政府到底管不管市场 社会的进步要靠资本家？

梁文道：如果大家关心国际新闻的话，当然会发现最近在关于金融海啸的讨论里面，很多人都提到一个字眼，就是“新自由主义”。就有人说“新自由主义”好像快完蛋了，或者很多人在预言，这是不是它的末日就要到了？到底什么叫“新自由主义”？新自由主义和平常我们现在中国语境底下谈的“自由主义”，又有什么样的分别呢？今天我就请到王慧麟跟我一起来谈一谈“新自由主义”是什么？以及它的命运将会如何？

王慧麟，伦敦大学法律系哲学博士，资深媒体人，曾任香港NOW财经台编辑主任、香港《经济日报》主笔，出版书籍《阅读殖民地》等。

梁文道：最近的局势真的是出人意表，你知道吗？前两天我看到一个新闻，在过去短短两个礼拜以内，在德国，马克思的《资本论》的销量上升了2倍。

王慧麟：四卷本的资本论？

梁文道：对，四卷本的。

王慧麟：那么难啃的东西还有那么多人买？

梁文道：没错，人家是德国人嘛，所以大家都在说，你看左派要回来了，马克思都回来了，更不要讲凯恩斯了。你讲凯恩斯的话，你看今年的诺贝尔经济学奖得主克鲁格曼，他就被认为是“新凯恩斯主义者”，主张政府是应该用有形之手，干预、介入并且调节一下市场这只无形之手的。

同时，你很熟悉的英国，当然是变动最大。我还记得那天，当英国的首相戈登·布朗宣布要国有化银行的时候，你知道那个英国左派很开心，是吧？总算扬眉吐气了。

王慧麟：对，最传统的那个简直是拍手叫好，说他是英国世纪以来最好的领袖，简直是有吐一口污气的那个感觉。

梁文道：对，因为你知道戈登·布朗，他过去这几年跟布莱尔在一起走第三条路，第三条路传统上他们的说法，说是要在左派、右派中间找一条中间路线。可是大部分正宗左派都非常不满，觉得这条所谓的第三条路，其实根本就是往右靠。而且这个托尼·布莱尔跟戈登·布朗联合起来，一起向撒切尔夫人投降，都在骂他，觉得他背叛了左派。

王慧麟：对，白高登他自己说，私底下讲，我其实忍的好辛苦。

梁文道：我根正苗红，是吧？

王慧麟：其实我是在尊重自由市场里面寻找空间，扩张左派的社会公正理论，现在终于出来了。

梁文道：机会来了。

新自由主义新动向

梁文道：而且现在正好是他这么一公正这个社会理论出来之后，把英国那几家银行国家入股之后，逼的是美国都要跟着做，而且是全世界都觉得他做的好。所以现在很多人都在担心一个问题，就是说过去30年来，我们基本上可以描述成新自由主义，一种原来是经济学的主张，但是后来变成一种政治学上面的主张，最后变成一种社会发展的逻辑、历史规律，成为一个意识形态称霸全世界。

很多人就说，关键年份就是1978年到1980年。1978年首先是当时美国联邦储备局局长沃尔克上台，接着下来就是撒切尔夫人上台。然后78年还发生什么事？邓小平复出，搞改革开放，中国开始市场经济。到了1980年里根，Ronald Reaga，也上台，这两年是关键时刻，就推动了整个变化。

那么这些人对他们来讲，包括对中国来讲，有一个很重要的经济学家，他的一个主张是他们大家都觉得很有道理，很说的过去的，都想试图实现的。

米尔顿·傅利曼无疑是20世纪最重要的经济学家之一，他鼓吹自由放任资本主义，主张小政府，认为经济在政府不干预的情况下运作的最好；他也是货币主义主要的倡导者，认为通货膨胀与货币供给之间关系密切，经济大萧条就是因为政府对货币供给的管控不当所造成的。

弗里曼出生于纽约市，就读于罗格斯大学、芝加哥大学，1946年获哥伦比亚大学博士。接下来30年，他在芝加哥大学担任经济学教授，所领导的芝加哥学派人才辈出，有多人获得诺贝尔奖。1976年，他荣获诺尔被经济学奖；1988年获得美国国家科学奖章。

