基层政治渐进性变化与中国政治演进——中国政治发展与政治体制改革研讨会会议实录（三）

赵树凯(国务院发展研究中心研究员)：政府改革或者是政治改革的发展走向，确实很复杂，难以做出明确的判断。如果从不同的角度看，可能判断就不太一样，信心也不一样的。是不是有这样的特点，从制度上、大政策上看，好像没有很大的变化，但是，从社会层面，从老百姓的层面观察就会发现，现在确实不同了，确实有很多新东西出来。比如说，人们讨论村委会组织法的修改草案，关于党支部的核心领导作用，党支部如何领导村委会行使职能。那么，是不是因为加了这句话，党支部在农村的地位果然就加强了，党支部和村委会的关系就理顺了?我看没有那么简单。刚才有朋友说赵本山的电视剧乡村爱情里没有支部书记，现在没有支部书记的好多村呢。一种是选不出书记，一种是书记被架空。看改革的走向，既要从高层看，也要从基层看。比方说，有些朋友相当失望，说村民自治没搞头了，说地方政府在组织基层人大代表选举的时候控制得多严，觉得没希望了。所以有的人不研究选举了，研究预算改革去了。我想，如果看到农民的变化，看看群众政治参与能力的提升，我们就有信心，就不那么失望了。农民一旦觉悟，有了权利的要求和表达的能力，民主就没有回头路可走，开弓没有回头箭，就是说不管你上面什么态度，老百姓被村民自治的实践、当家作主的理念动员起来以后，其他力量是无法控制的。即便是虚假的选举，实际上也是一种真实的动员，动员起来之后，群众行动起来，那就不以某个人的意志或者某个文件的规定为转移了。不是说上边想怎么搞，出个什么新政策，或者是法条修改一下，事情就能扭转过来了，其实这里面有一个大势不可逆转。如果我们连续若干年观察一个村庄，从上边看没什么变化，但实质上农民变化很大，农民的思想观念和行动能力变化很大。我觉得我们还是应该乐观，但是不知道会演变成什么样子。民主发展的路不是设计出来的，只能是走出来的。比如说宣布不搞什么，永远不搞什么，那也没用，以后的发展演变不是现在可以靠表态来规定的。但是具体走向是什么呢，这确实很难说，我们也不知道。

　　地方人大的选举也有值得注意的情况。去年我去一个地方调研，市人大常委会主任说他在搞改革，我说你搞什么改革?他说，他把全市360个人大代表名单拿来一看，分析了一下，其中120个是老板，然后，他就给这120人开了个会，说现在要保增长、还要保民生，那么你们是人大代表有是老板，你们该怎么办?人大常委会要对他们进行绩效考核。这么多企业家在是人大代表，对于人大的运行肯定是有影响的。如我们看到一个案例，一个市的人大否决了一个政府的预算报告，就是人大代表中的老板发动的，因为老板对市长有意见。这种变化也许是政府不愿意看到的，或者制度上也没有空间，但这种变化是很真实的，它肯定会突破一些框架，就是说原来设计的一些框架，可能根本没用，那会演变到什么地方去?现在也不知道。

　　上世纪从90年代初期开始，那时候在海外中国研究领域，中央和地方的关系是一个很热闹的话题。但是，现在似乎不那么热烈了。但是，我认为现在的中央和地方的关系空前复杂，地方政府体系中政府间关系也紧张而复杂。这也很值得观察研究。上级政府和下级政府，在好多问题上没有共识的，比如现在说的土地问题。从政策制定者来讲，目的是保护农民利益啊，应该这么做，但是如何去约束地方基层政府，办法是需要探讨的，老的办法正在失去作用。上边文件一个个的下，下面该怎么办怎么办。这样下去，会有什么样的政治结果也不知道，但肯定会有政治上的影响。上级的权威出现了衰落，很值得注意，下面常常认为上边指定的政策不对头，不适合下面的情况，或者干脆说上边管了不该管的事。另外，下边的干部对于上级领导本人也往往不服气。比如经常听到有的下级议论上级，说你官比我大，并不是你本事比我大，是靠了特殊关系上去，是买官买上去的，我没钱没买着啊。干部制度中的问题对于政府的整体运行是有直接影响的。这些都会有一个政治上的后果，但是，要是把这些因素结合起来看，这会对中国的政治民主产生什么影响?现在确实说不好。

