当代中国研究所

    　程中原先生在1970年代末开始历史研究工作，三十年来，致力于中共党史和中华人民共和国史的研究，不断推出高水平的学术论著，代表作《张闻天传》和《历史转折的前奏——邓小平在一九七五》，多次重印，在海内外卓有影响，新作《毛洛合作与长征胜利》甫经推出，即获广泛好评。程先生还是国内口述史研究和创作方面的权威，他的口述史创作方法自成体系，代表作《刘英自述》脍炙人口。总结程中原先生的治学经验，有利于促进国内党史国史研究的进一步发展。

    　程中原简介：程中原，江苏无锡人，1938年5月生，1959年毕业于南京师范学院中文系。先后在淮安师范、淮阴师专任教。1983年起任《江海学刊》副主编、主编。1985年在江苏社科院评为研究员。1991年调当代中国研究所。1996年至2006年任副所长。2003年至2007年任《当代中国史研究》主编。先后出版专著、论文集十二部，发表论文近百篇。

    　访谈时间：2007年4月16 日下午

              2007年4月23 日下午

    　访谈地点：当代中国研究所北楼204室(程中原先生办公室)

      （以下采访者简称李，被采访者简称程）

　　研究张闻天，是从查阅老报刊起步，第一篇文章是与茅盾先生商榷，登在《历史研究》上

 　　李：咱们今天先从张闻天研究开始说起吧。您当年是因为什么原因开始从事张闻天研究的呢？

　　程：这要从我们这一代解放后培养出来的知识分子的特点说起。我是1955年进的大学，在进大学之前，当过三年小学教师。我们这一代人的特点，就是“党叫干啥就干啥”，需要干什么就干什么。你说这是受了刘少奇“驯服工具”论的影响也好，还是像雷锋那样甘当螺丝钉也好，这是我们这一代人的共同特点。张闻天研究呢，就是在这样一个习惯，或者说这样一个工作态度下来的。

　　粉碎“四人帮”以后，1979年淮阴师专刚刚恢复。领导比较开明，也比较懂行，想要办一个学报。那时全国高校恢复学报的还很少。为办好学报，想方设法，招引人才。淮阴有一个萧兵，他是在上海东海舰队打成右派，下放淮阴的。五十年代初，他在上海是有一点名气的青年评论家。文革期间，他在一个马车运输队里干活，铡草把左手四根手指铡掉了。但他没有中断研究，主要搞先秦文学，楚辞、上古神话等等，他从民族学、人类学角度来研究先秦文学，方法比较新。他的工资主要都花在买书和到上海、南京等地查资料的路费上了。淮阴师专的党委副书记、副校长周希权，是萧兵在东海舰队时候的战友，想把他引进来。萧兵很怪，他提出条件，要他来淮阴师专，得让他办一个刊物，还要给他一套房子。当时我主编学报，已经有了学报了，再办一个什么刊物？萧兵提出办一个文史资料方面的刊物，一年一万块钱。学校答应了。还给了他一套房子，名义就是作这个刊物的编辑部。刊物名为《活页文史丛刊》，请茅盾提了刊名。

　　校党委让我兼管这个刊物。当时，萧兵的意图是搞先秦文学为主，团结全国这方面的学者，包括他的朋友。我觉得光搞古代的东西不行，文革中批判过“厚古薄今”。我和萧兵商量，这个文史刊物，有古，也要有今，也要有现代的部分。他表示赞成。当时我在学校教现代文学史，我觉得现代文学对革命作家、革命文学家，重视不够，就和萧兵商量，办一个栏目，就叫“无产阶级革命家青年时期的文学活动”。因为无产阶级革命家中有不少青年时期搞文学，是从文学走向革命的。像周恩来、陈毅、李富春，青年时期都搞过文学创作。

　　商量好以后，我就约请鲁迅纪念馆的陈漱渝，请他帮忙提供稿件。陈漱渝很热情，给我开了一个青年时期搞过文学创作的老革命家的名单，并组了稿。我看了以后，发现这里面没有张闻天。张闻天1976年在无锡去世。无锡是我家乡。 三十年代有人写的现代文学史，就评介了张闻天创作的小说和剧本。我说，也不能全是人家替我们搞，我们自己也搞一点。你问我为什么要搞张闻天，用一句话说，就是为了完成领导交给的任务，为了吸引人才要办一个刊物，但又要让刊物避免厚古薄今，开设了一个专栏，请人帮忙，选题不太全，为补缺，我就开始研究张闻天。

　　李：那您对张闻天的研究是从何入手的呢？

　　程：一开始，搞他的早年文学活动。遇到的第一个困难就是没有材料，可以说是一无所有。淮阴师专是1958年“大跃进”的时候创办的，1963年，贯彻调整方针的时候，下马，停办。粉碎“四人帮”后，1978年十一届三中全会后恢复。没有什么图书资料。这时，一个曾经下放在淮阴的作家方之去世，我到南京参加他的追悼会，在南京呆了几天。到南京的龙盘里图书馆，去查张闻天早年文学活动的资料。这个图书馆很老，很有名，馆藏非常丰富。怎么查呢，一点线索都没有，就翻《小说月报》、《民国日报·觉悟》这些老报刊。1919年，1920年、1921年、1922年，逐年、逐期翻阅。因为时间很宝贵，在南京的这几天，我每天都在龙盘里图书馆，中午吃两块烧饼，喝点开水，也不休息。大桌子对面，查资料的也有人呀，面对面，大家都查了好几天资料了，聊起来了，“哪里来的呀，搞什么的呀”。其中有个热心人，南京大学的老倪，他告诉我，“张闻天的儿子就在南大图书馆，你可以去找他”。后来我就找到张闻天的儿子张虹生。他给了我一份张闻天1941年写的很简要的自传。我一看，张闻天1941年以前的简历就大致清楚了。他听说我要去上海，请我顺便带一点东西给他的姐姐，就是张闻天前妻生的大女儿维英。真是求之不得，多么好的一个联系机会啊。我到了上海，到徐家汇藏书楼，又去上海图书馆查资料。抽空去了张闻天大女儿家里。看到写字台玻璃板底下压着一张张闻天早年的照片，是张闻天怀里抱着大女儿同汪馥泉的合影。我头一次去，跟她谈了个把小时，没有问她借这张照片。第二次去，我就跟她借了这张照片，由鲁迅博物馆的朋友陪着，到照相馆翻拍了。通过查阅历史报刊，与张闻天子女交谈，我对张闻天早期的活动就有了较多的了解了。

