国内经济学家集体回应郎咸平—— 资产流失与国有经济发展研讨会实录(一)

国内经济学家集体回应郎咸平—— 资产流失与国有经济发展研讨会实录(一)
时间：2004年8月28日下午2：00
地点：北京建国门内大街7号长安大厦2座15层
会议主持人 邵振伟
主持人：
大家下午好！这个国有资产流失和国有经济发展研讨会，我们准备了不到一周的时间，我们仓促的准备，包括周日两天。我们邀请了全国经济理论界各派的人物来参加这场研讨会。下面我介绍一下今天到会的专家：一个是国务院研究中心企业经济研究所张文魁先生、长江商学院郎咸平先生、中国政法大学商学院教授杨帆先生、原国家计委退休干部杨德明先生、中国社会科学院经济研究所左大培先生、北京航空航天大学管理学院韩德强先生、中国社会科学院工业经济研究所杨斌先生。
下面我们进行研讨会第一节的内容，我们有请长江商学院郎咸平先生发言。
郎咸平：
感谢各位今天下午跑来参加研讨会，各位都知道我的习惯，如果听我做演讲的话，都知道我从来不带讲稿，我是侃侃而谈，时间把握非常的准确，我今天想打破一个传统，我今天带了一个写的乱七八糟的演讲稿。这不是一个稿件，而是一个摘要。今天有几项声明，今天我所讲的题目是纯粹学术性的题目，我个人参加这个会议以前我要求主办方答应我一个条件，就是需要请中国的各个门派的经济学家，特别是骂我的经济学家。如果只是某一派，我不愿意来这里，当成一个发泄的场所，这并不好。主办单位在我要求之下，邀请了主要的经济学家来到会场，但是很遗憾，今天我所谈论的题目，该参加的人员因为某些原因没有参加。为了证明主办单位是诚恳邀请所有人，今天我把邀请的人做一个汇报，有吴敬涟、张维迎、林逸夫、茅于轼等，今天谈的学术性的题目就是批判主导中国产权改革20年的新自由主义学派。我演讲的时候是非常有激情的人，在今天这个如此严肃的场合，我希望用稳健，四平八稳的腔调只谈理论，我希望一改经济学界喜欢无限上纲，挖墙角的作风。今天我可以做到一点，我所谈的话全部都是我个人的观点，至于今天与会人士有很多经济学家也到场了，他们的观点是他们的观点，我尊重他们，但是和我的观点完全无关。我只对我个人的观点表示百分之百的负责任。我不希望这个会议到时候变成经济学界左派之争、右派之争，这是错误的。
我是只做实证研究的财务专家，不称呼我经济学家也可以，因为我是商学院教授，本身就不是经济学家，我就是利用公开上市的数据谈论公司治理问题。我为什么要批判这个学说？这是纯学术性的探讨。在马克思时代，当时的生产资料是由私人资本家所控制，就仅仅只是因为私人资本家剥削了劳动剩余价值，因此产生了长达百年的社会主义革命。我相信在座的各位都是亲身经历过这段历史的。社会主义革命以后，生产资料属于国家，属于全体老百姓，当然其中肯定会有问题。但是，在我国这20年改革的情况下，大方向肯定是对的。因为改革才能够增进全民福利，才能增强国家实力。但对于改革所产生的问题我们一定要坦然面对。各位有没有想到一个问题，在这次产权改革，新自由主义学派谈到什么问题？很不幸，他们没有来，亲自把他们的观点告诉各位。我希望跟各位做一个解答，就是国有企业、政府全面退出经济舞台。我们所希望的经济是自由经济、民营经济，更可以像美国靠拢的经济体系，政府的角色应该是一个小政府角色，应该提倡个人主义，我相信我讲这个话还是比较客观的。
今天为什么要选这个时机？最近两个礼拜有不少经济学家在批判我，我觉得这个现象是非常正常的。这也是经济学家表达观点的方式，但我无法一一做答，我只有通过这个机会跟大家进行详细的沟通。在这一轮新自由主义主导的改革，也就是所谓的国退民进，会再度把生产资料给资本家。各位从我的案例里面可以看到，这次的产权改革有两大特点，第一法律缺位下的合法性，第二是买卖双方自定价格的交易。我最近看到一些文章批评我的文章，说这是买卖双方自由愿意的。今天买卖双方对国有资产是什么态度呢？就是说，我们误认为国有资产是国资委的，或者国有企业的，你错了，国有企业是属于老百姓的。也就是说别人的房子100万块，结果我们两个吵，说5万块钱卖给我们吧？没有通过老百姓。如果透过这种方法，把属于老百姓的资产廉价的转到资本家的手中，不管透过什么方法，MBO也好，什么都好，生产资料再度转到企业家手中，如果再产生对于劳动者的剩余劳动力的剥削会产生什么后果吗？那就是另外一场社会不安的开始。这个原因迫使我站起来，我要呼吁整个社会，认清本质。当然我们在座的每一位都不希望这个事情的发生，因此今天我希望提出我个人的思维跟社会大众做一个沟通。
我认为整个产权改革的误区是什么？第一，我们总认为民营化、自由经济就能够解决所有的问题。也就是说产权的问题是唯一的问题，不管碰到银行改革出现问题，产业出现问题、国企出现问题，唯一想到的办法就是上市。如果上市改革产权结构解决问题的话，那我问各位，为什么美国有这么多破产的公司，美国为什么制造业这么的衰退？美国制造业是全体的崩溃，为什么？是产权问题吗？我不理解，为什么这么简单的问题还需要讨论。产权不是没有问题，国企不是没有问题，而是大家把所有的矛盾都放到产权上，这是非常危险的。民营企业能解决问题吗？我给大家举两个例子，在我们心目中，我们对美国经济有一种幻想，我们总认为像新自由学派谈论的，我们只要实行自由经济、民营经济，甚至民主自治我们就像美国一样的富强，但有一个国家是富国的殖民地，承袭美国所有的制度，包括议会等等所有。是1950年代亚洲超级强权，它叫做菲律宾。可是经过40年的运作，官商勾结，席卷了全国的财富，所以现在菲律宾的女人要到别的国家做女佣、保姆。为什么继承美国所有的制度，却不能像美国这样富强？苏联的休克疗法是两位著名经济学家，给苏联政府提出了休克疗法，一夜之间把国有企业转成大众持股企业，最后发生什么事情？今天的苏联就是被几个民营企业家所掌控。一个是完全继承美国的制度失败了，另外一个就是从社会主义制度转化到资本主义制度一样失败了。为什么？因为，我们不学习，因为我们只看事件的表面，今天我讲课最主要讲的是，你以为美国是靠民主，民营经济吗？如此强大是靠大政府二战以前创建的法治社会，给所有的参与者，包括企业、消费者、买股票的人、卖股票的人，一个严格的游戏规则，让你不能够随意的挤占别人的财产。各位晓不晓得，我们最佩服的企业是比尔·盖茨的微软，当时微软总裁比尔·盖茨常常是美国克林顿总统的座上客，有如此的权利，最后被美国司法部控告。用什么控告呢？ANTI-TRUST LAW。反托拉斯法，叫做信托基金。我马上就要发表一篇文章，我们发现美国的信托基金都是大家族控制。也就是反托拉斯法，本质上是反大家族法，因此美国的股票市场在罗斯福总统时代是什么思维？是在高市盈率的情况下，让大家族能够变现自己的股票，让所有的上市公司变成大众持股公司，如果没有美国市场的强力运作，会像加拿大一样。加拿大87％的公司都是大家族控股，那是因为加拿大政府没有办法像美国政府一样，让大家族退出。