行免费义务教育。 三要加强职业教育。大学扩招以后，大家都读普通高中了，职业教育就不被重视了，这几年职业高中滑坡。现在中央特别重视职业教育，开了几次职业教育会议，温家宝总理亲自主持会议，国务院专门发了加强职业教育的文件。 目前教育有三个重点：对基础教育来讲，农村教育是重点；对高等教育来讲，建立一流大学是重点；第三个重点就是职业教育，现在职业教育的政策环境、制度环境还不是很有利，职业中学的学费比普通中学还要贵，上职高的学费比上普通大学还高，这是不合理的。国家要下大力气加大对职业教育的投入。80年代的职业教育是低水平的，服务行业就是“叠叠被子，炒炒菜”，现在的职业教育要与科学技术结合起来，如果国家重视职业教育，就应该把重点学校改为职业学校，不应该用薄弱学校来改职业学校。要投入先进的设备，要比普通中学更多的投入。职业教育之所以长期不被重视，有几个原因：一是观念上的、传统文化上的原因。传统观念认为读职业高中是因为小孩没办法、没出息了，普通高中上不了才去读职中。外国就没有这样的观念，外国人就看兴趣，动手能力强就上职业学校。不是所有的人都适合搞学术性的东西，现在大学都是学术性的，按学科分类，都是研究性的，13亿人口有多少去搞研究？加上我们的长期以来文化传统就是重学术轻技术，为什么近代科学不在中国发明，古代中国还有四大发明呢，为什么近代就不成？很多人就说，可能是我们的封建社会太长，压抑了个性的发展，这可能是其一，但从观念上来讲，从思想方法来讲，我们不得不反思我们的传统文化就是轻技术的。我们的技术是工匠搞的，没有哪一个知识分子去搞技术。我们古代工匠搞的技术水平很高呢，但知识分子不去总结，不去物化为知识，很多技术失传了。我们考古挖出的青铜器，工艺好高呀，几千年前的一把剑，压在石头底下，弯的，石头一拿开，剑马上弹起来，直了，多高的工艺呀，现在都做不到呢，真不可思议。古代的瓷器工艺水平也很高，但古代的工匠死了，技术传不下去，因为没有人去总结没有人去物化为知识传下来。中国文化，读书做官，“学而优则仕”，没有“学而优则工”、“学而优则农”。不重视职业教育，不光是老百姓，领导也不重视。现在看来不成了。中国现在是世界工厂，各国都在中国投资搞制造业，但我们的技术人员不成，这几年可能好一些。前几年，一块手表，瑞士的生产线，我国的工人装配出来的表就是走不准。但请瑞士的技师过来，一装，走得准到不得了。现在发现我们的高级技术人员太疲乏了，所以职业技术教育是当前教育的一个重点。 四要加强教师教育。教学质量的提高，关键是教师。教师素质不高，投入再多，校舍再好，教学设备再好，教师不会用，不去用，就白干了。我参加部党组的会议，谈到教师问题，大家都很关注。要提高教师的待遇，有人提出能不能把教师作为公务员？不过我估计很难通过。现有1200万教师，如果都成了公务员，我看财政部就通不过。能不能作为准公务员？当然，即使教师成了公务员或准公务员，也还有很多问题，比如民办（代课）教师怎么办？高等学校教师怎么办？不管怎么样，大家都在想办法提高教师的地位，要保证教师的生活待遇，特别是农村教师的待遇。现在没有民办教师了，但又出现了代课教师，现有代课教师65万。现在的代课教师什么概念呢？就是每月拿150元的工资。为什么还会有代课教师呢？在西部地区，一个正式教师每月600元工资，一个正式教师的工资可以雇四个代课教师，所以这其实是个经费投入问题。以后教师的培养、入口、评价都要严格起来，一向以来教师由师范院校培养，师范毕业就可当教师。以后不成了，不仅师范院校培养教师，所有大学都可以培养教师，但毕业出来还要通过考试才能进入合格教师行列，进入合格教师行列后，每过几年又要考核一次。通过严格把关的正式教师，要保证正式教师的地位。 再就是教育信息化，现在国家每年对信息化的投入是20亿，二在西部地区投入100亿搞远程教育工程，有领导说要通过信息化推动教育现代化。