　　在上海将近一个星期，回到南京，到南京师范学院中文系陈振国先生家里歇脚。陈是我的高年级同学。他告诉我：“今天早晨，听到广播了一篇回忆张闻天早年活动的文章，《人民日报》登的。”我问他是谁写的，他说是一个很有名望的人写的，名字没有听清。我当时心想，我这一趟南京、上海白跑了。我就是为了了解张闻天的早年活动，现在有一个名人已经在《人民日报》上讲了，我还有什么好说的呢？当天傍晚，我回到淮阴。当时，《人民日报》有航空版，在淮阴能看到当天的报纸。我拿来《人民日报》，一看，是茅盾写的《我所知道的张闻天同志早年的学习和活动》。我一看，这篇文章两千来字，回忆了张闻天早年的许多重要活动，很珍贵，但是，茅盾在时序上有颠倒，涉及的时间、地点等具体问题，不够准确。我当时就想，茅盾年纪大了，记忆有些出入是难免的，身边的工作人员，应该把茅盾写的东西很好的核对呀，在《人民日报》上发表，有这么多差错，影响不好。因为我刚查过这一段报刊资料，茅盾回忆文章中哪些事件记错了，一眼就看出来了。当天晚上，我就写好一篇文章，题目叫《关于张闻天同志的早年活动》，纠正茅盾回忆的差错，谈了六件事：一、关于在河海工程专门学校；二、关于去日本的时间；三、关于给《小说月报》投稿；四、关于进中华书局当编辑；五、关于赴美勤工俭学；六、关于加入中国共产党。文章中有一句总的评语：“张闻天同志早年的文学活动，在中国新文学运动的历史上写下了光辉的一页。”第二天就把文章寄给了《人民日报》和《历史研究》。《人民日报》没有回音。几天后，收到《历史研究》朱成甲同志的电报，告诉我，刊物决定发表。文章在该刊1980年第2期发表以后，不少报刊转载。我想，这是因为张闻天是一个作出过重大贡献，而又受到不公正待遇的历史人物，在拨乱反正、思想解放的大潮中，大家都想了解他。

　　李：一炮打响以后，您又是怎样研究的呢？

　　程：我首先是为满足我们学校那两个刊物的需要做工作。一方面搞资料，搞出一个“张闻天早年文学著译编目”，尽可能掌握张闻天文学创作和翻译的全部文本。长篇小说，他的一些论文，尽量从报刊上复印下来。不少报刊纸脆了，不让复印，就拍照。另一方面，写评介文章，写了张闻天早年文学活动的综合性评介，另外还写了关于长篇小说《旅途》、三幕剧《青春的梦》以及他的短篇小说、杂文的评论，主要是在《活页文史丛刊》和《淮阴师专学报》上发表。

　　李：在这一阶段，有什么重大的或者说是突破性的进展呢？

　　程：从我从事张闻天研究来说，这时有三件事值得一提：一是，编辑出版了《张闻天早年文学作品选》和《张闻天早期译剧集》；二是，发现了张闻天在“五四”时期传播马克思主义的文章；三是，我被吸收参加了中央批准成立的“张闻天选集传记组”。

　　李：请您具体讲一下搞两本书的情况。

　　程：我搞出张闻天早年著译编目后，把这个目录和我写的评论张闻天早年文学活动的文章，通过我的朋友杨犁（《新观察》副主编）交给了《新文学史料》的负责人牛汉。《新文学史料》很快就给发表出来了。另一边，我向张虹生建议，编一本张闻天早年文学作品集。我把我编的资料，基本就是这个集子的目录了，还有我发表的评论，都给了他。虹生把我这个建议交给了张闻天夫人刘英。这个时候，是在1980年初。当时我还不知道，1979年8月开过张闻天追悼会之后，张闻天的学生、部下，像邓力群、马洪、曾彦修这些老领导，他们向胡耀邦打了一个报告，要出张闻天的文集，批准了。中国人民大学的胡华教授在筹备《中共党史人物传》，就是后来出了一百几十卷的，他觉得张闻天应该收到里面，要有一个四五万字的传记。当时胡华有两个助手，一个是张培森，一个是清庆瑞。胡华让他们两位搞张闻天传。正在这时，我研究张闻天早年文学活动的初步成果，他们看到了，知道我有这么一个建议。

　　他们看我搞的资料比较扎实，写的评论口气也不小，像那么回事，说“行”。张闻天夫人刘英把我的编书设想和评论文章送给了茅盾，请茅盾写个序言。同时，写信给我，希望能到北京见面。那是1981年夏初。1981年暑假，我到包头参加一个现代文学的会，路过北京，就停留了一下。张培森同志陪我去看望刘英。刘英一看到我，说“你这么年轻啊”，其实，我当时已经四十出头了。她说，：“闻天的文学作品集，就请你编。茅盾已经写了一个序。”刘英非常爽快，说着就站起来到书房把茅盾写的序拿给我。这样就搞出一本《张闻天早年文学作品选》。这是我搞张闻天研究后编的第一本书。这里面涉及的外文很多，英文、法文、俄文、日文、阿拉伯文等等，人民文学出版社的责任编辑是一位年轻的女同志，看了我做的注释，说：“程老师，你外语真好。”其实，我外语不行，只学了点俄语。因为学过普通语言学，会查各种词典，如此而已。人民文学出版社和人民出版社在一个楼里，两家的资料室真好，各种外语与中文对照的词典都有。

　　文学作品选出来以后，又搞了一本《张闻天早期译剧集》。当时，我想好请成仿吾写序。因为张闻天写的剧本《青春的梦》请成仿吾看过，这是在二十年代初。成仿吾给他提了意见，张闻天作了大的修改。在长征前后，他们也有来往。成当时是中国人民大学校长，请他写序最合适了。这样一来，张闻天早年文学活动的两本书，一本创作，一本翻译。作序的人，一本是茅盾，文学研究会的领导；一本是成仿吾，创造社的骨干。张闻天既是文学研究会的成员，又和创造社的郭沫若、郁达夫、成仿吾有很深的友谊。我搞中国现代文学研究，编的两本书由现代文学两大流派的两位代表人物来作序，也就心满意足了。在张闻天早年文学活动研究方面，我发表了一些文章，后来出了一本专著：《张闻天与新文学运动》，请杨尚昆题的书名。