美国大众控股的公司是全世界的特例，就美国和英国有，其他都是大家族控股。包括亚洲和欧洲大陆，这个研究我是全世界前列的。我研究了3000多家欧洲上市公司资料，1200多家美国上市公司资料，以及1000多家加拿大上市公司的资料。所以我觉得国内经济学家没有什么可以跟我争论的，因为我是用事实说话。美国政府扮演什么角色呢？扮演看门狗的角色。当大家族退出经济舞台的时候，由像你们、我们这样的中小股民控制股票，美国证监会是全世界最严格的执法机关，我们中国证监会没有司法权利，不能调动上市公司以外的资源。但美国证监会在罗斯福总统的主导之下，第一，它的调查权利是没有限制的，它可能调查任何人和任何物。包括美国总统。而且美国证监会可以发传票，你对于美国证监会的传票是不能抵赖的，如果你不去联邦法院可以在证监会的指挥之下进行逮捕。对于你反抗的，美国联邦法院基本上会予以否决。就是因为你赋予美国证监会至高无上的权利，才能保证上市公司的非掠夺性，没有一个严格的法律是不会有一个好的公司。我们中国法律多不多？缺什么？证监会缺乏执行。我跟各位讲，美国政府就是通过严格的法律让你不敢在股市上犯罪，中国的股市到今天的地步，不是缺钱，缺什么？缺中小股民对上市公司的信心。美国政府怎么做？就是通过严刑峻法。我们今天自由主义学派，我们看到什么？我们看到是一个自由经济，是一个民主制度。我现在可以肯定的告诉各位，这是错误的。没有一个国家可以不靠政府的力量达到富强的，政府的力量是非常重要的。所以我个人从头到尾都主张大政府主义，中央集权。虽然我是吃资本主义奶水长大的孩子，但我相信，我对美国的了解，是根源于我的学术研究，所以才有信心的站在大家面前跟大家谈论问题。大家经常问我为什么这么有信心？我说很简单，我不是拍脑袋。这些都是活生生的资料，经过科学论证得出的结论。
我们需要什么？我们需要政府的介入，我们需要政府做一个主导。以什么为重心呢？以民为本，以老百姓的福利为前提。我们现在产权改革走错了，以效率为本了。我们对国有企业怎么批评的？没有效率。民营企业呢？有效率。我请问各位经济学家，怎么衡量效率？现在在科学界还没有一个定义。民营企业的效率是各派学说众说纷纭，没有一个定义，是一个没有定论的参数指标，在这种情况下就判定了国营企业的死亡，是不是太草率了。我也看一下民营企业确实是有效率的，有指标吗？有研究吗？至少我没有看到。我做了一些研究，我在香港，把上市公司做了一个调研，能到香港上市的国有企业都是好国有企业，但总资产的回报率，国有企业是4.1％，民营企业是4.3％，所以民企好一点儿，但每单位资产创造的价值国企是1.13倍，民企是0.97倍，就创造价值而言，国企好一些。这是香港的数据。难道国企差吗？你知道我们现在最大的误区是什么？我个人对国企调研发现，国企这一两年学习速度是非常之快的，我们甚至都不知道，我们甚至还没有给国企的学习机会，就宣判死刑。这是非常危险的。而且这个死刑是将其所拥有的财产以法律缺位下的合法性以及自定价格的不合理性，将它转到私人资本家手中，这是让我感到痛心疾首的事。
所谓的自定价格有什么问题？问题大了。不管是买卖双方如何自定价格，这个价格未来必定是要公开、透明、竞价才可以。不能由买卖双方做决定，因为财产不属于买卖双方，而是属于全国老百姓的。这是我要透过这次会议把观点说清楚的地方。
第二个问题，我们常常强调国有企业的所有人缺位，这是非常荒谬的说法。我一生致力于公司治理的研究，我从来就没听到过这件事，但是所有人缺位带来什么样的严重后果？国企老总到最后做不好是应该的，做好就变成自己的了。我们社会公平性在哪里？我记得很多学者最近在骂我，说郎教授你不懂，这是改革必然出现的问题。但是，请问为什么要出现问题？为什么把老百姓的财产拿来当问题解决？我请问所有国企的老总，你们比通用的威尔奇怎么样？谁能比得过他？我相信没有人敢举手。在他在任的20年间里，他给通用创造多少的财富？最终通用是谁的？是中小股民的。我们在国企改革中一方面提出激励机制的不足，另一方面我们还应同时要求国企老总对国家和股民具有信托责任，你做好是应该的。像通用电器一样，是国家给你的机会，国家给你机会做好是应该的。我们全国13亿人口，我们竟然没有发现有多少人有正确的思维，错误的思维导向了国有资产，透过MBO方法大量留向国企老总手上。国企老总和郎咸平和我们家的保姆有什么差别？我们都是职业经理人。我们家今天很脏，请一个保姆清理一下，结果我们家就变成保姆的了。这就是国企改革。还有更荒谬的，你来清理，薪水给你换成股权，最后全都是你的了。有这么回事吗？我们不存在国企所有人缺位，我们存在是职业经理人的信托责任问题。我们从来就没有要求国企老总，我现在正式提出要求，你做好是应该的，做不好该负责任，因为这个盘子不是你自己挣来的，是国家、民族、老百姓给你的。我看了很多的报道，对于红塔山，很多人给予表扬。如果不是国家禁止民企涉足烟草业，他会做这么好吗？我们一些大企业，不过做一个白色家电，需要多少能力？我如果给你政策，百分之百的扶持，我给你无地洞支持，谁做不好？这些都是国家资源，最后做好了是你的了。这是保姆应该做的事，我们甚至不知道职业经理人的身份就是保姆，跟我郎咸平是一样的。我们都是保姆的水平。新自由主义学派希望国企退出舞台，政府退出可以，但国企不能退出。在国有股权之下，聘用职业经理人，法律保障他的信托责任，而他所作所为必须由董事会依照硬指标进行判断。你可以用自己赚来的钱，用市价买期权、股票，但你不能直接拥有股票。所以威尔奇在通用干了20年，他是成功的打工仔，我们应该让职业经理人市场化。如何建立起完善的职业经理人制度，用法制来保障它的信托责任，是我们政府未来应该努力的目标。
最后几分钟，我想谈一下，我心目中未来中国的走向。未来中国的走向，我期待大型企业必定是国企，中小型企业会是民营企业，各位觉得很奇怪，郎教授你这个水平不行，民企怎么不能做大？我说民企做大很难。我去年一次演讲会议上讲民企不能做大做强，很多人反驳我。通用走到现在这个水平走了100年，你只有经过百年的磨合才能走成这样的公司。不是我们不给它做大，而是在这几年过程当中，学习不够、磨合不大，要做大，必然产生产业泡沫。这个已经领教过了。把多少资金带入了投资黑洞，这就是想做大，能力不足的后果。下一步，我们能够靠企业自身的发展，使中国成为富强的国家是非常艰难的。因为企业都是追逐利润的，没有长远的规划，嘴巴上讲有，但实际上没有。你发现很多高科技行业，像华为、中关村等等，到最后都是做房地产，都是追逐利润的。怎么不做高科技了？太艰难了。高科技要发展，除了美国以外的公司，没有政府的参与是不可能的。举例来讲，台湾发展高科技的时候，我在台湾当了两年记者，我是全程参与，全程报道。台湾当时的国民党政府为了发展高科技，投入大量的人力、物力。经过十几年的努力，才造就台湾高科技的发展。如果没有呢？您认为发展得起来吗？政府当然肯定有很多的问题，不能因为有问题就把政府的角色给忽略掉了，至少在亚洲好的国家都是政府全程参与的，包括新加坡，包括韩国，甚至包括日本。中国何能例外？中国真正走向完完全全自由经济，真正走向小政府主义，你会发现我们企业都搞房地产、走私，这最容易赚钱。真正大投入会做吗？不会做的。集成电路12寸芯片，投资都是几千亿，谁能做？除了政府支持。我个人对新自由主义学派是表示尊敬，这是学者应该表示的态度。但最遗憾的是，这个学派提出是20年以前，那时候谈理念是没有问题的。当时中国缺乏自由经济的理念，但很不幸的是20年之后还在谈理念。甚至注意到没有，骂的学者从来没有在数据上挑我的毛病，因为挑不出来，因为我是受过专业训练的学者。你只能骂我什么？人身攻击，说郎咸平不懂历史、不懂国情，长得丑，令人讨厌。这样有用吗？我希望经济学界的争论回归到主流，希望用数据说服我，我不想再谈理念，理念没有任何的意义。如果你谈你的理念，我谈我的理念，最后结果就是清谈误国。