在西部投入100亿，分三个层次配备：第一层次是边远山区小学，至少要配一台电视机、一个vcd播放机；第二层次是中心小学，设立卫星经受站，可以通过卫星接收教育信息；第三层次是进入网络，可以通过网络收集信息。有的重点校还可以建立网校，通过网络上公开课让大家观摩。陈至立国务委员看了宁夏的网校以后，觉得很好，对当地教师水平的提高很有帮助。 第二件大事是关于素质教育问题。今年6月，何东昌同志给胡锦涛总书记写了一封信，反映应试教育的问题。这封信的起因是去年中国教育学会中学校长专业委员会在杭州开了一次会，20多位名校长参加的座谈会，会上反映了教育的一些问题，如学生负担重，学生健康状况差，学生思想品德滑坡等。何东昌同志参加了会，后来以他的名义写了一封信给胡锦涛同志。胡锦涛同志批示了，同意何东昌同志的意见，的确这不是教育内部可以解决的问题，是社会问题，要作系统的调查研究。李长春同志也批示了，陈至立国务委员也批了，陈至立牵头开了几次座谈会。为此，中宣部、人事部、教育部组织了9个调查组分别进行调查。我们教育学会几个副会长分别参加了高考改革、课程改革、基础教育的调查组。调查的范围很广，涉及人事制度改革、高考制度改革、课程改革等方面。报告还在讨论中，11月17、18日进行讨论汇总。前不久在宁波开了个会，谈到这些问题，有些情况确实令人担忧。如学生负担重，学生心理压力特别重，有的统计数字很令人惊讶。20%的小学生有过度心理焦虑，30%的小学生不愿跟人交往，38%家长认为孩子感情淡薄，60%学生对自杀认为可以理解，中小学生近视率平均66%，重点中学85%。河南省的调查：81.2%学生参加校外辅导。这只是一个小组的调查，其他小组调查的情况我还不知道。分析其原因，是多方面的。主要原因是高考竞争、社会竞争。现在择校风非常严重，以前择校在高中，后来初中，再到小学，现在连幼儿园也择了。择校的实质是分数竞争、就业竞争，因为择到好学校，考到好大学，将来就业就有保障了。另一个原因是第二次分配不公、社会改革和制度影响到教育；再就是家长的观念影响孩子，还有就是媒体的炒作的原因。现在考大学，不仅要考上，还要考上重点大学，现在出了个“重点升学率”。我们教育学会一位副会长到北京、上海、湖北、天津、广州、甘肃等六省市调查，高考考了600分以上不去读大学而回到高中复读的有3000多人，而复读后再考上重点大学的1800多人，可见复读还是有效果的。 中小学教育推进素质教育还有困难，究其原因，大家都说是高考指挥捧。但也不完全是高考指挥捧，因为高考竞争就是就业竞争，实际上是社会竞争，这些竞争都压到学生身上，学生的心理压力很重。当然也有社会环境问题，前天我看中央电视台《焦点访谈》，说一个13岁的学生从24楼跳下去，是网吧的影响。那孩子平常很听话的，就是迷上了网吧，父母都没想到，不可接受。又没打、又没骂，只劝他不要迷网吧了。怎么会跳楼呢？学生心理健康问题不是个别的，大学生也有，清华、北大也有。越是重点大学，越是心理健康问题多。我有一个亲戚在技校当老师，他说他那里的孩子不会跳楼，那些孩子只要你关爱他，是很好教的。问题是他觉得自卑，孩子们很讲义气，只要感化他，他们会做得很好。但我们重点学校的学生可不一样，学生心里想什么你都不一定知道。他们心理压力也比较重，这些问题都是我们教育很重要的问题。 推进素质教育是当前教育工作的核心问题，也是难点问题。但也不是说我们教育毫无作为了。也不是因为这是社会问题，我们就无能为力了。我们教育还是可以有所作为的，那就在于我们怎么对待孩子，怎么要求学生。现在我们只用一种标准要求孩子，这是最要命的。长期以来都是用一种标准、一种模式要求孩子，高考就是选拔一些“精英”。其实孩子是多种多样的。现在不是引进一种叫“多元智能”的理论吗？