胡耀邦在科学院的120天/吴明瑜等 --曾经沧海（当代人物 往事钩沉）

    嘉宾： 吴明瑜

    吴明瑜同志长期在中国科学院工作，1975年胡耀邦同志主持中国科学院工作的时候，他当时是中科院政策研究室负责人，在胡耀邦和李昌同志的领导下，参与起草了《关于科技工作的几个问题（汇报提纲）》。文革后先后在国家科学技术委员会和国务院发展研究中心工作，从事科学技术政策研究。

    主持人：李存富 中国科学院网站主编

    主持人：去年11月18日，党中央在人民大会堂举行了纪念胡耀邦同志诞辰90周年座谈会，缅怀胡耀邦同志光辉的一生，创造性的一生。曾庆红同志在讲话中高度评价了胡耀邦同志的一生，其中特别指出：1975年，胡耀邦同志在担任中国科学院党组领导时，认真贯彻邓小平同志提出的全面整顿的方针，领导起草了《关于科技工作的几个问题》的汇报提纲，实事求是地反映科技战线的实际情况，努力消除“文化大革命”给科技工作造成的不良影响。胡耀邦同志经历了我们党半个多世纪进程中的成功和胜利、曲折和坎坷，其中1975年在中国科学院的120天里的所做、所言、所为，至今让广大科技工作者难以忘怀。今年4月15日是胡耀邦同志逝世17周年的日子，今天我们很高兴邀请到原国家科委副主任、国务院发展研究中心副主任吴明瑜同志做客“科学在线”，讲述胡耀邦同志在科学院的日子。

    吴明瑜：耀邦同志的革命生涯是60年。他去世时是74岁，其中参加革命工作是60年，在中国科学院工作是120天。1975年7月17日中央领导同志找他谈话，委托他到中国科学院领导整顿工作。7月22日他就上任了，担任第一副院长和党的核心小组第一副组长。到11月中旬，“四人帮”发动“批邓”，耀邦同志又一次被“打倒”，这期间共有120天。我算了一下，这120天占他革命生涯里1/180。120天对他人生来讲是很短促的，但却是中国科学院乃至中国科技事业发展中极为重要的一页。他自己也说是难以忘怀的一段，他很怀念科学院和大家相处的这一段。后来耀邦同志离开科学院，他还时时不忘科学院。

    我记得1983年12月份，他从日本访问回来，在一个文件上批了一段话，大意是讲：世界新的科学技术日新月异，出现很多新的成果、新的思想，我们不要轻易把人家这些新事物当成异端邪说和资产阶级糖衣炮弹来加以批判。他这是针对当时有人要把清除精神污染的运动任意扩展到各个方面的企图而说的。耀邦同志说：“应该把世界新的科学成果、新的思想和我们中国的实际结合起来加以研究。”他特别强调说：“我认为在经济战线上，不是反对什么自由化，而是要同愚昧做斗争。”那时他还到中国科学院一个展览会来参观，参观时他说：“我们可以让一部分工人先富起来，一部分农民先富起来，也应该有一部分知识分子先富起来。”这段讲话虽然在高层有争论，但是后来各方面还是很认同的，小平同志很认可，一再提出要给有突出贡献的科技人员以重奖。所以耀邦同志虽然离开科学院，但是时刻关心着科学技术的发展。

    科学院不是产院、土豆院、白菜院

    主持人：胡耀邦同志是在什么背景下来科学院工作的，到任后做的第一件事是什么？

    吴明瑜：1975年邓小平同志开始主持中央日常工作，提出“安定团结”和“整顿”的治国方针。

    胡耀邦同志到任后立即找了郁文、我和罗伟同志。他说：“小平同志让我来做三件事，第一，要搞思想上、组织上和政策上的整顿，要落实政策；第二，要搞一个《汇报提纲》（即《关于科技工作的几个问题》的汇报提纲）；最后还要搞一个规划。”耀邦同志来到科学院后，在短时间里深入基层、深入群众，先后跑了二十几个研究所，宣传中央9号文件（关于整顿铁路的决定）、13号文件（关于工业整顿的文件）和18号文件（关于军队整顿的文件）精神，在科学院开展学习活动，发动群众批派性，倡导讲团结、顾大局，全面落实干部政策、知识分子政策，平反冤假错案，开展思想整顿、组织整顿。在科学院各个单位、各种场合，他向各类人员作了大小几十次讲话，大张旗鼓地号召各级领导干部要敢于抓工作，敢于抓业务，“一定要把科研工作搞上去”。他在广泛深入调查研究的基础上，领导起草了《汇报提纲》。所以，我的理解是小平同志提出对各条战线的整顿后，派耀邦同志来中国科学院就是让他抓对整个科技战线的整顿工作的。