　　杨雪冬(中央编译局研究员)：创新奖已经连续办了五届，通过创新奖你会发现一些非常有意思的东西。我想跟大家分享一下，一是从我个人来讲，从心态上来说，某种意义上是有些比较悲观的，你看一看到10年前中国的整个改革是充满激情和理想的。但你现在看来，好多我们设想的东西可能没有出现，从这里来说，学者可能会感到失落，但你也会发现一些有意思的变化，可能是一些积极的变化。比如第一个，你观察那些所谓的创新者来说，你会发现现在的创新者和10年前有很大的变化。从他们申报的项目上的这些人来看，一个是年轻，另一个是知识结构完全改变了。我老是举一个例子，就是我们在安徽的一个农村的一个乡镇做调研，看到乡镇长书架上的书，有一本是《让民主运转起来》，这非常有意思。一方面地方上的官员，有一些人是不学无术的;另一方面有一些人是非常优秀的人，我觉得这是一个很大的变化。第二，你看这些创新项目，每年每一届的创新重点基本是越来越和中央的要求相靠近，一是对中央好像很顶牛，另一方面他们想要做事情，他们要按照中央提出的诸如服务性政府这样的价值理念上靠，在一些改革上越来越和中央有一种互动。第三，社会的作用越来越明显了。浙江和四川的现象有一个现象，这两地的创新奖申报的数量始终是非常高的，浙江尤其明显。但是浙江和四川项目的类型是不一样的，四川大多是和民主选举有关系的，浙江大部分和政府管理有关系，政府怎么改善绩效，提供公共物品啊，解决民生问题，和这些有关。而且浙江项目的持续性是最好的，四川的项目都是昙花一现。为什么这样?我觉得和当地的社会经济的发展有关系，特别是社会的要求有关。因为你政府做的事情，能够被当地社会接受了，或者是当地社会对你有压力了，自然你这些所有的秩序肯定是要持续下去的。我觉得这很重要，因为我们原来老是觉得社会好像不重要，社会不能表达他的意思，其实社会是慢慢生长起来的，它是通过自己的方式在表达，这是很重要的。我觉得通过这些变化，我们可能关注这些东西，可能我们中国的政治发展一方面是民主化，另外国家的管理是一种理性化的东西，从这个角度讲，我们过去三十年的一个变化就是国家管理其实越来越理性化，它的管理很精细，特别是在沿海地区。像余老师刚才提到的考核办，看考核办的运作，它使用的工具、考核的方法非常精细。社会在增长，政府想办法来迎合这个社会，它就需要借助一些东西。也正是管理越来越精细化，才能给学者介入提供渠道，因为它需要外部的支援和知识的支持。在一些地方你会发现形成一种合力的东西，浙江可能最明显，当地学者和政府良性的互动，非常具有典范作用。我想，如果我们除了观察政治发展的民主化之外，我觉得理性化，看国家管理的方式的改变也是挺有意思的一种视角。