多元智能说有八种智能，也不是什么新鲜事，也不是外国才有的理论。八种智能每个人都不同，每种智能的程度不同。但是我们现在却是用一种模式要求每一个人，这是应该改变的。因为如果用同一个标准要求每一个孩子，那肯定有的孩子就学不好。我看有的艺术类招生要考数学，就觉得真莫名其妙，不知是谁出的主意。学绘画的你要他考数学什么用？农村义务教育也有搞分流的呢！当然有人不赞成，认为义务教育是打基础的，不能分流。但实际上很多孩子到了初二就学不下去了。全国公布的学年辍学率是3%，但实际上13%都不止，有的地方达到30%、甚至50%。大多数在初中二年级分化。全国统一的东西（课程），到二年级学不下去、辍学了。学生辍学的主要原因是学不下去，厌学，家长也觉得，既然学不了，倒不如出来做工赚钱，反正也上不了高中、大学。我参加过一个义务教育搞分流的会，介绍初中分流的情况，有养猪的，有搞种植的等等。那个会组织得很好，组织了十个校长发言，十个学生发言。其中有一学生的发言给我留下深刻的印象，是一个清华大学的学生。他说：“我初二就辍学了。因为学不下去，父亲说别学了，回家吧。有一位老师到我家给我父亲做工作，说你孩子义务教育都未读完呢，这样吧，我看这孩子绘画还不错，让他参加绘画班吧。结果我参加了绘画班，初中毕业后我考上了美术中专，出来以后到了一广告公司干了三年，净了一点钱，我又考试，考上了哈尔滨师大美术系，因钱不够，未去读，留在广告公司工作，继续练画，那年我考上了清华工艺美术学院，成了清华的一年级学生”。这个例子说明，如果没有老师发现他有绘画的才能，就出不来了。什么叫因材施教？这就是因材施教。如果你要考数学才能进美术学校，哪他也进不去。听说钱伟长考清华的时候，数学也考0分，历史考得最好，据说他连《史记》都可以倒过来背，不过他后来却成了物理学家。所以中学阶段就判断一个人的才能，是为期太早了。 经过这次关于素质教育的调查，在一次会上我讲了一句笑话，我说素质教育和共产主义一样是遥远的事业。大家说你这个比喻有点悲观。我说我搞了一辈子教育，现在好象越搞越不成了。社会竞争越来越激烈，应试教育越来越厉害。但是共产主义理想毕竟还是要嘛，还不能放弃嘛，社会主义初级阶段还有初级阶段的事情要做吗。所以说，环境对我们素质教育不利，但教育也不能无能为力，只要我们用心改革，真正以学生发展为本，以学生为本，哪怕很“笨”的学生，也可以有所发展的。残疾儿童一样可以发展，何况正常人？每一个人都可以在自己的基础上有所发展，能做到这一点，我们的素质教育就推进了一步。反之，如果压抑了学生的发展，压抑了他的潜能，那将是教育的失败。现在我们的很多教育制度，包括考试制度，不是在促进学生的发展，而是在压抑学生的发展。刚才讲的一个标准要求学生、搞一刀切，就是压抑了很多学生的特殊才能。本来那个孩子在某方面有优势的，但你的一刀切，却把他的优势给埋没了。这样的教育就不是培养人的教育，也不是发展性的教育。从这个角度来说，教育不是无所作为的，而是有所作为的。社会竞争我们改变不了，但让学生有所发展我们可以做到，现在的问题是要找到一个结合点。我们批判片面追求升学率，但家长不答应，他们还是要升学率。那一个家长不希望自己的孩子多读一点书呀？以前有几个孩子，有一个上了大学，其他不上也可以，但现在只有一个孩子，不上大学怎么成？你学校的升学率50%、60%，但对家长来说就是要100%，我就一个孩子嘛！对家长是无可非议的，是可以理解的。过去把追求升学率的棍子打在学校、老师身上，这是不对的。我的学校升学率不高，谁来读呀？家长能答应吗？所以我们要找到一个结合点，学生都发展了，升学率也高。做到这样，不一定要用题海战术，要有一种改革的信念、勇气，已经有很多事实说明改革会有效果的。比如今年北京的理科状元就出在一个普通中学。