    主持人：我在查档案的时候看到，《汇报提纲》上报中央的日期是1975年8月17日，也就是说耀邦同志上任不到一个月的时间《汇报提纲》就出来了。请您详细介绍一下《汇报提纲》的酝酿、起草和汇报过程。从《汇报提纲》第一稿可以看出，耀邦同志对科学院的重要情况已经有了相当深刻的了解，而且已经从这些情况中形成了自己的思想与观点。这是不是与他的领导作风和工作方法有很大关系？

    吴明瑜：确实是这样的，耀邦同志作风民主、平易近人，深入基层与科技人员坦诚交流，直接了解他们的愿望和要求。耀邦同志主要是开各种座谈会，当时许多单位领导班子工作不得力，有人提出要“砸烂”。耀邦同志说：“听了这个同志的话我吓了一跳，大概这个同志很着急吧。”于是，他提出可以有三个办法：一是“打倒”，二是调走，三是采取帮助的办法。即使调人来，也不会十全十美的，也需要帮助，而帮助人发掘优点，克服缺点和错误，是很高的学问。这样，耀邦同志既了解了实际情况，又做了思想工作。

    在另一个单位，群众反映了领导班子“懒”，耀邦同志问大家：“你们单位的主要领导还能不能工作？”大家认为还能工作，但当第一把手有困难，领导班子想搞好工作，但抓不到点子上。耀邦同志听了后就专门安排时间讨论这个单位的班子问题。

    由于“四人帮”多年的破坏，许多单位都出现了科研工作的方向任务问题。耀邦同志仔细了解后，形成一个明确的观点：科学院就是搞科学研究的，“不是生产院、教育院，更不是土豆院、白菜院”。这个方向任务应当是很清楚的，但这些年大家思想被搞乱了。如有的所当时只搞器件的仿制，理论工作基本上没有。有的单位在争论要不要搞批量生产。他就同所里的同志反复讨论，最后形成了一些重要的观点：即研究所两个方向都要抓，新技术的研究要搞，理论研究也要搞；要一手抓原理的追求，一手抓反复的实验；研究所要搞些车间，但不负责成批生产的任务，不要办成工厂。对老科学家要求他们既懂得理论又懂应用是不可能的，这就需要各门科学的融合和各方面的合作。那时开展基础研究有困难，包括有些研究人员怕政策反复，他就提出先抽少数人来搞。

    耀邦同志在这些座谈中发表了很多有针对性的讲话，或是在座谈后在更大的范围内作报告。他的讲话从来不是念讲稿，甚至没有讲话提纲。这同当时盛行照本宣科，大量套话、空话、假话的风气形成鲜明的对照，使人耳目一新。这些讲话好像是即兴发挥，信手拈来，嬉笑怒骂皆成文章，实际上却都有很强的针对性，使人听了后，不仅当时很振奋、很受教育，而且事后还回味无穷。在他身边工作的同志都知道，他每次到一个单位去，事先要让人先了解一下情况，而且经过认真思考和准备。正是下了这番功夫，所以每次的讲话才能不落俗套，打动人心。

    正是这种具有特色的调查研究的工作方法，使他更能了解人们的真实思想，掌握主要的问题。同时，他又通过这些调查和座谈，宣传了党的作风，宣传了邓小平同志整顿各方面工作的思想，并形成、完善以至充实他对一系列问题的观点。

    业务的台风要刮起来，八级不够，要刮到十二级

    主持人：听说耀邦同志来科学院后，首先是从整顿科研秩序“开刀”的？

    吴明瑜：当时在科学院，所长、研究室主任都被取消了，有的只是在会见外宾时借用一下“所长”的头衔。耀邦同志极力主张要恢复所长、室主任。他说：“设所长就是修正主义，设室主任就是修正主义，我看这是形而上学。有人说这是复旧，复旧就复旧，不要在乎！要从工作利益出发，不要拿罪名吓人。最重要的是把科研搞上去，谁破坏这个，谁就是修正主义。”