　　邓小平在张闻天追悼会上致的悼词里面说：“张闻天同志是我国‘五四’时期的热情战士。”所以，除了搜集“五四”时期文学活动的材料之外，我还特别花力气了解他在五四运动的表现，找他当时发表的文章。在不少朋友的帮助下，终于在南京大学图书馆，找到了南京“五四”时期的刊物，叫《南京学生联合会日刊》，了解到张闻天是该刊的重要撰稿人。在这份日报上，他发表了三十多篇文章。其中，最重要的就是《社会问题》一文，以其对马克思主义的传播，闪耀着五四时代精神的光辉。在这篇文章中，张闻天明确提出要用马克思主义的唯物史观，来观察中国的社会问题，认识中国社会的发展阶段，解决中国革命应该怎么进行的问题，明确提出靠工农起来革命彻底推翻统治阶级的主张，还明确论述了民主革命和社会主义革命应该分两步走的思想。在当时的先进青年中间，张闻天是站在最前列的一个。这篇文章，是在1919年8月发表的。当时《新青年》“马克思研究号”还没有出来。李大钊编的“马克思研究号”，上面写的是1919年5月份，因印制延误实际是9月问世的。陈望道翻译的《共产党宣言》是1920年5月份出版的，张闻天在文章当中就用马克思主义的唯物史观来分析和解决社会问题，并引用了《共产党宣言》第二章中的“十大纲领”，起点确实很高。张闻天“五四”时期就传播马克思主义，而且注意把马克思主义与中国革命的实际结合起来，探索中国革命的道路。真是不简单啊！

　　李：程老师，讲到这儿，我就有一个问题。您看，您刚才说的这些，都是您在党史研究的起步阶段取得的成绩。我很想知道，当时您是怎样在这样不长的时间里，从现代文学研究转入史学研究，并很快取得成功，原因是什么？

　　李：请您谈一谈《张闻天选集》是怎样搞出来的吧。

　　程：对我来讲，参加“张闻天选集传记组”，进入了一片新天地，胜过读一个博士或是做一个博士后。

　　刚开始，对这个选集该怎么搞，我一点都不懂。当时领头的是萧扬，他当过张闻天的秘书，随张闻天参加了庐山会议，是工作小组的组长，知道上层政治生活那一套办事的规矩，政治水平高，文字能力强，我跟他学着做。参加工作小组做具体工作的，有人民大学的张培森、经济学院的施松寒，他们都是党史专业，科班出身。当时，我们都不知道应该怎样搞。这个小组，有三个层次，最高一层，邓力群，当时是中央书记处书记，“张闻天选集传记组”领导小组的组长。大主意都是他拿。拿出去发表的文章，都经过他审阅。第二个层次，是领导小组的成员，有曾彦修，人民出版社总编辑；何方，当时任社科院日本研究所所长，在张闻天身边，当过辽东省的共青团书记，驻苏使馆的调研室主任，外交部的办公室主任；一个是徐达深，当过安东市委书记，驻苏使馆的参赞，当时是社科院西欧研究所所长。另外还有几位，马洪，时任社科院工业经济所所长；陈茂仪，人民出版社社长。主要参与领导小组工作的，就是曾、何、徐三位。下来，就是我们这些做具体工作的同志。萧扬，这个工作小组的组长，当时是世界知识出版社总编辑。曾彦修，人民出版社总编辑。我，当时是《江海学刊》主编。上面，邓力群，原来的《红旗》副总编辑。实际上做这件事的人中有四个主编。我是最低的一个。

　　邓力群提出来入选文章的标准，主要是两条。这本选集是公众读物，选到选集里来的文章、讲话，第一，其观点、主张必须是由张闻天首次提出的。第二，必须是经过实践检验证明是正确的或者是基本正确的。他强调，好的思想、观点，方针、政策，必须是张闻天首次提出，跟着别人说的，写得再好，不收。提出这样的标准，对我来说，深受教育。这就是历史的眼光，历史主义的观点。为了要达到这个标准，要把张闻天的文稿，尽可能的搜集齐全。而且，对每一篇文稿，都要进行研究，做出评价，提出是否入选的意见并说明理由。要写清楚每一篇都说了些什么，当时起了什么作用。对于准备入选的文稿，还要做编辑工作，这一篇文章有几个版本，我们以哪一个为底本，然后，哪一段，哪一个字，我们改了，为什么这样做？要作校记。我这才感觉到，搞好一本选集，真是不容易啊！

　　这个时候，我住在人民出版社。人民出版社正在编一部四卷本《鲁迅选集》，曾彦修与戴文葆两位主编。他们的态度和方法对我教育也很深。他们差不多对《鲁迅全集》里每一篇文章都写出选还是不选的理由。

　　《张闻天选集》拟出目录以后，送给邓力群同志审阅。他看后说，还有这一篇、那一篇，不能遗漏，要到档案馆去找，一共点了六七篇。于是，我们按他的指示作了补充。在这个过程中，又有新的发现，特别是遵义会议前的好文章。比如，1931年6月，张闻天化名“刘梦云”写的《中国经济之性质问题的研究》，是中国社会性质论战中最完整而且是较深刻的文章，奠定了马克思主义者对取消派论战胜利的基础。通过深入研究，并采访王学文等当事人，确定刘梦云就是张闻天的化名。我们就提出来，这文章应该选收。另外一篇文章，是1932年11月化名“歌特”写的《文艺战线上的关门主义》，是直接批评左倾错误的文章。我在中央档案馆收藏的《斗争》这份油印的党中央机关刊物上，发现了署名“歌特”的三篇文章。“歌特”是谁？一下难以回答。我写了三四百字，从几个方面说明“歌特”很可能是张闻天。曾彦修说，这还不够。这篇文章对于认识张闻天从左倾到反左倾的转变，实在是太重要了。我们还要用乾嘉学派的方法，来考证，要铁板钉钉子，才能把文章选到选集里面去。于是发信，找人，从陈云、杨尚昆、周扬问到差不多所有健在的三十年代初在上海地下党的老同志，没有结果。于是，我们进一步考证，从各方面进行论证，其中最过硬的证据就是概括出了“个人惯用语”，从张闻天1932年写的54篇文章中，概括出了他个人独有的惯用语。如：不用“虽然”而用“虽是”，不用“如果”而用“如若”，不说“直到现在”而说“一直到现在”，不用“和”而用“与”，不说“表现”而说“表示”等。这些“个人惯用语”，均一点不差地存在于“歌特”的文章当中。我写了一篇《“歌特”为张闻天化名考》，考定《文艺战线上的关门主义》等署名歌特的三篇文章为张闻天所作。胡乔木同志把这篇文章推荐到《中国社会科学》上发表。邓力群同志很高兴，把《文艺战线的关门主义》，还有《论我们的宣传鼓动工作》这两篇，都收进了《张闻天选集》。