主持人：
下面有请杨斌先生做一个评论。
杨斌：国有企业在市场体制下可以搞好，一旦廉价私有化就搞不好了
我对郎先生的发言非常的赞赏，因为什么？我觉得他的发言特别有力度，真的是从资本主义环境，对资本主义有非常深刻的了解，长期研究和体会从这个角度来提出的。不像咱们有好多的著名学者，到美国访问、作客一个短期的访问，包括有的省级部长到美国做五星级的饭店走马观花，深入不到美国的实际生活。往往得出来是表面上的结论，好象是这样，实际上并不是这样。我本人也是在国外呆过5、6年的，在日本、美国，不过我跟郎先生学的不太一样，那不是我的主业，但财务、会计课程我也学，我主要是学习国际政治、经济、发展经济学、宏观经济学等。虽然研究比较宏观的经济问题，但也非常关心像郎先生研究的比较实物的东西，所以我指出的结论是跟郎先生非常相似的看法。我给大家举一个例子，现在都比较盛行MBO，有好多的学者经常说乌克兰一个美元就把国企给卖了，结果这个企业就活了，举这样的例子，这是经济学家一个生动的例子支持MBO，但可能一个国企一个美元卖了，好象赚了利润就活了。如果你稍微研究一下世界经济，乌克兰在10年私有化改革之后，国民经济倒退60％，只有10年前的40％，这样一个国家怎么能够把他当成一个成功的范例引证呢？仅仅看一个企业，以为有利润就是有效益，那我告诉你，你要把首钢一美元卖给我，我能让他盈利很多年，我一点点卖财产、资产都能够挣钱，那叫有效率吗？是把创造的价值，即使是亏损的，像很多西方国有企业实际上在亏损的同时，创造更大的价值。电力补贴，法国电力公司有意识的亏损，在亏损的同时创造了巨大的社会效益，所以那些广大的民营企业才会有进步。所以不能从这个角度衡量。经常有人举这种例子，据说美国有一个特别有名的自由主义者，他是乌克兰人，他主张新自由主义，但回乌克兰就想不通，为什么乌克兰倒退几十年，乌克兰本来是前苏联最强的共和国，后来连擦屁股纸都要用报纸，实在想不明白，那不是民主和自由错了，肯定另有原因。他就说中国人天生会做买卖，乌克兰人文化不行。这是一种回避。我老听说，中国为什么没有美国强？因为中国儒家文化，轻商。中国人不懂得做买卖。实际上乌克兰进入资本主义比中国早得多，工业化进程在沙俄帝国时期都是最早的，都是工业人口。最后就是因为新自由化一元钱就可以卖一个国有企业，把整个国家都败掉了。
大家都认为国有企业搞不好没有信心，实际上不是这个样子，我给你举一个例子，是应该面向市场，这些改革都是对的。但如果加上私有化，你是怎么搞也搞不好了。但是如果没有私有化，你面向市场很容易就搞好了。一个诺贝尔经济学家就说，28个转轨国家，搞的是1医人陷入赤贫，人均寿命倒退了4年，唯一成功就是中国。现在有一本书叫做《全球化的负面影响》，这是波兰籍的美国经济学家写的，赞成向资本主义转轨，但这样搞的话，肯定是要完蛋的。因为60％、70％的资产全部以6％的价值卖给了外国人，一开始先是卖给国内的人，但是转几手很快，因为外国人最后是财大气粗，以个人的力量是没有办法跟外国人抗衡的，私有化的结果，绝大多数东欧的转轨国家都是60％、70％的资产以6％的代价卖给了外国人。所有正常的资本主义国家，包括台湾、新加坡这些四小龙、欧洲所有的资本主义国家，发达都是一个特点，60％、80％的资产工业金融是控制在本国资本的手中，只有拉美依附型的殖民地国家是控制在外国人手中，现在转轨国家搞的私有化最后就是廉价被别人控制。就跟中国解放前一样，这种情况是非常不好的。中国解放前郎先生从香港来的，我父亲就是解放前从香港过来的，跟资本主义打了一辈子的交道，解放前跟你们一样，也是新闻记者，是重庆商务日报的记者，叫做杨佩新（音）也是国内的经济学家。中国好在没有失控，但是现在到了一个失控、危险的边缘。美国那位专家就提醒中国。
还要说一点就是老说西方理论认为私人资产就能够达到福利最大化。但有好多前提假设，一个是没有道德风险，第二就是没有信息不对称。这意味着这些都是虚假，是不存在的假设，你可以看出来，像东莞，昨天报道的尽管闹了民工慌，工人干了十几个小时，40度的温度不给开电扇，结果死了人，我不赞成这个。但我真没想到，国内经济学家对这个视而不见，甚至认为这就是咱们的方向，我感到非常震惊，这很可怕。这是由于激烈的竞争，有的为了生存，我到不认为企业家这么坏，电扇都开不起，但激烈的竞争往往迫使他这样，但这是将来的未来、方向，那么国有企业都要变成那样的企业，那实在是太悲哀了。
另外我还想说一点，国有企业很容易搞好。我举一个例子，就是匈牙利的情况。匈牙利搞了市场改革，60年代搞斯大林模式搞得特别不好，闹出了匈牙利事件，是在国有企业基础上引进了市场，跟中国早期的改革是非常接近的，最后搞了没有失业、腐败，国有资产成倍的翻番，从一个非常穷的国家变成了东方的巴黎，购买消费品排队的现象完全就消失了，而且社会福利有保障，没有下岗等等，而且一半人都能够出国旅游。这个国家在没有搞私有化之前，引进了市场以后，人均好多消费品的量都是超过西方发达国家，而且农业生产是搞合作社，农业生产率远远超过欧洲。但搞了私有化之后，怎么也搞不好了。本身没有休克疗法，以前就引入市场，也是在公有制的基础上引入市场，很容易就搞好。老百姓非常的富，没有失败的丑闻出现。例子就是说，尽管没有休克疗法，是逐步引进市场的，但仅仅是有私有化一条，就把这个国家整个败掉了。十年以后尽管大量外国资金来了，尽管经济增长了，但消费、老百姓生活水平还是比以前低得多，只要搞了这条路，引进市场是对的，但就像中国一样搞的会很好，一旦廉价私有化就搞不好了。
主持人：下面有请张文魁教授，演讲的题目是国有企业该全改革战略思路。
张文魁：中国是否应该停止国企产权改革？
一、如何对待国企改革中的阴暗面？