    当时“四人帮”一伙还打着“开门办所”的牌子，否定实验室的工作。他们宣传科技人员组成服务队上街服务的经验，宣传让工农兵进研究所、实验室“掺沙子”算是“开门”。耀邦同志针锋相对地说：“什么叫‘开门办所’？七机部开门办，原子能所加速器开门？还要保密呢！连参观都不让。如果有的同志是为了强调理论联系实际，面对生产，推广成果，这符合主席的精神。但是，弄个‘开门办所’却是弄巧成拙，主席已经有了既定提法，为什么要搞个新的？什么‘开门办所’，我不懂。我看这种独创性还是少搞点！”

    耀邦同志还针对“四人帮”一伙对所谓“业务挂帅”、“唯生产力论”的批判，在各所大声疾呼：搞业务的台风要刮起来，要使共产党的领导干部要敢于抓业务工作。刮八级台风不够，要刮十二级台风。

    这些话是很多人憋在肚子里多年不敢说的，在公开场合听惯了的是套话、空话、假话，现在听到耀邦同志的这些话，不但耳目一新，而且也更辨明了是非，而更重要的则是从耀邦同志身上重新看到共产党人的骨气和勇气。

    “我到科学院来是一张白纸，但要下决心‘脱毛’”

    主持人：耀邦同志长期担任行政领导工作，到科学院来全面主持工作，对他来说是一个全新的领域，是否有些方面对他来说有一定的难度？

    吴明瑜：到科学院工作后，他曾经讲过这么一段话：“一个多月以前，中央突然决定，要我到科学院来，这一下抓瞎了。马克思主义的东西有许多不懂，还要加上自然科学。我是个什么人呢？小学毕业，初中学了半年，根本不对口，自然科学一点基础没有。联想起我们的革命导师恩格斯，他从小既搞革命理论，又搞自然科学。后来同杜林作斗争，他又继续研究自然科学，研究了八年。他在《反杜林论》序言中写道，八年来把不少精力放在自然科学上面，自然科学还有许多东西不懂。借用一个自然科学家李比希的话来说，正在脱毛的过程中间。什么叫‘脱毛’，就是从无知到有一定的知识。这么一个伟大的革命导师、伟大的天才，他有这个基础，加上八年学习，他还正在‘脱毛’，我同他比，这辈子脱不尽毛了，但要下决心‘脱毛’。我这眼皮周围的毛拔掉几撮，嘴皮子周围的毛拔掉几撮，对自然科学略微懂得一点点。总得要有点要求吧！我也奉劝老同志们接受过去几十年的教训，抓紧学习，改进工作方法。”

    这段话有他的过谦之词，但他的决心却是实在的。这不仅是因为他到科学院后更感到需要有这个方面的知识，而且他在学习马克思主义的过程中，得知马克思、恩格斯对自然科学作用的高度评价，他在长期的领导工作中对科技的作用深有感受。

    因此，当中国图书进口公司办公室调研组的同志们在收集国外出版的情报过程中，摘译了七则国外科技界动态的材料送给耀邦同志时，耀邦同志很高兴，他在信上批道：“这个材料对我们很有参考意义，十分谢谢图书进口公司办公室调研组几名同志的革命热忱，并希望继续得到这些同志这方面的材料。”