他的经济理论直接影响里根、戴卓尔夫人以及许多国家的经济政策；他大力提倡自由市场经济，能够以最简单的语言表达最深刻的经济理论；他的名言“天下没有免费的午餐”，人人都耳熟能详。弗里曼终其一生，致力改造现代经济学，其影响之深远，已然不分地域和国界。2006年，他撒手人寰，享年94岁。

布什说：“我有幸能参加这次省会，向一名自由英雄致敬，他就是米尔顿·傅利曼，他利用精明的头脑开创广阔的视野，这改变了美国，也改变了世界。”

梁文道：对了，没错，就是傅利曼，他这一套东西，中国人也都很东西，他来过中国，刚刚我们也看到。然后他的几个徒子徒孙，像张五常这些人，对中国影响也都很大。其实在中国，他的影响力受到我们社会历史条件限制，已经不算叫做大获全胜，但在英美那就真的是很厉害，在整个世界范围也是很厉害。我们简单讲一下，他发扬光大的，但是从海耶克开始的新自由主义，它其实是一种，我常常形容他们也是一种意识形态。

这个意识形态的关键在哪儿？就是他们很喜欢批评共产主义，说共产主义是意识形态，相信人类最终迈向一个什么样的“乌托邦”，他们也是。他们的想法是怎么样？就是这个世界人性是贪婪的嘛，而市场是什么？市场就是一个很有作用的手，但是你看不见，然后我们就用市场去调动大家，这自然会达到一个供需平衡的状态。

王慧麟：对，那个贪婪最后会变成什么？但是人的贪婪不可以无穷无尽的，你的贪婪是受到一定程度的制约，那种制约就是产权。他说只要政府不要做那么多事情，像那个苏联、东欧乱搞。只要把你的手手脚脚砍掉，把产权制定，这样的话，经济就会走上去。

梁文道：没错，他们相信的就是说，他们想象的这个市场，它的运作有点像天体运行。它有它自己的法则，你不需要去干预它，你也干预不了它，它自动的就会让一切都很完美，这其实是一种理论上的幻想。就是从古以来，所有的科学家都想象，这个世界、这个宇宙应该是这么完美的一个自我均衡的机器。

王慧麟：这是一种规律，马克思主义也是讲这个东西，就是有一种规律，所以他讲的是经济上的规律，而这种规律是帮你走出来。

王慧麟：对。

梁文道：GDP是增长了，但是财富被分配到了几乎是垄断性的到了少数人手中，中产阶级萎缩了，很多人失业，有些人虽然能够就业，但是因为他们主张政府不应该干预，市场应该有弹性。其实他们是主张不要有最低工资，要压缩工会的力量，像撒切尔夫人一样，打击工会力量，然后让这些工人不要跟老板签死约，有弹性的。

王慧麟：最主要为什么呢？因为他们觉得，如果你这样批评的话，他会这样跟你讲，因为这个社会的进步是靠什么？是靠资本家。资本家只有他赚钱的时候，扣起了自己一部分，其他的经济活动是因为他赚了很多钱，钱会溢出来。就像你这个开啤酒这样，你去买啤酒，啤酒有泡沫，对不对？啤酒的泡沫漏出来的时候。

梁文道：渗透效应，下渗效应。

王慧麟：对，渗透出来的话，基层人民也好，中产也好，就同沾雨露了。

梁文道：对，可是问题就是现在这个同沾雨露的人越来越少，他漏出来的雨露也越来越少，结果现在变得很多人都很穷，在底下的人，而且工作是没保障的，就因为他是临时化的，就是要保持劳动市场的弹性。当你批评说，你看这不是让很多人受苦吗？这不是很多人生活没保障吗？你知道他们会怎么回答吗？我真的见过，他们的回答是，但这个是一个资本主义市场必然会有的一个过程，有一天迟早随着经济增长，大家都会越来越好。