首先，必须认识到，无论在哪个国家，国企改革都是一个非常痛苦的过程，不仅仅会引来国资贱卖的争议，而且极有可能带来社会动荡。英国在70年代末至80年代由撒切尔夫人主导的国企改革引起了巨大的社会震荡，工会与政府对峙长达数年，罢工浪潮绵延不断，可是撒氏绝不在根本问题上作出让步，从而被称为“铁娘子”。90年代两德合并后，德国对原东德国企进行改革，也引起了严重失业、贫富差距骤然拉大、犯罪增加等严重问题，而且政府不但没有将国资卖出多少钱却反而贴进去很多钱。俄罗斯自不必说了，已经成了一个典型的反面教材。毋容讳言，中国的国企改革也有不少阴暗面，主要在如下四个方面：第一，国资贱卖，即国资流失；第二，职工合法权益得不到保障；第三，债权人的合法权益得不到保障，甚至新的控制人通过企业改制来套取银行资金和进行金融诈骗；第四，新的控制人由于战略、能力、资金或管理方式、管理文化等方面的原因而把原来不错的国有企业反而给“整跨”了。
既然国企改革会导致这么多“乱象”、有阴暗面，为什么还非得去改呢？停止改革不就一了百了、风清月白了吗？
如何对待我国包括国企改革在内的经济体制改革进程中的阴暗面，其实涉及到两个问题，第一，旧体制是否可持续？第二，新体制带来的弊端是否可以在较大程度上得到克服和是否正在逐步克服？我的判断是，旧体制是不可持续的，新体制带来的弊端可以在较大程度上得到克服而且正在被逐步克服，因此，我们不能把孩子和脏水一起泼掉，我们当然要努力消除“乱象”，但绝对不能停止改革。这也是国内多数人的看法。在摈弃计划经济体制、建立市场经济体制的过程中，假冒伪劣、坑蒙拐骗、欺行霸市、哄抬物价等现象一度非常严重，到现在还不能消除，甚至民愤很大（毒大米、大头娃娃等事件），我们难道能因此而得出应停止推行市场经济体制的结论？记得已故杰出经济学家杨小凯就指出过，现在的国际竞争在很大程度上是制度竞争，如果不能进行制度改革，后发优势就可能变成后发劣势。真是振耳发聩啊！
二、国企产权改革是“不做研究的人拍脑袋想出来的”吗？
郎咸平先生关于国企改革的最著名的“论断”就是：产权改革是不做研究的人拍脑袋想出来的，造成了很大祸患，所以应该停止国企的产权改革。由于郎咸平先生很喜欢强调自己是经过了美国名牌商学院严格的科学训练，治学严谨、推理缜密、说每一句话都有数据支持，而国内多数学者却不是这样，所以不少人对郎咸平先生的这个“著名论断”信以为真了，以为国企产权改革真的错了、应该停止了。
任何对中国改革历程和改革决策过程有所了解的人都知道，国企产权改革并不是某些人拍脑袋想出来的，而是全国上上下下、方方面面经过二十多年的探索和实践后而确定基本方针。这些在吴敬琏教授的《当代中国经济改革》（上海远东出版社2004年版）一书中有清楚的描述。即使在学术界，也有不少优秀经济学家对国企产权问题作了较系统的理论研究，阅读一下历年的《经济研究》等学术刊物就知道了。郎咸平先生的“著名论断”真的是不符合基本事实呀，难道这就是郎咸平先生所谓的经过科学训练、治学严谨、推理缜密、每一句话都有数据支持？难道这就是那个口口声声说“学者不做调查就不要发言，不做调查的学者比农民还糟糕”的著名经济学家？
我可以毫不夸张地说，中国国企改革是理论研究与实践探索高度结合的产物，是党和政府集中集体智慧的结果。早在80年代初中期，党中央就把国有企业改革作为我国经济体制改革的中心环节，但对国企改革的方向是看不清楚的，国企改革也在探索中走过了放权让利、承包制与租赁经营、现代企业制度试点和股份制试点、中小企业出售及股份合作制等多个阶段。在不断的探索实践中和深入的理论研究中，党和政府对国企改革的方针政策也在不断深化和完善。
1993年党的14届三中全会提出，建立现在企业制度，是我国国有企业改革的方向，现代企业制度的第一个基本特征就是产权明晰，这是党中央第一次阐述国有企业的产权改革。
1997年党的15大提出，要从战略上调整国有经济布局，国有经济比重减少一些，不会影响我国社会主义性质，并重申建立现代企业制度是国有企业改革的方向，要按照“产权明晰、权责明确、政企分开、管理科学”的要求，对国有大中型企业进行规范的公司制改革。
1999年党的15届4中全会提出，要从战略上调整国有经济布局，坚持有进有退，有所为有所不为，发展混合所有制经济，继续采取改组、联合、兼并、租赁、承包经营和股份合作制、出售等多种形式放开搞活国有小企业。
2002年党是16大提出，积极推行股份制，发展混合所有制，实行投资主体多元化，进一步放开搞活国有中小企业。
2003年党的16届3中全会提出，要大力发展国有资本、集体资本和非公有资本等参股的混合所有制经济，实现投资主体多元化，使股份制成为公有制的主要实现形式。
之所以要花这么大的篇幅来重温党的多次会议的有关阐述，就是要说明，党和政府关于国企改革特别是产权改革的方针政策是系统的、连续的和严肃的，是建立在大量的调查研究和反复讨论的基础上的，我们国务院发展研究中心几乎每一次都要为党的重要会议和国企改革等方面的重大方针组织课题组，课题组的调查研究要进行几个月甚至一年以上，我自己也参加过其中的一些工作，有亲身体验。因此，关于国企改革这么重大的、严肃的方针，绝对不会改变。
在上述的方针政策的指导下，国有企业改革不断向前推进，取得了巨大成绩。许多地方的国有企业通过产权改革使经济增强了活力，企业发展壮大了，职工收入提高了，政府税收增加了。对国企产权改革有怀疑的人，不妨多到企业和到地方去做深入的调查研究，而不是东拼西凑地找一些来路不明的材料来泼冷水。
三、国资流失能否防止及如何防止？
的确，在国企产权改革过程中，国资流失现象是存在的。但是实践告诉我们，只要政策得当，国资流失是可以在很大程度上得到防止的，而且国资流失的现象在现实中也越来越多地得到纠正和克服，毫无根据的夸大国资流失现象、以国资流失为理由来终止国企产权改革，都是不允许的。
国资流失最大的原因就在于国资交易不公开、不竞争。这当然也是国企产权改革的型式有关，“内部型改制”比较容易导致国资流失，因为管理层、职工来购买本企业，一般来说难以实现公开的竞价，这也是我本人不倡导“内部型改制”的原因之一（但是我并不绝对反对“内部型改制”，我在21世纪经济报道专门撰文对各种改制型式的利弊作过分析）。但是，只要实行公开性、竞争性的国资交易程序，国资流失是可以有效避免的。事实上，无论党政部门还是专家学者，过去多年来就对防止国资流失高度重视，我个人在关于国资管理体制改革方面就提出中央政府要“统一制订国有股转让的原则和程序，国有股转让要实行公开性、竞争性”。国务院国资委成立后，先后出台了《关于规范国有企业改制工作的意见》和《企业国有产权转让暂行办法》，这两个重要文件在清产核资、财务审计、资产评估、交易管理、定价和价款管理等各个环节都提出了明确措施来防止国资流失，确定了国资“进场交易”的基本原则（尽管我个人认为“进场”的办法过于机械），同时也对管理层收购提出了规范办法。许多地方都根据这两个文件制定了实施细则。我作了一些调查研究，这两个文件实施后对于防止国资流失的效果是明显的。而郎咸平先生是如何得出国资被侵吞很严重这个结论的呢？他说：海尔这样的企业都是如此，随便找几家都是如此，其他企业的情况可想而知。难道这就是经过严格科学训练的严谨推理方法？