　　《张闻天选集》之所以比较成功，它的组织形式和领导水平，起了决定作用。光有组织机构，没有领导水平，不行；光有领导水平，没有一定的组织，也不行。三个层次，邓力群，选集传记组组长，下来，是高水平的领导小组成员，再下面，工作班子成员。回过头来看，工作班子成员，也都可以呀，一般都是副教授水平，当时，我是讲师，张施他们两位也是讲师，都还不是副教授，水平是到副教授了。所以，当时，到档案馆去查档案，只有萧扬可以去，其他人不能去，因为，不够级别呀。萧扬一个人忙不过来，经过特批，我们三个才进了档案馆的大门。领导水平很高，邓力群，前面说了，编辑原则、方针是他决定的；经过曾彦修、何方等高手，改来改去，搞出的目录，邓力群一看，就指出还有不少重要的遗漏，他1938年到马列学院学习，长期在张闻天身边工作，参加了延安整风运动，长期从事理论工作，当时又主持起草第二个历史决议的具体工作。他知道还有哪些重要的文章、讲话该选，确实有水平，能把关。

　　《张闻天传》成功的奥秘：反映了时代要求；得到了高人指点；有非常扎实的资料基础

　　李：《张闻天传》是您的成名作。这部书，在现代人物传记里，是一部经受了时间考验的著作。张传成功的奥秘是什么呢？

　　答：我个人体会，《张闻天传》，首先是适应和反映了时代的要求，它是在解放思想背景下才能产生，要是没有解放思想，你不可能去写《张闻天传》，或者是写出来也不能发表，这是很重要的一条。如果不是十一届三中全会解放思想，平反冤假错案，庐山会议，包括这以前的事情，恢复了历史本来面目，你无法写《张闻天传》。这是一个原因，跟这相联系的，张闻天本来是被埋没的，是被打下去的，长期受到不公正的待遇。他的功劳跟他的遭遇，跟他受到打击以至迫害，反差极其强烈。恢复本来面目，就必然引人注目、令人关心。这部传记，不仅对他一个人，而且对整个历史的认识，对整个中共党史的认识，特别是对遵义会议，对张闻天担任党中央总书记这一段相当长的历史时期的认识，会有一个大的改变。最近河北人民出版社出版了我写的一本书《毛洛合作与长征胜利》。这个命题本身，对长征史研究来说，就含有创新的意义。长征胜利，是毛洛合作领导的结果，遵义会议后形成的党中央第一代领导集体的核心的最初格局，就是毛泽东和张闻天的配合合作。在解放思想、拨乱反正的背景下，张闻天这个人物的特殊命运和卓越贡献，跟他的不幸遭遇，结合起来，相互对照，是这部传记成功的基因。一方面，他在庐山会议的发言，这样的鞭辟入里，深刻全面，水平高，另一方面，他的遭遇又是这样的悲惨。文化大革命期间，张闻天表现了那样的高风亮节，在受迫害的极端困难的条件下，还研究中国社会主义建设中的政治、经济等方面的重大问题，写下了几十万字的著作，进行了卓越的理论创造，他的理论贡献和道德品质，足为共产党员和知识分子的楷模。在文化大革命中，是当时中国先进人物的杰出代表之一，是改革开放的先驱之一。在思想解放这方面，顾准很了不起，理所当然地受到人们的尊敬。我觉得，就张闻天理论创造成果的内涵来讲，比顾准要高。应该说，他们都是这方面的代表人物，都是共产党内的杰出理论家。

　　如果说《张闻天传》写得比较成功呀，不是我一个人的作用，是“张闻天选集传记组”整个集体的作用。像这种人物传记能达到这样的水准，我在书的“后记”中也强调了，不是作者一个人的水准，不是靠传记作者一个人的努力能达到的。再有，材料的准备比较充分，这是成功的基础。刚刚讲过，首先是编他的选集，花了五年时间，同时，采访了不少人，还编了《回忆张闻天》一书，杨尚昆、宋平、王震、胡乔木、邓力群、茅盾等写了回忆文章。不仅提供了丰富的史料，生动的细节，而且对张闻天作出了评价，包括从总体评价到重大关节点的评价。尤其是刘英同志，同我谈了三四十次。整理出了《难忘的三百六十九天》、《在大变动的年代里》和《身处逆境的岁月》等回忆录。好几个同志还编写了《张闻天年谱》，东北时期是施松寒做的，外交十年是赖万宁做的。可惜这两位都英年早逝。《张闻天年谱》由张培森主编，中央党史出版社２０００年出版。

　　人物传记的创作，材料主要来自两个方面。一个是文献，传主本身的思想载体是哪些，要掌握。另外一个，就是口碑。熟悉他的人，他的战友、亲属、上级、下级，他们嘴上说出来的传主的思想、业绩、人品、性格，也就是活在他们心里的有血有肉的这个人物。这两方面的工作，做得都比较扎实。此外，我和其他同志还就有关张闻天生平、思想、业绩的一些重要问题，深入研究，写了一批论文。加深了理解和认识，分清了历史是非。我发表了四五十篇论文，出版了《张闻天与新文学运动》和《张闻天论稿》两部专著。

　　当然，着手写传记的时候，也很费工夫。从1988年初秋动笔，到1992年暮春成稿，用了三四年时间。曾彦修、何方两位，每一章都仔细审阅，精心修改。最后定稿时，曾彦修同志和我一起住在太湖的疗养院，全书二十多章，一章一章修改定稿。每天上午，他谈意见并商讨，下午，晚上，我就修改。一天一章，搞了个把月。

　　这部传记，我一再讲，跟领导分不开，跟领导指点、高人指点，分不开。比如说，那一篇关于歌特的考证文章，报到胡乔木那里，胡乔木就把它批给了《中国社会科学》发表，同时让《中国社会科学》写一个按语，还具体说这个按语不好写，应该在里面指出，闻天同志在犯左倾错误的时候，有左倾的一面，但是，也有反对左倾的一面。他这话，现在听起来，好像也没什么，但在当时，就没有人这样来考虑问题呀！这就是所谓“点拨”，经他一点拨，我们就按从左倾到反对左倾这个线索去认识张闻天了。顺着这个思路来研究张闻天，就比较清楚地看到他在犯左倾错误的那段时间里，他的理论和实践中有了哪些反对左倾的因素，是怎么样一步一步发展，从量变到质变的。过去说张闻天在遵义会议的转变，是毛主席教育、帮助的结果，实际情况不单如此。首先是他自己在实践中吸取犯错误的教训，一步一步转变过来的。这样认识才符合马克思主义外因是变化的条件，内因是变化的根据的原理。把他那一段做的事，写的文章连贯起来研究，就可以看出来，反对左倾的东西逐步积累，他的转变是自觉的，在遵义会议上站到正确的一边是必然的。毛主席的教育帮助起了推动作用，自身的转变，才是决定的因素。传记在这方面写得较好，同乔木同志的点拨很有关系。所以，我觉得《张闻天传》取得了一定的成功，首要的、决定性的因素，一个是时代，一个是领导，一个是集体。