    当时，科学技术情报研究所为配合制订科技规则，搞了个《科技赶超参考资料》，耀邦同志每期必看，而且看得很仔细，把重点都专门画出来，在许多期资料上都作了批注。如关于天体演化的资料、关于非线性光学的资料，他都在上面批注“有新知识”。在关于“第二次绿色革命的议论”这期资料上批注：“很有知识，虽然时间已经两年，对我仍感新鲜。这两年情况如何，请跟踪查查。”在“合成昆虫激素”的一期上批注：“我们化学所有没有这方面的研究工作，请梁秘书查后告我一下”。在“激光加速器”的一期上又批注：“这份资料对加速器有新知识，上次我去高能所时，他们没有向我谈起。”至于跟农业、能源等有关的资料，他尤为关心。他看到有关日本海洋捕鱼技术的资料后，写了长长的一段话：“日本一千万吨捕鱼量等于每人平均有二百斤鱼。我国如每年能捕到一千万吨鱼，就等于养了一亿头猪，大约等于现在每年的收购量，那肉食问题就大大缓和了。但能捕到一千万吨鱼又谈何容易啊！请再算算要投多少资，要多少人，要多少船，多少其他设备。即使办不成，也是个很有意思的问题。”在关于“太阳能利用”的资料上，他也写了长长的批语：“这个材料很有知识。半个月前看到我们几家下发了一个利用太阳能的通知，当然是件好事，但我担心仍不能推广，而且技术不易改进。我主张建议轻工部办一个工厂，先从小用具开始，投资少，容易办，然后从小到大，从简到繁，一边生产，一边搞科技，这样就一步一步可在这方面搞赶超了。请哪个有关同志再注意一下这件事。”

    他到各个所里去作调查，也很认真地注意听有关科技方面的问题。在生物物理所座谈时听了他们的介绍，马上就请著名生物学家贝时璋专门写了一份《关于科学技术基本建设的构想》。贝时璋先生写成后，耀邦同志又让发给更多的科学家，让他们提供修改补充意见，或另写一份发展我国科学技术的设想。许多科学家都认真地写了。这些材料成了后来制订规划的重要参考。

    正是这样一种对科学知识的渴求，他更增强了发自内心的对科学家的崇敬和爱护，也更增强了他那种迫切把科研工作搞上去的热情和勇气。

    耀邦同志到各个所去，都要问国外的研究工作情况。如问遗传所的同志“世界上遗传方面有哪几个国家搞得比较好？”问心理所的同志，“资本主义国家心理学情况怎样？外国心理学杂志订了没有？还是要订杂志。”在电子所，他又问：“你们能不能看到国外关于电子学最新理论？图书资料搞不搞得到，你们看不看，学不学？这几年盲目讲自力更生，有不少东西人家已经有了，我们为什么还要从头搞！这些刊物有，为什么不采购来？”在半导体所，耀邦同志又让他们看外国的，要经常看，对国际上的新技术、新理论，要组织人跟踪……

    耀邦同志还特别提出要从国外引进一些先进技术、先进设备，以争取时间，争取速度。他要求青年科技人员要下功夫搞通一两门外文。

    对耀邦同志来说，科学技术工作是个新的领域，他也非常向往自己从事这个新的工作岗位。我所见到的领导干部很多，像他这种勤奋学习的极少极少，当然不能说绝对没有了。工作勤奋，学习刻苦，他到科学院来，他自己认为：这是党中央给我最后一次分配工作了。他以为这一回一辈子在科学院扎下来了，所以他满腔热情地投入到科学工作里面来。120天，九次起草和修改《汇报提纲》，当时他有一个分工，日常工作由李昌同志全面负责，王光伟同志负责计划工作，抓规划，王光伟是原来国家计委副主任。刘华清、王平他们负责政治思想工作。耀邦同志说：“我集中力量抓《汇报提纲》。”

    每个礼拜，至少有半天同我、郁文和罗伟三个人在一起议论，完全是平等的、同志式的讨论，他不是说事先准备一套说出来，他说：“我什么也没有，我是一穷二白，到科学院来，我是一张白纸头，听你们讲情况，听你们提出问题。”他参加议论，发表意见。但是事实上，每一次他发表意见都非常精辟，他都是很有准备，很有考虑的。他第一次讲话就谈：“我们写文章，要下笔如有神，要有精神，你写文章要有个气势。”一开始谈话就非常随和，同志式的讨论，每个礼拜至少半天，有的时候两次，一般是一次，这是固定的。他当时要做调查研究，要汇报，不能光听我们两三个人的意见，他要听听下面的意见，一个礼拜去两个研究所。当时他组织了一个小班子，组织了几个人，到下面去调查，打前站，摸摸底，然后跟他们一起到所里去，再听所里当面谈话。他一面做调查研究，一方面做思想工作，跟他们讲政策，说道理。他大大小小大概超过50次讲话，现在留下来的，我看到的大概至少有三十几次。你可以想想，这个时间都排得满满的，要看你汇报的材料，听你的汇报，走之前要汇报，然后下去开会，汇报前他还要考虑。有些人对耀邦同志的发言感觉惊讶，文化大革命谁都是拿个纸片片念稿子，就怕讲错话打成反革命。但是耀邦同志从来不带纸头的，到哪里发表意见，说什么，他事先都做充分准备，认真思考，包括他讲什么问题时需要引用什么材料。