关于国资流失的争议，其实还涉及到对国资质量的判断以及对改制成本的支付。许多国有企业在帐面上有几亿的国有资产，可能几千万就卖掉了，如果不作深入的调查研究，可能就会认为这是严重的国资流失。其实，那几个亿的国资有可能许多是几年都收不回来的应收帐款或者是在仓库里放了几年的存货，是大量的不良不实资产，而国企目前的财务会计制度并不能及时处理这些烂帐，所以在改制时国资大量“缩水”是完全正常的。另外，改制时还要进行职工身份转换、剥离非经营资产、剥离企业办社会职能、实现社保并轨，等等，需要支付巨额的改制成本，而目前由于国有资本经营预算制度没有建立起来，比较普遍的做法是用本企业的国有净资产来支付改制成本，所以大量的资产都在这个过程被抵扣掉了。当然，以国有净资产来抵扣改制成本并不是好办法，也容易发生暗箱操作，所以我个人一直在呼吁加快建立国有资本经营预算制度，使改制成本的支付能够公开透明和能够统筹进行。
另外，政府也可能真的有意识地将国资以低于正常值的价格卖掉，这背后可能反映了政府对卖价之外的其他特定经济社会目标的追求，譬如说职工就业、新控制人增量投资，等等。90年代东西德合并后，德国对原东德国企基本上都是以极低的价格出售，譬如以1马克的象征性价格出售。我们知道，原东德国企的帐面资产达到万亿马克以上，而出售完之后，政府反而帖进去了几百亿马克。为什么？因为德国政府但是觉得就业、新控制人投入增量资本增加企业的竞争力等目标比卖价更重要，只要能够实现那两个目标，就可以对卖价作大幅度折让。我在调研中发现中国的地方政府在出售国企时也有同样倾向。以卖价折让来实现就业和增量资本投资这些目标，实际上就是政府对国企的一种补贴啊！国企在改制时都还需要政府的一大笔补贴，从这个角度也说明国企是非改革不可啊！
四、如何看待MBO和如何消除国企改制中的“内部人抵触”？
在中国国企产权改革各种形式中，最受争议的是管理层收购，即MBO。我个人并不倡导MBO。客观地讲，许多企业选择MBO的形式进行改制，的确是希望能以比较低的价格（或明或暗）来购买国有资产，这实际上反映了管理层想以优惠的价格来取得拥有企业全部和部分产权的欲望。
对于这种欲望，也要一分为二地分析。按照标准的西方逻辑，企业高管是职业经理人，是“保姆”，他应该尽自己的“受托责任”，这是他的应尽责任，怎么能拿企业的产权呢？可是，与西方不一样的是，西方职业经理人在尽“受托责任”时得到了应得的市场化薪酬，大企业CEO几千万美元的年收入是寻常事。而中国国企的高管呢？尽管不能与西方大企业的高管相比，但中国国企高管的薪酬长期以来的确是计划经济下的薪酬、是平均主义原则下的薪酬。况且，西方高管的薪酬体系有很大部分也是来自于股权激励。因此，在国企改制时，根据实际情况对一些贡献较大的国企高管给予优惠性的购股计划是合理的。
特别需要指出的是，中国处于转轨阶段，许多国企高管原来是政府委派过来的，他们的起始身份是“国家干部”，但是他们有些人兢兢业业地做企业，把很小、很弱的企业发展成较大、较强的企业，他们早已完成了由“国家干部”到“企业家”的转型，认为他们现在还是国家干部是十分可笑的。张瑞敏、李东生是他们的代表人物。对于这样的企业家，在改制的时候政府应该给予更多的优惠性购股计划。
其实，西方在企业重组并购等涉及到管理层变化的时候，也有所谓的“金降落伞计划”，即要给原管理层一些“好处”，为什么呢？在很大程度上是要消除他们对“改朝换代”的抵触，你不给一点“好处”取得他们的配合，他们在那个位置上一个“不配合”的行为就可能给企业带来很大损害或损失。我们的国企改制更是如此，我们需要通过一点“好处”来取得管理层对改制的配合、来消除改制时的“内部人抵触”，我把这个叫做“杯酒释兵权”，看起来“流失”了一杯酒，其实是避免了更大的损失，我们在这方面为什么就不能学学宋太组赵匡胤呢？
五、中国的国企改革会不会“俄罗斯化”？
由于国企改革也带有一些意识形态的色彩，而且国企改革搞得不好会引起巨大的社会问题，俄罗斯可以说是一部活生生的反面教材。因此，一些人可能会拿俄罗斯“说事”。
根据我对中国国企改革政策的理解以及对国企改革进程的观察，中国不会“俄罗斯化”。俄罗斯实行的是“大爆炸”（BIG BANG）式的私有化，在缺乏充分讨论、充分准备和充分共识的情况下，匆忙地进行“券面私有化”（VOUCHER PRIVATIZATION），实际上是将国资分掉，而中国根本不是这样的情况，中国国企改革进行了长期探索、实践和充分讨论，中国国企改革也根本不是把国资分掉。中国的国企在进行产权改革的同时，非常注重改制后企业如何发展壮大、如何一并解决社会保障、妥善安置职工等问题，这是俄罗斯根本无法相比的。中国一些民营企业或者一些原国企高管通过改制而积累了财富，如果犯罪了、掠夺国资了，我不敢保证都能受到查处，但现在各级政府都非常注重这些案件的查处；如果没有犯罪、没有掠夺国资，而是靠盘活国资而积累了财富，那我们就千万不能“仇富”，反而应该祝福他们，希望他们的财富能够为中国的经济发展作贡献，因为他们根本不是俄罗斯的“寡头”。
六、如何分析“国企可以搞好”的“国内经验”和“国际经验”？
郎咸平先生认为国企不需要产权改革，为此，他还“找出”了国企可以搞好的“国内经验”和“国际经验”。他对大陆在香港上市国企与香港的非国有企业进行了比较分析，发现两者的净资产收益率相当，因而他认为国企不存在效率不高的问题。他还列举了一些欧洲国家和东亚国家的政府在企业中持股情况，认为既然国外都可以有国企（政府持股企业），中国为什么非得对国企进行产权改革？
郎咸平先生说他“每一句话都有数据支持”，但是他的这个数据是有问题的。大陆在香港上市的国企是那些企业？是那几个石油石化、通讯、钢铁等特大型国企，这些可都是垄断性或者寡占性的企业呀，它们得到的是垄断性和寡占性利润。在中国分布与几十个行业、数以十万计的全部国有企业中，石油石化企业的利润竟然占40%上下。对于这些情况都不了解，拿那些根本不可比的东西来比较，得出来的结论真是滑稽。而且，郎咸平先生有所不知，中国国企的利润基本上是不上缴的，政府是长期拿不到资本回报的，你要国企上缴利润，企业可要跟你急红眼。因此，我说中国的国资其实并不是资本性资产，而是“企业养人资产”，不改革能行吗？
在欧洲，不少国家的确有国有企业存在。但是郎咸平先生分析过没有，那些国家有多少国企、国企在经济总量中占多大比重？而中国又有多少国企、国企在经济总量中占多大比重？他是否了解，那些国家是否也在对国企进行改革？