　　当然，执笔者的努力也是不可缺少的。邓力群同志一开始就确定，传记由一个人写，不要很多人写。编选集、搜集材料、编年谱，需要大家一起来，传记，最好一个人写。初稿写出来后，邓力群还一再叮嘱我：“人家的意见，你要很好地听，你要研究，但究竟怎么写，你定！包括我的意见，你觉得能接受就接受。”这一点我觉得很重要。最近我看邓力群整理的毛主席读《政治经济学教科书》的批注。关于写书，毛主席是这么说的：“看起来，这本书（指《政治经济学教科书》）是几个人分工写的，你写你的，我写我的，缺少统一，缺少集中。因此，同样的话反复多次讲。而且常常前后互相矛盾，自己跟自己打架，没有一个完整的科学的体系。要写一本科学的书，最好的方法，是以一个人为主，带几个助手”。邓力群同志的做法，大约是从这里来的。我觉得，以集体研究作为基础，范围应该是相当广的，也不仅仅局限于这个组，整个党史界、学术界，所有的成果，都应该参考。一部容量较大的书里，不可能样样都是作者的研究成果，还是要博采众长，转益多师。话说回来，那当然也不能缺少自己的创见，要有自己的研究成果，要精心结构，甚至包括你的个人经历、体验。《张闻天传》里写张闻天流放肇庆，住地在军分区内，说他“形同进了一只没有栅栏的鸟笼”。这么写，就有我文化大革命中在学校受隔离审查的体验在里面。我当时只能在校园围墙内走动，出校门，必须报告，得到批准。

　　胡乔木治史，是扎实的资料工作和科学的理论分析的有机统一

　　李：您现在正在写《胡乔木传》。胡乔木同志，也是一位很重要的理论家、历史学家。他的史学思想，一直很受人关注。您对胡乔木同志的史学思想和史学成就，有何评价？

　　程：这个题目很大。胡乔木跟党史，跟整个历史研究，都是既有理论，也有实践，既是学科的开拓者，又是这个学科建设的领导者。去年（2006年），有个博士生，叫杜玉芳，她的博士论文，就是写胡乔木在党史方面的观点、贡献，写得比较全面。就我看来，胡乔木的党史工作，首先是为了现实的需要，四十年代初他到毛主席身边，在毛主席指导下编“党书”，就是为了准备延安整风，清除左右倾机会主义的影响，总结历史经验，统一全党的认识，增强全党的团结。1951年，胡乔木写《中国共产党的三十年》，本来是马列学院为纪念建党三十周年写的党史资料，刘少奇作了很多修改。陈伯达不同意用马列学院名义发表。刘少奇建议也可以用胡乔木的名义。毛主席就在标题下亲笔写上“胡乔木”三个字。这样，《中国共产党的三十年》才成为胡乔木署名的著作。胡乔木的党史工作，是为大局服务的。

　　从他具体工作的特点来看，胡乔木特别注意历史文献的搜集整理。他的党史工作是从编“党书”开始的。他的这个做法是符合史学工作的规律的。还有一个特点，他的工作，是以马克思主义中国化的成果——毛泽东思想，作为指导的。有论者批评胡乔木的《中国共产党的三十年》，是用党的历史来注释毛泽东著作。如果我们撇开褒贬不论，讲胡乔木这部书的特点，的确是以毛泽东思想作为指导，用党的历史，说明毛泽东思想是怎样产生和形成的；毛主席这个领袖，是怎么找到的；毛泽东怎样用党的集体智慧的结晶——毛泽东思想来指导中国革命，取得胜利的。这位论者看到了这本书的特点，但他把这个特点给否定了，认为这个特点是个很大的毛病。我觉得实际上不是这样，它正是反映了中国革命的最主要的历史经验，在革命斗争中形成了毛泽东思想，用毛泽东思想指导革命，很快取得了成功，出乎预料地快的成功。比如说，土地革命时期，根据地能够得到发展，发展到十四块，以后，由于路线错误，被迫进行长征，长征那么危险的情况下，最终能战胜外部敌人的围追堵截和内部的逃跑、分裂，取得胜利，这都是不容易的。经过抗战，共产党能够发展到这么壮大，这也是始料不及的。因为毛泽东思想，努力适合中国国情，建立抗日根据地，开展独立自主的山地游击战，跟国民党的摩擦，采取有理有利有节原则，根据地采取一系列正确的方针政策，中国共产党的实力壮大了起来。到解放战争的时候，一开始，那么困难，蒋介石号称是四百万军队，解放军当时只有几十万。蒋介石进攻延安的时候，三十多万军队，我们只有三万多，跟他转圈子，最后，转出来。华东一开始，也是大撤退，后来在孟良崮击溃七十四师，转入战略反攻。只用三年时间。这是原来没有想到的，特别是东北、西北、华东。后来三大战役，摧枯拉朽，国民党就不堪一击了。三十年来的党史，历史的本身、本质，就通过反复，通过失败的教训，胜利的事实，找到了毛泽东这位领袖，形成了毛泽东思想，取得了胜利。

　　我觉得，胡乔木的史学著作，一个是有扎实的史料基础，一个是有中国化的马克思主义做指导，一个是有很强的现实针对性，还有一个是有很好的文笔。《中国共产党的三十年》，是紧接评论美国的“白皮书”写的。六评“白皮书”，胡乔木写了一篇，毛主席写了五篇，说明艾奇逊的辩解证明美国侵略政策的破产，唯心史观的破产。《中国共产党的三十年》，用历史事实来说明毛泽东思想怎样指引我们取得了胜利，在建党三十周年的时候，统一大家的思想，巩固新生的人民政权。这样的立意是非常高明的，抓住了历史发展的关键。

　　今年（2007年）春节，我应约在《北京日报》上写了一段《新年寄语》，五百字。开头三句话是：“历史是理论的根，理论是历史的魂，历史的主角是人”。这几句话，是我在读了很多比较好的历史著作后的体会。理论都是从实践中间来的，离开了历史，没有根，是空的。历史没有正确的指导思想、没有正确的历史观，就失去了灵魂，历史也写不好。还有一个，就是历史要突出人物。胡乔木认为，写史要写人，要有人物。胡乔木认为，范文澜、郭沫若写的历史著作好，但缺点就是写人物不够。《史记》为什么给人印象深刻，因为写了很多人物，写得有血有肉，栩栩如生。