　　陈明明(复旦大学国际与公共事务学院教授)：因为刚才几位也讲到，就是说没什么变化，上面高层没什么变化，下面有一些变化。实际上我是觉得就是高层里头，你如果细细读高层领导人的讲话的话，就会觉得实际上他是有很大压力的。他的压力可能是非常政治化，比如说对这个政权、对这个体制得而复失的一个忧虑，这种国际压力这些人实际上是很明显的感觉到。基层一般的社会层面不大有这样的东西，它实际上就是一个利益，就是相对剥夺感，就像建嵘讲的，这个是社会冲突。徐勇有一次开会的时候他跟我们讲，有一次他给中央领导讲课的时候，胡锦涛说过这么一句话，他说利益跟到哪，民主也就跟到哪，显然对这个问题的认识也是很清晰的。这样的一个变化它实际上不是很政治，但是它非政治的东西具有很强的政治意味，它实际上是有政治意义的。如深圳南山区04年搞了一个人大代表联络站，这个东西实际上它开始就是维权，它实际上就是从利益出发，但是它做的这些东西实际上有很强的政治意味，这个东西如果慢慢发展的话你可以想到人大代表专职化，就是人大代表变成中国的议员。当然，我们说这个变化确实是有限度的，就是国家的这个结构是有强制的，就是说你触及到很核心的东西它就会干预的，它可能就会压制。那么在这个干预和压制下，基层就会用另外的一种方式。所以，中国的变化它有很多奇奇怪怪的做法，很多叠床架屋的做法，很多好像昙花一现，新的东西又出来。我们看制度史的时候就会了解这样一个东西。比如文化大革命，10月6日如果不把四人帮逮捕起来，继续继承毛的那套东西，你说那套东西能不能维持下来?显然不能维持下来。但是他又要继承这个大统，要为了承接这个大统，但是又要挽救这个国家和党的话，它一定会有新的东西，这些新的东西慢慢想你会觉得很奇怪。但是，你以后看制度史的时候你会感觉它就是叠床架屋，有很多的东西很矛盾，就像英国的枢密院和内阁不是一回事，但是都在那里，但是重心有偏移了。我是觉得基层这一块，我是很有信心的。它是慢慢慢慢的变化，慢慢慢慢的创新。它确实是政策主导，但是政策主导到了一定程度它会有些非正式制度，它应该也算是制度的变化，但它可能算是一些惯例，可能是其他的一些做法，但机缘巧合的时候他可能会慢慢变成正式的。现在可能不行，但是压力在。所以我一直对中国的政治变化，我觉得有三条。第一条，社会需要是强大真实的;第二各种不同的利益集团它的成本和收益的比较，这个东西是理性人;第三是这样的改革，社会各方都会程度不同的觉得他的利益在提升。如果符合这三条，它有些东西就会沉淀下来，慢慢就会由一个偶然的变成一个稳定的东西。有一些东西不符合这三条，慢慢就会代谢出去，或者慢慢就会出局，剩下的东西就会越来越清楚。但这确实需要一个过程。所以你看人民日报的时候，一年一年看看不出什么东西，但是你五年五年看，我觉得还是有很大收获的。

　　时和兴(国家行政学院教授)：本来是想学习学习的。我刚才受到很大启发。大家谈的时候我也在想些问题。首先是关于失望和不失望的问题，我记得帕特南有句话，制度的演进是以十年为单位的，你要指望一朝一夕的有个制度性变化，这不是特别容易的。你像帕特南研究意大利，意大利搞了多少年了，南部还照样做不好是不是。所以他的结论说，至少是以十年为单位，那可能更长时间，所以我觉得从一时的现象去判断失望不失望不好说。另外我就想呢，大家追求民主，包括学者在内、包括很多主张民主的人在内，过去实际上是从跟自己本身没有直接利益关系的、从理想主义的角度去追求民主，这确实很好。我觉得很庆幸，我们现在还有一屋人，还带有理想主义的情感在里面谈论这个问题。我个人的感觉，从80年代到现在去，我感觉现在有理想主义色彩的人越来越少了。这可能是大家失望的一个原因。我感觉到是，由一种与自己无关的理想主义的追求开始逐渐变成对个人利益的追求。这个我觉得并不是什么坏事，你要说还从理想主义角度讲，那些人太自私了，只追求自我。我觉得这个不见得坏。但是，这有一个转变，这个转变使这个热度冷却下来了。所以在这个冷却期大家会感到一定的失望。如果未来从个人出发，从你自身利益出发，把它与民主结合起来变成了动力。你觉得我的利益如果不走那条路利益就实现不了了，这一群人感觉利益实现不了了他要有他的方式，你这一群人有你的方式，这样子有了博弈了，这个民主就会好了。