    有一次他问我：“你读过列宁文集没有？”我说：“稍微看过一点。”他说：“列宁有一篇文章讲狐狸就是因为太谨慎了，反而出了毛病了。”这是列宁散文里面的一篇，也碰巧我正好翻读过这一篇，他就说：“我要引用这个文章里面的这个思想。”他就是这样事先都做过很多考虑，引用什么语录，讲什么话，讲什么问题，听了汇报以后怎么考虑，再加上当场听了汇报触发的一些心得启发。他几十次讲话，这要花多少时间下去？

    邓小平肯定《汇报提纲》：原则要保留，棱角磨掉一点

    主持人：在去年11月18日纪念耀邦同志诞辰90周年的大会上，曾庆红同志在讲话中特别提到了耀邦同志在中国科学院工作期间，组织起草了《关于科技工作的几个问题》的汇报提纲。这和您讲的“关于科技工作的几个问题”是不是一码事？

    吴明瑜：曾庆红同志的讲话里提到的耀邦同志在中国科学院工作期间组织起草了《关于科技工作的几个问题》的汇报提纲，是非常准确的，是非常重要的一个提法。

    主持人：过去常说《汇报提纲》是《科学院工作汇报提纲》，这么说来，《汇报提纲》似乎有过两个版本？

    吴明瑜：是的，实际上《汇报提纲》起草分两个阶段，第一阶段就是从耀邦同志来科学院开始起草，他说保证一个月以内拿出《汇报提纲》来，8月17日上报的这个稿子就叫《关于科技工作的几个问题》的汇报提纲，也就是曾庆红同志讲话里提到的这个，这是耀邦同志亲自组织起草的，他花了很大的心血，有他的语言、思考，也有他改动的地方。

    主持人：第一阶段这个稿子的主要内容是什么？从本质上讲，它起到什么作用？上报中央以后有什么反馈？

    吴明瑜：《关于科技工作的几个问题》的汇报提纲主要谈了六个方面的问题。一是关于肯定科技战线上20多年来的成绩问题，二是关于科技工作的组织领导问题，三是关于力求弄通毛主席提出的科技战线的具体路线问题，四是关于科技战线知识分子政策问题，五是关于科技十年规划轮廓的初步设想，六是关于科学院院部和直属单位的整顿问题。从本质上讲，这个《汇报提纲》就是要否定文化大革命对科技工作和知识分子的错误批判，为科学技术工作的恢复和发展创造条件，扫清阻碍。

    这个稿子向小平同志作了汇报，也就有了第二个阶段。给小平同志汇报之后，小平同志委托胡乔木同志修改，小平同志讲：这个《汇报提纲》的原则都要保留，棱角磨掉一点，不要那么尖锐。实际上当时小平同志的处境已经不是太好了，“四人帮”在毛主席那里做了大量的工作，攻击小平同志否定文化大革命，所以他提出原则都保留，棱角磨掉一点，请乔木同志帮忙修改一下。

    主持人：那后来乔木同志是怎么修改的？保留了哪些原则、磨掉了哪些棱角？

    吴明瑜：乔木同志拿到这个稿子后，虽然也从中吸收了很多思想，但基本上是另起炉灶搞了一篇。原来的稿子是六部分，根据当时的要求，要整顿、汇报、规划、要有政策，有14000字。而乔木同志的稿子只有三部分，改名为《科学院工作汇报提纲》。后来许多文献出版中流传的就是这个名称，乔木组织修改的时候，耀邦、李昌同志也参加了，后来也都同意了。向国务院全体会议汇报时就是用的这个稿子。但是后来“四人帮”批判三株大毒草（《汇报提纲》是其中一株）的时候，主要是批第一阶段那个稿子，“四人帮”印了2500万份作为批判稿用。