王慧麟：还有香港也是这样讲，把这种所谓的自己的捆缚，变成一个个人的负担，是个人的问题。他不是说这个市场有问题，是你个人有问题，比如说你不努力念书；比如说你个人比较蠢，他是用这个角度来看，而不是说这个是整个社会制度出现了问题。

梁文道：所以我记得前几天我在一个论坛上，也碰到这么一个人，他就主张这一派的，香港不是有很多狮子山学会吗？

王慧麟：自由经济学派的人。

梁文道：对，然后我就说现在失业那么多，怎么办？难道我们不需要，很多人低薪的，难道不增加综合援助金、保险金吗？他的答案就说，这个失业主要原因就是他们缺乏训练，自己不够努力，缺乏动机。我说现在的失业是结构性失业，就是你再怎么学，我们每年培训那么多人出来，他还是失业，对不对？

王慧麟：念什么书也学不到。

梁文道：对，那怎么办呢？他就还只能重复，到了最后所以我为什么说他是意识形态，就是因为他到最后他的解释就是说，我们现在看到那么多平民百姓，低下阶层受苦，这是一个必要的牺牲，将来会好的。你想想看，当年这帮人在批评共产主义的时候，说斯大林搞大肃清，中国牺牲了那么多人，然后他就说，你们看，你们这太坏了吧，然后我们搞革命的解释说，这是革命必要的一个流程。

大家都一样嘛，都是意识形态嘛。然后这时候最妙的是这一帮新右派，或者新自由主义者，他们有个想法，他们觉得说这个叫做市场自然的规律，将来会好。用凯恩斯的说法，长期而言人人都死掉了。

王慧麟：而且另外自由市场最大的问题是变成政治的一种工具。比如说在六、七十年代的时候，很多非洲国家，包括发展中国家觉得，这种资本主义的力量太强了。过去把一些殖民地，就是依赖着某一些国家，西方国家作为经济活动必然的一个做法，他们觉得应该要取消，所以非洲国家说，我要摆脱这种东西。

但是结果摆脱不掉，那怎么样呢？要去IMF借钱，IMF借钱的结果就是说，你要借钱，你就要走自由市场之路。这样怎么办呢？结果这些非洲国家借钱之后，就派一些什么经济学家，全都是自由经济学派，把那个国家，坦白说弄得一塌糊涂。

梁文道：对，他弄得一塌糊涂，过程是这样，就是这些国家，比如说因为根据IMF或世界银行，他们这些都是实行新自由主义的工具，他们就按照他们的想法，就是说一个政府不该管那么多事，不该管什么事呢？你不应该有最低工资，你不应该保障劳工权益，社会福利越少越好，政府开支要压缩，因为政府规模该压缩嘛，让市场搞定，所以这些国家搞了很久之后，教育不行，因为没有免费教育。

王慧麟：失业很高。

梁文道：失业率很高，医疗也不行，因为搞这些都代表是政府要提供，他说这政府不用管，私人管就好了。

王慧麟：对，还有的他说产业结构怎么搞，但是他们问题是这样，那些国家只是依赖一种，或者是两种自然材料、自然原料来出口的。其他经济活动是零的，其他经济活动要怎么办？一定要政府推动。可是自由市场说，你不要推动什么东西。

梁文道：你不要管它。让市场自己来。

王慧麟：市场哪里跑过去非洲投资呢？

梁文道：然后呢，比如说你这个国家你只出咖啡，那怎么办呢？他说那你就出咖啡。那我出咖啡，农民现在赚不了那么多钱，我补贴一下行吗？不行，因为这是自由市场。咖啡人家把我的价格压的很低怎么办？压的很低你就出口多点哪。

王慧麟：或者是说，不要怕，咖啡这个市场是有升有降的。降的时候怎么办？你就把升的时候的钱存下来嘛，现在是说你政府不存那些钱，在咖啡价格高的时候你就乱花钱。都是自由市场问题。

梁文道：所以呢，你既然那么喜欢乱花钱，你政府就干脆把整个教育部都砍掉，那就好了，对不对？

王慧麟：对，全部出口了。