　　再一个就是我感觉到我们这些年来在研究基层民主的过程中确实是比过去有很大的进步，就是做了很多的个案，有很多实例，也做了很多实验。这是很好的一方面，另一方面也就是在宏观思维上有点欠缺。刚才咱们宏观的驾驭我觉得是很有必要的。刚才于建嵘教授从动力开始讲给大家引出很多话题。我就想，政治的改革也好，革命也好，都是迫不得已的。说的最通俗一些，不用那么多大的理论，我觉得就是四个字：迫不得已。没有迫不得已的情况下，一般是走得没有那么快。这种迫不得已我觉得还是一个大的框架。在这个大的框架之内，有了博弈，在博弈的结果中实现变革。一个还是老框架，从国家从政府，这是博弈的一方;再一个就是从公民从社会这一方。从国家这一方来说，它要想变革，首先是政权的合法性。如果它不变革政权的合法性难以维持，它肯定要变。但是在不变的情况下，政权合法性还能够维持，政权不受影响，它显然不变革。跟这个相关的第二个就是信任。现有的政策能够带来信任的话，它不变也行。再就是财税问题。如果它想花钱但没钱了，它必须得调整制度。这都很简单，但关键是这些东西在什么样的情况下发生，这是需要去研究的，如果从个案是研究不出来的。这是从国家一方来说的。那么从社会或者公民这一方来说呢，我们刚才谈了公民教育，谈了群体事件等等。我觉得有三个方面的因素。首先，利益的追求，他有没有动力搞基层民主是跟他的利益相关的。我是从农村长大的。原来原始的民主即便是在文化大革命期间也是有的。如老百姓选生产队长，讨论大事情。那都是民主，只不过不是咱们讲的现代意义上的民主，它有原始民主的形式，并不是说我们没有民主基础。这跟他的利益相关。如果你去灌输一个东西跟他的利益无关，他肯定会比较冷漠，他慢慢慢慢就失去动力了。再一个，像刚才张静教授谈的，涉及到价值的依托，实际上是心理的依托。在现实生活中，除去利益追求之外，你这个心理的依托要依托在哪?如果官方给他提供不了，他自然会去自己寻找依托。我也是从农村的艰辛一步一步走过来的，80年代我根本没有可能看电视。很多老百姓在艰难困苦情况下选择宗教去寻求心里依托也是正常的。除去利益之外心灵上的依托也是值得分析的。再有一个，我讲的就是需求。对于农村等，它的需求结构我们是不是真正了解。他究竟有哪些需求，他在想什么，他急切的是什么，我们现有的制度结构对他的需求的抑制在什么地方?他们有满意的地方，有不满意的地方。这些问题搞清楚的话，对我们思考会更好。所以从政权这方面从公民这方面都分析的话，对博弈的大的宏观结构能有个基本了解。最后还有一点，刚才大家都谈到经济发展，其实经济发展跟民主的关系始终是一个不解的难题。仅仅从经济发展角度往民主上去导的话，这是不可能完成的任务。原来我读奥唐奈尔的书的时候，我就发现，他解释过去拉美的发展首先是自由化。其实中国改革开放的过程也是一个自由化的过程，首先是经济的自由化过程，有了经济的自由化才发展到我们今天谈到的所谓的我的尊严的问题。在这个层面他不是经济跟民主的直接关系。在经济发展的情况下，社会发展到一定程度，他就有了一些其他社会的需求，有了尊严的需求。这些综合因素加起来才会导致民主。刚才我听大家谈各种各样的意见确实很有启发。