    主持人：听说耀邦同志多次在不同场合表达过这样的意见：对第一阶段的稿子相当满意，对后来那个稿子不是太满意。是否在你们的交往中也谈过这种看法？为什么对第二稿不满意？

    吴明瑜：作为党和国家的领导人，曾庆红同志在那次纪念耀邦同志诞辰90周年的讲话中，强调了耀邦同志组织起草《关于科技工作的几个问题》的汇报提纲，这是符合实际的。这是耀邦同志呕心沥血搞出来的文件。不是我一个人，有好多同志都知道这个事情：耀邦同志在好多不同的场合讲过，我听到至少四次以上。直至耀邦同志当了总书记以后还在讲，他说乔木是个大秀才，我们都很尊敬他，但是我还是觉得我们的那个稿子好。

    为什么耀邦同志还是觉得比较满意这个，不满意那个呢？从他个别的谈话里面，我琢磨觉得大概有这么几条。第一条，乔木那个稿子，通篇一共是3部分，第一部分是成绩，第三部分是科学院今后整顿，主要是第二部分，第二部分是关于毛主席的科技路线。第二部分，写了十条，每条都有毛主席指示，有的是毛主席几段指示，都是印黑体字，翻开一看都是毛主席语录，整个文件都是黑的。像文化大革命打语录仗。你有毛主席语录，我也有毛主席语录，你说毛主席讲的知识分子需要团结、教育、改造，他说知识分子是资产阶级的，都是毛主席语录在那儿打仗。乔木同志当时自己讲，他说：“我这样搞，他们就打不倒我，都是毛主席的话，你反对不了。”现在看来比较天真。“四人帮”和造反派说：你引了毛主席那么多话，为什么不引用毛主席这个话，毛主席说无产阶级全面专政，为什么不讲呢？毛主席说教育战线、文教战线都是资产阶级知识分子统治，为什么不引用这个话呢？你不讲阶级斗争，你不讲无产阶级专政，还不是一句话就把你打倒了。

    第二、耀邦同志在搞这个文件的时候，很费了一点心思，当时他说：我们要正面肯定17年的工作，可能会引起点冲突，这样吧，就写二十多年来，1949年到1975年不是26年吗，二十多年来，二十多年来就把17年都包括进来了。讲二十多年来科技战线上成绩是主要的，《汇报提纲》列了九条成绩，从人民群众文化科学知识水平的提高、科技队伍的形成，我们在工农战线、国防战线、医疗战线和基础理论战线所取得的成就，取得的经验，以及发展的速度比较快等等，写了九个方面，是我们科技战线的成绩。他用二十多年来，用这个话就包括17年科技工作并不是修正主义路线在统治，而是毛主席革命路线占统治，是正确的路线，所以取得这么大的进展。对知识分子的政策也是这样，绝大多数的知识分子是拥护党、拥护社会主义的，当然他们要改造世界观，有这样那样的毛病，但是绝大多数知识分子是拥护党、拥护社会主义，绝大多数的领导干部和广大职工都是好的。这个概括的语言，就针对着当时所谓“两个估计”，当时四人帮老是用“两个估计”来整人，说教育战线是资产阶级统治，广大的知识分子是资产阶级知识分子，这两个基本估计是压在知识界头上的两块“大石头”，耀邦同志举重若轻地把它推翻。这样两条肯定下来，当然等于肯定了17年的工作，肯定17年广大领导干部的成就，肯定广大科技人员的作用。乔木同志修改的时候，也不知道有意无意回避，把这些重要的段落都删掉了。文化大革命就是否定过去，耀邦同志是否定之否定，肯定这17年。我想这是第二个他可能不满意的地方。