对于国资管理和国资改革的国际经验，我们曾经与世界银行有过很好的合作研究。我们发现，在那些仍然保留国企的欧洲国家，国企的数量很少，大约百十家或者更少，但分布的行业很重要，如电信、石油、钢铁、汽车、航天等，这些企业规模都很大，但全部国企的产出占GDP的比重在10%左右或者更低。而中国呢？约8万亿的国资分布在超过10万个国企当中，国企产出占GDP比重在30%左右。另以北京市为例，1860亿元的经营性国有资产分布在1700多个国有企业当中，每个企业的国有资产大约为1亿左右，而且大部分企业都处于一般竞争性领域，包括纺织、零售等，亏损面达到30%
更重要的是，这些国家都在在逐步减少政府在企业中的持股量，都在进行改革。在奥地利的国家控股公司——OAIG，现在正在准备出售其旗下的企业。对这样的国际趋势，我们在做研究时不能视而不见。
七、如何进行学术研究和学术争论？
由于国企改革非常复杂、非常艰巨，是学术界普遍关心的问题，所以许多经济学家都对这个问题进行学术研究，也有过学术争论。但是这一次争论与以前大不一样。我认为，这一次争论远远超出了学术边界。如果你自己超出了学术边界，那么还用“学术尊严不容践踏”、“学术自由不容侵犯”来对付别人，是不应该的，这样做是对学术尊严和学术自由的滥用。我这几天一直在想，即使你在为弱势群体呼吁，在对丑恶现象进行抨击，是否就可以很尊严、就可以不可侵犯？就可以拥有“合法伤害权”？如果是这样的话，不就跟“文革”时期的做法一样的吗？那时只要你最革命、最拥护毛主席就可以了，就可以不择手段地横扫一切了。如果引入这样的游戏规则的话，只要穿上学术的外衣，再戴上“经过科学训练、治学严谨、推理缜密、每一句话都有数据支持”的帽子，就象有了“金钟铁布衫”的武功，就可以毫无顾虑地进攻别人了。
应该说，由于经济学家在中国受到了不正常的追捧，一些经济学家不仅仅是个学者了，而是成了公众人物，他们说的话会产生社会影响力，所以更应该自重。在中国改革过程中，的确出现了不少阴暗面，我自己也感到难过、感到愤慨。但是，你在与家人、亲友吃饭喝酒的时候可以走极端、可以情绪化、可以骂娘，在以学者的方式进行研究、以学者的身份在对社会发表言论的时候却应该有超乎寻常人的理性。公众可以对纷繁的现象以激烈的言辞，而学者应该穿透现象；政客可以以民粹主义手法调动民众情绪、获得民众支持，而学者却应该唾弃民粹手法。激烈是公众的力量，民粹手法是政客的力量，而理性才是学者的力量。
同时，学者还应该有正常的学术道德，我自己愿以此自勉。我甚至不愿意说良好，只说正常，正常其实是指一个底线。正常的学术道德至少应该包括三个方面。第一，不信口开河，要有根有据。如果一个人摸到了象的尾巴，就迫不及待地说自己做了研究，知道象是怎么回事了，不就是一根绳子吗，这就不能叫有根有据，研究中国国企改革也不能这样。第二，不哗众取宠，要多闻慎言。孔子说过，多闻阙疑，慎言其余，就是这个道理，因为世界这么大，自己不知道、缺乏深入研究的事情太多了，由于社会对经济学家的追捧，经济学家的“敢言”很容易变成“乱言”。第三，不唯我正确，要如切如磋。孔夫子说的如切如磋、如琢如磨对现在的经济学家是非常有用，因为经济学和经济领域是分支非常多，隔“支”如隔山呀，一个人哪能都正确呢，只有不断与别人进行理性交流、切磋，并对自己的观点在发表之前仔细琢磨，才是好办法。学术进步是在理性的争论中形成的，而不正常的学术道德会妨碍理性的学术争论。
总之，改革进程中的确有阴暗面，但是我们对待阴暗面的办法绝对不是停止改革，而是要靠进一步改革来克服阴暗面。以吴敬琏、钱颖一等为代表的一批经济学家就在大声呼吁，要通过法治、宪政等方面的改革来防止“权贵市场经济”、建立“好的市场经济”，已故的杨小凯也有同样是思想。这些才是理性学者的真知灼见啊！
主持人：
下面有请左大培先生做评论。
左大培：
现在有些人根本不是在搞学术，很简单。我现在叫号，现在所有著名的经济学家跟我出来比一比学术，我天天在家干什么？我离诺贝尔大师有一定的距离，我在争取。我对张先生是充分尊重的。我刚才不是打断你，就是因为我在社科院讲话的时候，也是你们这种人插言打断我。
现在我下面先讲几个问题，第一对张先生讲的问题我有几点看法，张先生很心平气和，在所有批评郎先生文章是最讲道理的，但有几个论点不能苟同。现在还老讲新旧改革不改革，现在不是讲这个问题。现在讲的问题是国企改革应不应该搞让国企现有的领导，拿到企业，白拿企业，或者不白拿企业就是廉价拿到企业。我们不要谈特别抽象的东西，改革什么什么东西。大家说我左派，我就左派到底了。我们现在批评是让不让企业领导这样拿资产，很明显，我要领头发起一个呼吁，给人大上书，停止这种把国有企业卖给原企业领导人，我八年以前就提出这个主张，现在还要提这个主张。第二，立法的问题，我相信国家是好好做的。但因为这几年国有资产流失很严重，我曾经专找全国人大经济委员会的于处长，我说赶紧立法吧，国有企业要卖你要有说法，别让地方没有法律依据的干。他说明我提多少次，人大说它很忙，立法立不过来，什么法都有时间立，国有资产法到现在没有立出来，我也不知道人大是不是真的忙得顾不过来。
还有一个问题，严肃的学术研究问题，我相信、我承认很多人搞研究是非常认真的，特别国务院研究发展中心，而且我不客气的说，国务院研究发展中心在经济政策研究是社科院的大对手，人家确实研究问题比较细，但他们研究风格有一个最大的问题，就是偏听偏信。他们到下面去必不可免的要见地方领导，只要你打这个牌子，地方领导都热情地接见你，你见到群众、工人了吗？企业领导我不是打不了交道，你要听他的，我在他们那里坐三天，吃三天饭，我也容易站在他们的那边，要听他们的就是工人都是王八蛋。你只有把国有企业给我，才能搞好。（哽咽）左大培罪有应得，我该死，因为我得罪的人太多。所以说他们存在这么一个严重的问题。比方说有那么一位我攻击过的，不是国务院研究发展中心，但是都是一样，伪科学的研究方法。而且现在还升到中央部门了，说外资对中国技术有多少转移，怎么研究呢？问卷，发卷，发到外资企业，说你转移没转移技术，转移哪些技术。靠着这样来说外资转移多少技术，这叫科学研究吗？根本方法就是错的。所以你多少数据我不看。什么研究方法？偏听偏信。你怎么不去问一下跟外资打交道的中国企业，给不给你技术？我听到百分之百的中国企业说，这王八蛋，我出钱都不给我什么什么技术。所以这里存在非常严重的问题。我有幸没有进入国务院研究发展中心，有幸没有这个地位，所以我听到都是草根的问题。我上面写的，我当年当兵的老战友，人家在沈阳是技术工人，技术到什么程度？一讲中国真空技术，谁谁行，都清楚。这种人十几年以前就离开国企，自己办企业，现在一问改革，他说都是贪官污吏瓜分人民财产。这是真正的民营企业家。这是真正代表先进生产力，辛辛苦苦跟官方没有任何的关系。是，不成功，人家没有暴富。生活不如我，我庆幸自己没有下海。干企业是有风险的，就国企老板最好，陪是国家的，赢了就是我的。人家怎么能不气呢？