　　要系统全面地了解胡乔木的史学理论和方法，可以找《胡乔木谈中共党史》来看，内容非常丰富。这部书是由我们《胡乔木传》编写组编，人民出版社出版的。

　　写史要注意写人，群众中涌现出来的有影响、有贡献的人物应有一定的地位

　　李：现在，很多人都在批评，现在的历史著作，是“目中无人”，里面全是图表数字，历史著作非常枯燥。您的著作当中，人物研究比重比较大，您是怎么注意到加强人物研究的呢？

　　答：我并没有一开始就想，要怎样研究历史，只是完成任务，接了写《张闻天传》的任务，写了《张闻天传》。写《邓小平在1975年》，这也可以说是邓小平的片断的传记吧。写这部书，主要是为完成《中华人民共和国史稿》中“文革十年”这一卷做准备。

　　在人物传记中注意写人似乎不成问题。问题在于在通史、断代史著作中，你要写出人物的活动。一般来说，注意不够，需要重视。需要注意在历史转折关头，在重大历史事件当中，人物的作用。我觉得，有两个问题需要注意。一个是因为是劳动人民创造历史，避免陷入“天才论”、“英雄史观”，因此对杰出人物、领袖人物的作用，不大敢多提，领袖人物还好，杰出人物的作用，提得就不多了。我觉得这是个误区。马克思主义经典作家，不否认杰出人物的作用，不否认有天才。马克思还说，需要的时候，没有伟大人物，会造出一个伟大人物来。事实上，伟大人物，杰出人物，他们所起的作用，是不能不提的。另外一个问题是，群众中涌现出来的突出人物，能不能写到历史著作中去。这应该如何处理？我们写多卷本《中华人民共和国史稿》就涉及到这个问题。比如，“四五”运动中“总理遗言”的作者，杭州汽轮机厂工人李君旭，还有在上海人民广场中心旗杆上升起“沉痛悼念　恩来总理”白色绸旗的上海青年工人黄永生，还有执行抓捕“四人帮”任务的警卫战士。像这种产生广泛影响、起了积极历史作用的人物，历史书上应不应该写上名字？照我看，应该写。鲁迅说过，“我们自古以来，就有埋头苦干的人，有拚命硬干的人，有为民请命的人，有舍身求法的人，……虽是等于为帝王将相作家谱的所谓‘正史’，也往往掩不住他们的光耀，这就是中国的脊梁。”旧时代的“正史”，都“掩不住他们的光耀”，人民当家作主的社会主义国家的历史，难道不应该给他们写上一笔吗！

　　西方史学工作者的一个特点是细致深入，值得我们学习

　　李：您在接触国外学者的时候，感觉他们研究中华人民共和国史，有什么特点？有哪些地方值得我们注意？

　　程：我们中国的学者的研究，比较泛，在一个题目上，深入、持久地做文章，不够。中国的学者，限于条件，承担了任务，真正像你在那里进修的近代史所、像我们当代中国研究所一部分研究人员那样，确定了专门题目，长期研究，五年、十年、二十年，坚持下去，这样的学者，在我们中国不多。像我这样，搞张闻天，就是张闻天；搞75年，就是75年，当然，上下左右联系，这没有问题。专门搞某一个问题的学者不多，这是我们的一个缺陷。涉猎的范围，比较广，专精不够。而国外的学者，一般来讲，都比较专精，他们的题目都比较小，长期进行跟踪，经费有保证。他搞中国的某个地方的经济情况，他就盯住了这个地方，每年来。专门做这个题目多少年。这就是一个不同了。当然，也有不少学者做宏观研究。美国、日本、俄罗斯都出版了《中华人民共和国史》，集体写的，个人写的，几个人分别写专题合起来的，都有。

　　我们的传统是重视史料的，但我们很多人，忽视这个传统，没有在史料上扎实地下功夫，往往大而化之，用一个理论观点去套，找几个事实去证明。不是论从史出，而是史为论服务。这样做研究工作，不是没有一点成果，但成果不大。我接触的国外学者，特点就是非常扎实，非常精细，对事实抠得很细。比如，我们接触的一位澳大利亚学者，他来当代所好几次了，提的问题呀，很细致，有的我们答不上来，也没有考虑到。这促使我们进一步去研究呀。还有像美国的傅高义，2005年我们去哈佛大学，就是他邀请的。因为他要写一本书：《邓小平的时代》，他要通过评述邓小平让外国人了解改革开放的中国。他做这个题目，已经好多年了，书还没写好。傅高义的目标很明确，就是要写那样一本书。他作了很多准备，他搜集了我们这里出的很多书。我们的那本《历史转折的前奏　――邓小平在1975年》，他看得非常仔细，写的批语密密麻麻。有的是属于他自己不理解中文，用英文做的注释。有的是事实很重要，有的是事实还需要了解。他邀请我们去，主要是为了写他那个书，跟我们交流，提问题。所以，我觉得他们研究得很细。那次，我们去讲演，完了以后，学者要提问题，有的学者要和你进一步交谈，有的请你吃饭，利用吃饭时间和你交流。那次，听我演讲的有日本、韩国、德国、美国，好几个国家的人，提问的质量很高，很具体，比方说，国务院政治研究室七个领导人，后来一分为二，怎么样一分为二的？七个人，他们都清楚。政治研究室的造反派，一老三少，谁谁他们都知道。我们中国学者，一般都不知道，能够知道政治研究室七个领导人，分为两半，就不错了。有一个德国学者提问，1957年《莫斯科宣言》，中国要反对修正主义，苏联要反对教条主义，在《莫斯科宣言》里，这两方面是怎样统一的，中苏两党是怎么妥协的？这种问题不是经过深入研究，根本提不出来。

　　另外，国外学者思想活跃，想像丰富，他们的分析、推断，难免跟我们的实际有距离，更不用说有些还存在意识形态的不同。但他们看问题的角度，他们的研究方法，他们的研究成果，可以启发我们思考。他山之石，可以攻玉嘛。

　　李：外国对我国的党史、国史研究成果，引进力度大不大？

　　答：现在，我们这方面介绍不够。国外研究我们中国问题，真正有高明见解的，不多。材料，他们也不会有很多。我们中国的历史学者，包括一些青年学者，人云亦云，跟着外国学者来贩运，相对其它学科，要少。外国学者的成果，都要拿来和中国的实际相对照的，不要说是对于中国学者，就是对于中国的老百姓，共和国史都是很多人亲历的，无论从理论到实际，你对这个事实的描述、评说，跟着国外走的人很少。但是，我们某些部门有一种不好的作法，很多内情透露给外国人，让外国人来写，这不可取吧。