这个理科状元平时就不是死抱着书本的，他的知识面很广，兴趣很广泛，平时考试也不是头名。现在不是有个第十名现象吗？其实是有道理的。因为第十名的学生心理没有压力，反正我不是最好的。另外，第十名的学生往往知识面比较广，平时会看很多课外书，结果考试反而好。世界上有成就的巨子，不是平时考试最好的学生。这说明，要重视学生的发展，不要搞题海战术，要找到这么一个结合点，就要减轻学生负担，有要促进学生发展，还要有高的升学率。这是一个要研究的课题。 广州搞的发展性教学评价研究，有着重大的意义。把学生的发展作为出发点是非常有前瞻性的，是非常先进的一个课题。而且我们不仅强调学生的发展，而且强调教师的发展。教师生命的价值在于学生的发展，以前把教师比作蜡烛：照亮了别人燃烧了自己的牺牲精神。教师，比金钱，我们比不过大款，比权力，我们比不过大官。但我们教师有伟大的牺牲精神。教师的快乐在学生成长中获得。所以我们教师照亮了别人也照亮了自己。我们的成就感就在学生的成长中，这是心理上的满足，这是最可贵的，是金钱买不到的，是权力也拿不到的。所以，你们的发展性教学评价不仅讲到学生的发展，而且讲到老师的发展，这是很有创造性的。你们从1995年开始，用了十年时间开展“教学设计及实施活动”，在普及现代教学理论、开展教学设计、优化课堂教学、实施发展性教学评价研究等方面，以行动研究为主要方法进行了一场大规模的教学研究和教学改革实验，取得了显著的成绩。如此广泛的发动群众参加，这么多的成果，在全国是少有的，对你们的成功表示祝贺！ 麦曦主任：谢谢顾老给我们作了一个精彩的报告。下面我们就围绕顾老提出的关于教育改革与发展的问题展开讨论，可以提问题，也可谈你听了顾老的讲话后的感想。 林淑媛：顾老你好，很荣幸再一次听了精彩的报告，受益非浅。我想提两个问题：一、你多年从事师范教育和国际比较教育研究，现在又在一个比较高的位置上，有很宽的视野和丰富的阅历。请教一下，你认为我国基础教育的发展和改革，在世界范围内处在什么位置，怎样评价？二、刚才你提到我国基础教育中所谓的“应试”现象有很多表现，你认为，这是否在社会变革与发展的进程中必然会经历这样的阶段，有没有办法少走弯路、减少损失？谢谢。 顾老：我认为中国基础教育在国际上来讲还是不错的，有人问，到底中国的基础教育好还是美国好？杨振宁曾有一个回答，他认为中国的基础教育还是不错的，双基比较扎实，这对学生一生的发展很有好处。但我国学生的实践能力、个性发展不够，美国学生的基础知识不不上我们，我们三年级的学生到美国可以上五年级，当然英不成。但美国的教育非常重视发展学生的主动性，学生的提问比较活跃。我们的大学生基础打得好，考试成绩也很好，但我们的大学毕业生到了外国的实验室里去就不成了，提不出问题来，不像外国学生可以提出很多问题。但过一段适应时期，中国的学生表现是不错的。也就是我国教育与美国比，各有长处，不能一概而论。即使中国的中小学之间，差别也很大，好的学校很好，差的学校就很差。拿我们的重点中学跟美国的重点中学比，可能我们还不如他们。美国有很多好的学校，它的课程也是相当深的。美国教育的自由度比较大，很宽松的，也有一批精英学校。总体上讲，我们基础教育在国际上的地位还是不错的有很多项目评价，有很多竞赛，我们的成绩是很好的。我们比较差的是学生的个性发展、问题意识、主动性等方面不够。 至于我国教育走到目前这个阶段，是不是有必然性？西方国家就没有这个阶段，他们在二次大战以前，高等教育的毛入学率也很低，连美国都没有超过10%。德国小学四年级就毕业，就向三种学校分流了：一种是文化学校，读九年，然后上大学，这种学校只有20%；第二种学校是技术学校，读六年、七年，最少读五年，加小学四年就是九年，九年毕业以后还要经过三年的职业教育。但学校之间是可以沟通的可以转换学校。