下面讲英国和德国，英国的撒切尔搞了改革，第一英国没有搞国有企业的传统，第二我下面马上讲，英国的国情跟中国根本不一样，有人照搬英国、日本，不对，文化错误。你不知道中国什么文化，不知道中国的历史传统。即便这样，现在对英国的私有化大有争议，就是效率问题。凤凰卫视刘海若出事之后，英国就争论私有铁路到底好与不好。东德是搞了大私有化，我最自豪的事就是说什么话都准，我去年说我要是萨达姆才不这么打，我就搞游击。现在怎么样？听我的，美帝国主义就得出去。现在伊拉克抵抗武装干什么？就照我说的就能干对。我当时就在德国说，你转轨一定失败。从最强势的经济国家，变成弱国。没有人听我，为什么？你是中国人，你是干什么的？第三世界国家来的，你懂个屁？不听我的可以，反正你们衰不衰弱跟我没有关系。我现在就一句话，不听我的你就倒霉。中国国有企业的问题我现在不讲，其实很复杂，恐怕是张先生和郎先生，讲的都不全。这毕竟确实需要了解我们国情，我明白，大家等着上我的网，今后半年我会慢慢的分析。我就告诉你，国有企业搞不好的很多东西，私有化不仅解决不了，而且只能让它更严重。你这种私有化方法，只能让它更严重，并不是有没有问题的问题。今天没时间，今天不聊这个。讲主要的，就是金降落伞的问题。金降落伞应该有，是什么呢？很简单，就是给它一点儿退休金，一笔足够养老的钱，不是把企业给你。张先生你那叫杯酒释兵权。那是赵匡胤干的，赵匡胤在唐末，中国的军队实际上是私家军队，就是节度使的军队。就跟现在企业一样，名义上是国家的企业，实际上是官僚干部控制的企业。赵匡胤杯酒释兵权，如果用到中国的比喻上是，我给你退休金，然后你把企业还给我。而张先生正好说反了，现在正好是不仅给你退休金，连企业都给你了。这就叫篡权夺位。中国一直有这样的传统，所以有这样叛徒，叛变者。篡权夺位，把主人的位置夺了。
这就涉及我们第二个问题，权贵私有化能不能搞好？有人说日本搞的好，我说日本明治维新之后，是。所有人都听天皇的，像企业在侵华战略的时候，所有企业都冲上去了，为什么当时中国连日本企业家也杀？就是他上啊，效忠日本天皇。丰田汽车是岁数越大拿的越多，中国国企改革之后，日本有名的终身雇佣、按年头涨工资。那资本家绝对对工人够意思，现在你能找到吗？一改制把工人都裁了。这不是天下大乱吗？跟日本根本不可比，这就是涉及一个根本的问题，文化不一样。我推荐大家看一本书，八年前就听说了。就是福山写的《信任》，说我们的文化都是互相照顾，结成团队，他跟谁对立？中国、法国、意大利。你们是一个文化，什么文化？家族主义，除了你们家之外，谁也不信任。你办一个私营企业，任何家的人不要。中国民营企业不是搞得不好，可以搞的很好，真要有文化环境做到人家那一步。当然有人说那是文化帝国主义，但你中国搞一个法西斯弄一弄。我们中央集权的传统跟法国一样、意大利一样，但他说正因为这样，这种国家在经济发展中面临重大的困难，小企业可以做得很好，一家几个人，开小饭馆，非常的生机勃勃。但就是搞不了大企业，怎么办？他说要发展好经济，就要搞国有企业。30％的国有企业工业领域，农业领域根本没有国有企业，中国一平均也就是20％。搞什么私有化？你用得着吗？你没有达到法国的程度呢。你的文化在这儿，你就得走这条路，不然就是完蛋。举例子就是，香港现在的困难就是这样的困难，不搞国有企业的困难。台湾，郎先生刚才讲了，我就不补充了。我就补充一条，台湾现在产业什么最厉害？集成电路。集成电路有名的台基电怎么回事？说财政部先投入资金，然后民间入股，半所有企业。所以中国最大一个错误，最近五年、七年，有人提出这么一个口号，国有企业退出竞争领域，混蛋。这不是所有制问题，也不是社会主义，什么主义，这是葬送中国，葬送未来。不是国有企业退出竞争领域，而是进入领域。进入什么？不是进入理发馆，也不是进入零售业，而是进入高科技。我们认为20年来，不办国有企业，结果导致中国20年前造出来的大飞机没有定型，不给钱。导致我们中国电子计算机行业这样发达，这样产值这么大，但竟然没有自己的芯片，没有自己的集成电路。问台湾怎么做那么大？财政部介入了。财政部投资上百亿。所以说，很简单，国有企业退出竞争领域，消灭国有企业，不要说消灭国有企业，把国有企业的百分点打低，这才是真正不懂中国国情，你们如果有时间可以再去看一遍《信任》，我不是拿洋人的理论当真理，这本书今年才看的。我最近前三四年就讲这一套。英雄所见略同。20年前，我就跟人讲，铁路线怎么拉都是大学问，你不在企业半个月根本不懂，你们在底下调查10天、8天，就说了解，别装蒜。那人际关系、市场营销、技术，你懂吗？中国有几个讲国企改革的经济学家在下面呆过？就听老总汇报就算懂了吗？那些人对社会科学院什么样？我们那里也有一个人，搞改革，就想下去，人家实事求是的搞一点儿学术调查，就想问你们怎么搞改制？不告诉你。我亲耳听着，他不跟我说，知道我是左派，他跟领导汇报工作，我也在旁边等着汇报，就听着了。他说我们反复给地方领导做工作，我们第一不是安全部，第二不是中计委，第三跟报纸没有任何的关系。我们只是要一点儿资料，搞实证研究。人家就是不告诉你，我就很简单一句话，不告诉，就说明有鬼。我就这么推定的，你们认为我推定的对不对？（对，观众）越不告诉鬼越大。可是国有资产你凭什么？我是所有者。我要你汇报，你就要告诉我，国有资产你们的资产，我叫你汇报你就要告诉我，我就像中小股民一样，你要告诉我，凭什么向我保密？结果不告诉。他跟院长说，你爸爸是老领导，这么大关系，这么大的面子，给我们说说好话。我们社科院同志多么可怜，让他们告诉我们一点儿实情，我们肯定不告诉别人。所以你们以后不用上我们社科院打听消息了。总的一句话，中国有一些人在这儿鼓吹你最终走俄罗斯那条路的，我说错。法国过去没有国有企业，只有第二次世界大战之后才有国有企业，而且从落后追上了美国。第二个，美国、意大利所有各种各样的私有制企业都面临严重的治理问题，所以没有人可以否认国有企业是未来很好经营的，这就是郎先生说的，不让人家在世，先把人家枪毙，这是没有任何科学态度的。所以从任何这个论点写出来的东西都是不对的。
最后一句话，我就再讲一点东西，由于民营化的改制思潮，导致你们搞媒体的，你们现在炒作的问题，背后都有一个改革的黑手，新兴医院怎么回事？改革的黑手。改制之后就要求资产回报最大化，坑蒙拐骗。这种改制、民营经济，进入什么地方，什么地方就是一个黑洞。昆明动物园要给关掉，让给什么，大家注意。这就是私有化给我们带来的好处。
主持人：
我们这是一个学术讨论会，学者们各有自己的观点，不足为奇，但不是一个声音，或者每一个人代表自己的观点，包括刚才的郎咸平先生和张文魁先生，以及左大培先生，很明显他们之间的观点都是不一样的。下面有请韩德强先生做企业文化与企业治理结构的发言。
韩德强：
一．因为国有企业最终要死所以现在就搞私有化的逻辑是极端错误的