　　李：外国学者是不是也很重视咱们国家的一些学术成果？

　　程：非常重视。他们对我们的研究情况，很重视。我们中国学者的研究成果，是他们一个很重要的来源。哈佛大学的东亚研究中心，像我们的杂志《当代中国史研究》，还有《中共党史研究》，《党的文献》，都有，而且都放在显著位置。我们出版的书，他们也很重视，跟一些外国学者接触，他们对我的著作的观点，也都了解。我接触的俄罗斯学者，他们很重视我们的《当代中国史研究》。哈佛大学，有十七八个图书馆，除了总的图书馆，燕京学社、东亚研究中心，都有中国主题的图书馆，藏书都很丰富。在他们的网上查，我出版的著作，都有。目录很全，跟我差不多的中国学者的东西，他们也都有。

　　李：咱们的国史、党史研究，怎样走向世界，怎样达到世界前列？

　　程：咱们的国史、党史研究，毫无疑问，是走在世界前列的。现在的问题是怎样使我们的成果走向世界。前两年，李铁映同志当社科院院长的时候，开座谈会。我说，学术交流、文化交流，拿进来很多，社会科学，文学，电影，引进国外的很多，走出去很少，把我们的翻译、介绍出去的，很少。这两年，我还在考虑这个问题。这里面，有个需求的问题，也有个推广的问题。国外了解中国的迫切性，没有达到一般的民众。一般的民众，它主要是通过报纸、电视、广播，很少通过图书来了解。因此，我们的东西，包括文学作品，翻译成外文出版，这方面的需求不多。这是我观察的，没有调查、统计。国外研究中国的学者，都懂中文，不需要翻译，当然，有翻译更好。像傅高义这样的学者，都感觉到阅读中文有困难。七十五六岁了，他还在那儿不间断地学中文。他觉得读得慢，因为中国文化太深广了。他一面读中文材料，一面还请人教他中文，他就是以《邓小平文选》作为课本，哪里不懂，不理解，请人家讲。你要确切地理解含义，就必须从研究对象的文本出发。一般讲起来，研究中国的外国学者,都可以直接读中文的材料。走出国门，把我们的东西，向外推销，要通过这些研究中国问题的专家，他们是桥梁、媒介。随着现在孔子学院在各个国家的建立，可能会有些变化。

　　口述史工作很难搞，搞成一篇像样的口述史文章，需要史学工作者用很长的时间来整理、完善

　　李：您这几年也搞过口述史著作，咱们当代中国研究所，也有不少这方面的著作推出。您个人对口述史工作，觉得应该注意些什么？

　　程：现在，主要是需要人力，人力不够。没有人，就做不起来。口述史文章，需要花的力气很大。搞成一篇口述史文章，它需要下的功夫，不比你写一篇论文省劲，花的力气，可能还更多。我做了一些口述史，像《刘英自述》，是我同几位同志一起搞的。

　　首先，你要对口述者很熟悉，口述者要对你很信任。否则，很难讲得深入。另外一个，你要有准备，对口述者讲述范围内的事，一定要比较了解。他记不清的事情，记不准的时间、地点，你能够马上说出来，他就觉得跟你谈，值。老人往往只能说一个大概，时间、地点、背景，记得不一定清楚。谈过以后，你还要核对，跟档案材料、文献、其他人的口述，进行核对。不相处到一定程度，你不好意思再去问，他也烦。还有，很多老人，还有顾虑，他说这些事情，怕别人说他出风头，表现自己。中国人，这一点跟外国人不一样，不愿意让别人批评这个。整理好之后，你还得让他再看。所以，搞口述史难度很大。

　　有的人认为，一定要有录音，才算是口述史。有录音当然好，但如果一定要，就把自己给限死了。为什么一定要有录音呢？他讲出来了，你笔记下来，那就不是口述史了？一定要有录音才是口述史，那录音里的，句句都是实话，句句都是合逻辑的话？我不是反对录音，我是反对“只有有录音，才是口述史。”没有录音，就不承认是口述史？《刘英自述》这本书，就没有录音，这是不是口述史？还有一种看法，第一次口述时讲的内容，才是最真实的。不一定。要想把一件事叙述得符合历史事实，叙述得正确，得经过反复推敲，认为一修改就是假的，这不对。就算口述者讲的都是真实的，但不一定讲得都是恰当的，都是合乎逻辑的，更不一定全是很确切的，得经过整理。整理加工，这不是作假，不是伪造。当然，有些人是通过整理加工作假。一些形式上的考虑，像必须有录音，第一次讲的才是真的，修改的就错了，我觉得，似乎都是缺乏实际工作经验的表现。第一次没有讲清楚，就不能补充修改？关键是当事人确认是怎么回事，也就是他要对这个东西负责。但他对这个东西负责了，也可能有差错。研究工作者，可以根据自己的研究成果，指出其中可能存在的问题。记忆的误差，故意的伪造，都可能有。

　　有一个明显的例子，许广平的《鲁迅回忆录》，鲁迅夫人回忆鲁迅，最权威了吧，而且是经过深思熟虑写下来的，经过修改定下来的。湖南的学者，朱正，写了一本书，《鲁迅回忆录正误》，指出她哪些地方说错了。这就是记忆的误差。你不能苛求她。

　　茅盾回忆张闻天的文章，也是口述史嘛。我觉得，口述史，不一定要限于嘴讲，不用嘴讲，而用笔写，也可以视为口述史。只是工具不同而已。这方面的例子有的是。比如，茅盾的回忆录《我走过的道路》，开头是他写的，后来他眼睛坏了，变成：他讲，他的儿子、媳妇记录、整理。前半部分是写的，后半部分是讲的，你说这本回忆录，是不是口述史？不妨扩大范围，承认它是口述史。还有，胡乔木回忆张闻天，已经写了一页纸，害眼睛了，怕耽误我们出版，把我们找去。就要写的那几件事情，非常细致地讲。还指出，某件事比较难写，整理时，措词上要注意；某件事，我讲这么多是为了让你们了解，写的时候，提几句就行了：一一地说明。然后，我们把他讲的整理出来，再请他审阅定稿。你说他这篇东西，算不算口述史？我觉得，口述史范围可以放宽一点。

　　还有一种方法，我不太赞成，就是，历史学者拟定了提纲，说这个事实怎么样，那件事情是怎么样，然后，去找张三讲一段，李四讲一段，王五讲一段，然后，成为一本书，就叫口述史。何必这样写呢？口述材料只是你的来源之一，你做深一步的考察，把他写成一部历史，不是挺好的嘛！