学生的分流也不是通过考试而是通过老师根据学生平时的表现和家长协商、讨论确定。分流进入各种学校后还有一定的观察期，还可以换学校。我国人对于上不上大学，也不像我们那样非上不可。我有个亲戚在外国是一个学术水平很高的教授，而他的孩子就在读技术中学。他们不像我国的家长，孩子上了技术学校自己面子不好看。所以，我们中国人还有个面子问题，孩子读技校，老子就没面子了，儿子读什么跟老子有什么关系嘛？我们就是把儿子的成绩与老子牵在一起，这就麻烦了，这就是中国的传统。这种传统在日本、韩国，我国的台湾都有，在日本也考试，升学压力也很大，这是东方儒家文化传统。所以，不是社会发展阶段的东西，而是一种文化传统东西。 李伟成：我想就我国的示范高中政策请教顾老，也想请您向我们国家的决策者提个建议。我认为我国搞示范高中好像搞过头了。根据我的调查，在国际上很多国家已经重新把高中和初中合在一起办了，理由是中等教育要有一个延续的过程，有很多国家也已经或正准备把高中纳入义务教育阶段。但我国却出了个示范高中政策，很多地方在大搞示范高中。前段时间我曾去过我省粤西地区调研，看到一所高中竞有七、八千学生，一个年级就32个班，一个班80多名学生。那个学校简直就像一部高考机器，用大工业生产模式制造产品，我们跟那些学生座谈发现，学生目光很呆板，除考试之外其它信息几乎没有。现在很多地方政府热衷于搞示范高中，有一个县，连教师工资都发不出，但却花一个多亿全力办示范高中。我省三个贫困县——连山、连州、连南，都有一所示范高中，而那里的中小学设备都很差。广州市也一样，大量的教育经费向示范高中倾斜，投入23个亿搞24所示范高中。我在日本呆过，日本是80%的教育经费放在义务教育阶段，小学、初中各占40%。所以我觉得国家应该反思一下。 顾老：教育部在90年代曾提出过要搞1000所示范高中，但这个意见后来没有执行，因为很多人认为不大现实。但很多省仍然在搞，有的说我这个是国家级的示范高中，其实根本就没有什么国家级示范高中，因为从教育部来讲，不赞成搞这种中学。所谓的示范高中也有多种多样的，北京市原有20所重点中学，为了使教育均衡发展，提出取消重点中学，搞60所示范高中，它的做法就要均衡化，把一般的中学变成示范性学校，它是分期分批搞了几批，达到标准就是了，这种的示范高中跟你刚才讲的就不一样了。江苏搞四星级高中，我不赞成那种说法。他们的意思是搞一个标准，让每所学校争取达到这个标准，是这么个讲法。我在网上看到，贵阳市拿七个亿办一所示范性高中，我已找人去贵阳核实。贵阳这么个贫困的地方拿七个亿办一个学校，太不像话了，我们坚决反对这样做。这个问题教育报也讨论过，要我发表意见，我说具体问题具体分析，如果一个县确实一所好的中学都没有，稍微集中一下财力办一所好的学校，也未尝不可，但不能以牺牲义务教育作为代价。重点中学是邓小平20年前提出来的，因为当时急需要人才，而当时国家财力有限，让一部分人先富起来嘛。但到了今天就没有这个必要了。一个县没有一所好学校，而这个县的孩子也要上大学，那么办一所好的，可以理解，但不能牺牲义务教育。贵州花七个亿，肯定会牺牲义务教育。 关于初、高中分离，说老实话，我是不赞成的，我早就不同意。20年前，北京最早搞分离的是市四中，四中分的时候我就不同意，我的理由，一是初中学生跟高中大姐姐、大哥哥在一起，有好的影响，对校园文化的形成有好处；二是完中对教师的成长有好处，要成为一个好教师，必须会教初中，新老师首先应到初中去锻炼。但是领导说要把义务教育与非义务教育分开来，大家就分了。不过也有很多重点中学没有分，北京的重点中学也不分，也还在办初中，这些初中是什么初中呢？民办初中（笑声）。因为既办了初中，又赚了钱。有人提出高中也搞义务教育，我说普及高中可以，但不要提出高中义务教育，你初中的义务、小学的义务都没有做到呢，还说高中义务？