太激动不好，我尽量平和一点儿。怎么降调？也不知道怎么降。张文魁发言是很平静的叙述改革的过程，但这里面确实有一个关键性的问题，就是张文魁反复强调这样一个问题，国有企业模式可不可以持续，如果不可以持续就要私有化，如果国有企业可以持续，就不需要改革。这里面关键问题是什么？这种思维是走极端的思维。比如我们人可不可以持续？我们人是要死的。人既然要死，你现在就死吗？我觉得这样一个概念的话，从追求长生不老出发，你不能长生不老，干脆把你先杀了。这个观点不能成立。如果国有企业要死，企业跟人一样都会死，私有企业也会死。我专业上讲的是企业管理，研究企业管理会发现，有很多的数据讲私营企业的寿命是多长，美国财富杂志调查，美国从70年代到现在，70年代历代美国财富杂志500强排行榜上，有三分之一消失，这些大的企业平均寿命是40年，说明私营企业也是不可持续的。那么私营企业也是不可持续，那怎么做？如果私有化不行就国有化，国有化不行就私有化，如果两个极端摆动的话，那么什么企业都不要办了。尽管这个企业是要死的，但让它寿命变长一些，就值得。比如中国企业80年代初期思考，如果知道国有企业在200年要死，但我知道这200年之内老百姓可以有就业，200年之内我们可以有大飞机出来、军舰出来，200年之后国有企业死了，也就死了。追求企业不死的理念是非常极端化的思路，用学术理念概括就是对于制度的迷信。国有企业因为企业不是私人的，所以经营者就缺乏动力，既然缺乏动力，这个企业就是要死的。这个逻辑就是这样的逻辑。
二．20年的国有企业改革的结果变成了大批国有企业改没了
我的看法是这样的，尽管国有企业不是私人的，不是私人的企业，不见得就没有动力。我们实际上对国有企业从50年代建到现在，很多国有企业已经经过40年、50年都没有死，实际上是改制给整死的。大家仔细想一想，84年中共中央出台了一个经济体制改革的决定，国有企业改革是整个改革的环节的重点，成为职工工作的动力，建立这样的动力，国有企业就可以长治久安了。到今年正好是20年，20年过来之后，我们原来还能够有盈利，上缴利税、发展高技术，还能够提供就业岗位的国有企业，实际上差不多已经被搞砸了，搞死了。大家可以注意到，县和县以下的国有企业几乎都卖光了。市一级也差不多都卖光了，现在还有省和部的这两级国有企业，我们按照郎先生给我们提供的报告，这些国有企业正在悄悄的变成保姆的企业。
三．厉以宁是癌细胞的代言人
你仔细想来想去，我们路走起来非常有意思，我们要搞好国有企业，最后结果是搞死了国有企业，这是谁出的注意？有很多人了，当然有一些代表人物比如厉以宁先生。如果把厉以宁先生比作医生，咱们每个人都有很多的毛病，然后找厉先生去了，厉先生说私有化就可以了。我们都吃这个药房，最后驼背医治了。但人死了。如果我们作为病人，我们拿这个医生怎么办？企业就像病人的话，老百姓就像病人家里家属一样，对于这样的神医，很可能就会不理性，动感情，感情动起来就是会要出性命的。为什么这样一个神医到医病人的时候，会被病人家属处死，但到企业的时候，反而能够荣升国家财经委员会的副主任，能够在全国有这么大的影响和威望呢？答案就出来了。实际上国有企业死亡的过程，实际上也并不是真死，而是国有企业从全国老百姓的手里面，转到极少数人手里面的过程。而极少数的人掌握各个地方的政权、媒体，他们很愿意把厉先生抬上去，作为带头人。我们再打一个比方，人体可能死亡了，是因为什么原因呢？癌症。癌症就是人体有一部分细胞，过去是正常细胞，后来吞食营养的能力非常强，其他正常细胞营养全部被癌细胞吸收，人是死了，癌细胞非常的好。总而言之是奄奄一息，这时候癌细胞感觉是非常好的，像厉先生这样的人，就相当于癌细胞的代言人。
四．中国的改革比俄罗斯的改革好不到哪里去
当然我也同意张先生的话，中国的改革跟俄罗斯的改革确实走了不通的路径，中国的改革走的是所谓吃中药，俄罗斯吃的是西药，是休克疗法，一下子就死了。我们吃中药，是慢慢的死，都是死，我就不明白这两种不同的死法本质差别在什么地方。我觉得中国的改革绝对是要比俄罗斯的改革好，好到什么程度，是否好到我们企业真正具备国际竞争的活力，具备这种国际竞争的能力。我觉得这样一种改革的结果没有出现。
我最近深深感受体会这个问题，因为我参观了若干个企业，那个地方我体会到什么是科学技术是第一生产力。熟悉我观点的人会知道，我是很反对说科学技术是第一生产力的，因为我感觉人是第一生产力，而不是科学技术。如果人的积极性被调动起来，一个国有企业潜力是非常巨大的。我在航天部讲课的时候就说，航天部科研人员积极性发挥到二分之一的水平上，我们航天进步的幅度比现在大得多。恐怕现在有大量的科研潜力没有激发出来。有一个企业在1993年的时候进了一套海德宝印刷机，是全世界第三台。然后有一个企业就跑到德国把第三台新型印刷机买回来，什么信念支持它？这个企业根本不是印刷企业，这个企业把印刷机安装调试之后，十个月没有盈利，而且是巨额亏损。印刷机购买的资金高大3000万，而每个月只有几个万的业务量，什么道理？不会调色、配色，什么信念？科学技术是第一生产力。它相信只要我是最先进的技术引进，等于我在全国吃了头口水，吃头口水我就有利润，有利润我就敢引进。后来跟一家印刷厂联合起来，得到了很好的利润。但之后这个省引进7、8个海德宝的印刷机，使得价格狂降。中国20年改革没有自主的核心技术，但有很多企业家不同意，他们说我买来了技术、生产线，这就叫先进技术。这是在运用别人的先进技术，并不是我们自己的先进技术。这对某一个企业盈利而言确实有效，或者是一种秘方，绝招。但凡想引进技术的，很愚蠢的办法就是找大学和研究所，在我们大学和研究所其实没有先进技术，先进技术的确在西方，在美国、德国、日本。到西方引进技术，实际上是设备、生产线，马上就可以盈利。这是为什么普遍中国各个地方感到科学技术是第一生产力呢？理由是这个。但这个故事的另一面恰恰就是，在大批引进西方的设备、生产线的时候，中国自己本国生产的设备、生产线，却失去了市场，我们本国的国有生产设备的企业，比如我们的电子装备，前面讲到的台基电，类似集成电路的生产，数控机床的生产，包括像船用雷达等所有设备的生产，这些企业只有一条出路，就是垮台。因为市场完全被西方技术所战略。
这样一个改制的结果，对中国来讲，究竟是意味什么？是给我们带到一条康庄大道上，还是在世界经济当中处于打工者的位置上？有人在提议，中国要成为世界的工厂。实际上，英国、美国和日本、德国，先后是世界工厂。这些世界工厂在他们做世界工厂的时候，第一核心技术在他们手里，第二管理在他们手里，第三，利润在他们手里，第四，打工的工钱也在他们手里。这样的世界加工工厂我是举双手，甚至双脚也可以举起来。但中国的世界工厂呢？第一没有利润，第二没有管理费用，第三没有先进技术和核心技术，我们剩下就是血汗打工钱。所以才会出现温家宝总理为民工讨工资。就是以血汗钱作为国家的繁荣，但这样的结果我很难接受。如果中国只能注定作为世界工厂的打工者，如果这是中国发展方向的话，我坚决不能接受，恐怕这个方向也不见得就是中央领导的方向，而是有很多人借自己的为把自己的新自由主义私货塞进了中央文件。国有资产的流失是这个这条思路的必然结果。