　　我认为，口述史主要的功能，是亲历者提供史料，不是提供完整的历史，一个人的口述毕竟是有限的。即使像邓力群这样的口述者，他尽管经历的事情比较多，考虑得比较周到，讲述的事情比较重要，讲得也比较完整，又保存很多当时的材料可以利用，他本人也是历史学家，但是，他既是口述他自己的历史，就不可能代替历史学家写的历史著作。

　　口述史，最重要的是提供史料，就是口碑资料，它有别的方法不可替代的作用。

　　李：那咱们下一步搞口述史，您觉得应该在哪些地方下功夫，以提高口述史的水平？

　　程：我觉得，还是要百花齐放。不要划框框，个人要根据工作的需要，个人的兴趣，来搞。像我们这儿，根据工作的需要，主要是搞“要人大事”。这一点，我在近代史所召集的一个学术讨论会上说过。现在有些人非常鄙薄“宏大叙事”。我不了解他们说的“宏大叙事”到底是什么意思，也没有看到一个系统的解说。我们搞“要人大事”的口述史，这是当代史工作中的一个重要任务。要人大事搞不清楚，只有普通人的生活史，历史能得到全面反映吗？比如说，从我这个人的经历，也可以从一个侧面看出社会的发展。马克思说：“人是一切社会关系的总和。”一个人的历史，可以反映某些历史实况，但要从全面反映历史的要求来看，这能比得了“要人大事”的作用么？张闻天这样的人，贯穿了整个新民主主义革命时期和社会主义革命和建设一个相当时期的主要历史发展过程，邓小平就更不用说了。你说，不把他们的历史写好，你能够认识这个历史么？宏大叙事中间，有缺点，有假大空，那是另一回事。我这样说，并不是反对从下而上搞历史，也不是反对从社会史的角度研究历史、从凡人小事着眼研究历史，但比较起来，搞“要人大事”，更为重要与紧迫。

　　还有的人讲，细节决定历史。去年纪念长征的时候，出了一本书，标题就是《细节决定历史》，有一个报纸还连载了。怎么能说“细节决定历史”呢？某些细节，可以影响历史。但细节无论如何不能决定历史。还是应该抓住历史的主流、本质，如实地写出历史是如何发展的，弄清历史的主潮。

　　研究历史，要在掌握正确的方法，日积月累，水到渠成

　　李：程老师，您的好几种著作，都已重印，说明是经受了考验了。您在研究当中，是怎样确保自己的成果，扎实、厚重？

　　程：中国的史学，有很好的传统，重视史料，重视考证，强调要有真凭实据，要写成“信史”。为了维护历史的真实，多少史官杀头也不怕。这是一个很好的传统。研究古代史，材料很少。过去的记载，很多也都是从口述来的。像司马迁写《史记》，就搜集了很多口述资料。因为材料有限，又有歧义，正史、野史、笔记所记史实不尽相同，所以，要有考伪辨析的功夫，以求得所写历史建立在真实史料的基础之上。这种传统，发展到乾嘉学派，达到最高境界。由于史料不足，还得结合野外调查，研究出土文物，来复原历史。

　　今天，搞党史，搞人民共和国史，这样性质的问题是同样存在的，表现形式、表现方式，则不同。一般的社会发展情况，一般的大的历史发展过程，有报纸，最近十几年来还有电视，影像作品，应该说，搞历史，比过去来讲，是容易接近真实了。撇开观点、认识片面这些问题，过去材料不足，只能拿那些材料写历史，得到一个大体的结论，不是一种精确的，而是一种模糊的认识，当然，也就需要模糊的措辞。现在，有很多统计资料，既能从精确的方面，也可以从模糊的方面来认识。当然，所谓模糊，并不是糊涂，而是“模糊数学”意义上的“模糊”。实际上是对历史有总体的、全面的把握，对事物的本质有正确的认识。现在也还有很多情况，弄不清楚。许多档案没有解密，内幕决策是怎么进行的，你不知道，或者说，不完全知道。因此，这里还有一个发掘搜集史料的问题，开放档案的问题，也有一个考证的问题，还有一个辨伪的问题。回忆录，同一个问题，这个人这么说，那个人那么说，比如，粉碎“四人帮”，究竟是谁，在哪一天，在什么场合策划的，就很不容易搞清楚。主要当事人华国锋，很难找他谈啊，你们山西老乡可能方便些。有些人去世了，留下了和秘书谈的一些东西，这也得考辨。

　　《张闻天传》里有考证的问题，离现在比较近的事情里，也有考证的问题。我感到安慰的是，由于发现了张闻天“五四”时期传播马克思主义的材料，确立了他中国早期马克思主义传播者的地位，河海大学给他立了铜像。如果他这样的贡献没有发掘出来，就没有理由在他的母校给他立铜像。史料的考证考辨，确实很重要啊。

　　再比如，我们那部关于1975年整顿的书，就是建立在发掘材料的基础上的。1975年，邓小平怎样指导、指挥整顿工作，你得用材料来说话。我使用了当时国务院政研室的简报，就是“批邓、反击右倾翻案风”运动时的简报，那里面有不少揭发批判邓小平的材料，说邓小平哪一天说什么，邓小平让我们干什么。当时是揭发批判他。但是，事实摆在那里，这些揭发批判的材料，就成了说明邓小平怎样领导他们搞整顿的资料了。所以，我整理了一个邓小平与国务院政研室负责人胡乔木等的“二十四次谈话”，人民出版社出版了。这部谈话录，就是从那些揭发批判材料里整理出来的。我通过研究，还利用其他材料，把邓小平哪一天就什么事情讲了什么话，邓小平讲话的背景是什么，讲了这些话以后，是怎么贯彻落实的，有什么行动，产生了什么影响，把它串起来，再看整顿的全局。做这一份资料当然还要找其他相关资料，单靠那些简报还不行，找全了材料，还要一个问题一个问题的研究清楚。当时，我们到铁道部、教育部、国家经委、计委等部门档案馆查了档案。国家计委有当时每个星期生产情况的报表，钢铁生产，还有日报。这是现代人比较方便的地方。那也需要做工作啊，你不去查，怎么能有材料呢？如果档案馆对你关门，那也没有办法。

　　历史研究，现在还是很需要作扎实的资料工作。在资料工作的基础上，还要深入研究，弄清楚历史事件的前因后果，来龙去脉，分析它的作用、意义、影响。这是一个普遍的规律性的东西。历史研究，关键还是要做，方法，你说有什么奥妙，也没有什么奥妙，就那么几招，重要的是去做。要根据不同的情况，找不同的门路，想不同的办法，解决问题。