    第三条不满意的地方，这是耀邦同志也经常流露出来的。他在第一稿的第三部分用的插题叫做“关于力求弄通毛主席提出的科技战线的具体路线问题”，他说：“毛主席的路线，是讲全国的，全面的，我们具体到科技工作里面做什么呢？具体到我们现在这种历史条件下我们应该做什么呢？就是当时当地的情形我们应该做什么，应该回答什么问题，要有针对性。”在这个政策部分讲了六个方面的问题，讲到政治和业务的关系，生产斗争与科学实验的关系，专业队伍和群众的关系，自力更生与学习外国长处的关系，理论与实际、基础与应用的关系，党的绝对领导和百家争鸣的关系等等。耀邦同志这六个方面，都是针对文化大革命中间，四人帮他们否定科学工作的最基本的东西。比如说专家与群众队伍，文化大革命中间把很多研究所都撤销了，最典型的是把农业科学院撤销，当时的话叫做：是依靠七亿农民还是靠你七千农业科技人员？发展农业生产靠谁？靠七亿农民。他们把农民和专业队伍对立起来，统统赶下乡。耀邦同志不同意这个看法，所以非常有针对性。我看到一个文件上说乔木同志认为耀邦同志起草的那个稿子的语言比较陈旧，我不知道他指什么陈旧，大概就是这种意思，说我们讲的话，是文化大革命前也讲的话，没有用文化大革命那些套话。

    讲到语言问题，我必须讲一句，耀邦同志才是最生动、最活泼、最有创造性的。有一次耀邦同志在古脊椎所讲话，他说：古脊椎所研究什么呢？是研究骨头的，古脊椎，人就要有点骨头，要有点骨气。这种讲话非常生动，很联系他的实际，马上使人感觉到，耀邦同志就是这样一个有骨气的人，对四人帮要顶得住，敢于斗争才行。他这个稿子里面，很多生动的语言，都是耀邦同志自己创造的。比如他说：“我们今天要鼓励青年人学点外文，引进国外的技术，引进先进技术，这不是爬行主义，这是和洋人试比高。”他用这个语言有一种激情，文章里面生动的语言，我老实讲都不是我们写出来的，而是耀邦改出来的。我所以特别讲这个，就是要回答那种并没有深入研究而只是道听途说的意见。这次曾庆红同志讲话里，讲的是《关于科技工作的几个问题》的汇报提纲，我不知道为曾庆红起草的人是哪一位，这个同志用的语言非常准确，不是关于中国科学院的汇报提纲。

    主持人：乔木同志的《汇报提纲》，小平同志看过没有？

    吴明瑜：小平同志看了，后来就搁下来了，没有正式发下来，因为毛主席说科学技术是生产力这句话他自己不记得说过，就给整个否定掉了。在第一稿里虽然有科学技术是生产力这句话，但未作为毛主席的语录引用，也没有印成黑体字。

    这三条，可能是耀邦同志不太满意那个稿子的原因。

    稳妥处理“《化石》风波”

    主持人：在1975年的8、9月间还冒出过一个“《化石》风波”，“四人帮”特别想以此大做文章，刁难耀邦同志，但是耀邦同志稳妥地处理了此事，没有给“四人帮”以可乘之机。请您介绍一下当时的情况。

    吴明瑜：那是在1975年的8月下旬，毛主席对中国科学院主办的《动物学报》杂志和《化石》杂志产生了兴趣，要求将这两种杂志印成大字本给他看。这使《化石》杂志唯一的编辑张锋兴奋不已。当时《化石》杂志是半年刊，1973年创刊，到此时总共只出版了六期。“文革”中，几乎所有的科普杂志都停刊了，有限的科普杂志《地理知识》、《化石》等受到了读者的欢迎。《化石》在1973年创刊时发行5000份，到1975年已增加到51150份，不断有读者来信要求将杂志改为季刊或双月刊。9月初，张锋渐渐萌生了一个念头，开始酝酿给毛主席写信。

    主持人：这封信大概讲了些什么问题？

    吴明瑜：信的中心意思是反映增加《化石》刊期，希望缩短刊期、加强编辑力量、改进印刷。

    张锋在信中说：当前适宜于知识青年和中小学生的科普杂志实在太少了，应大力创办几种通俗而有趣的、有丰富思想和科学内容的杂志，特别是综合性的自然杂志。报刊上，特别是几家大报，应多组织科技书刊、科普工作的评论，多刊登一些自然科学的评论、评述文章。《化石》如要发展，可考虑研究范围更广泛些，办成《自然史》一类的月刊……

    不知什么渠道，信件通过姚文元直接送给毛主席了。10天后的9月16日，毛主席在张锋的信上批示道：“小平、文元同志：请考虑，可否将此信印发在京各中央同志。”毛主席意犹未尽，在信尾又写下六字读后感：“一封诉苦的信”。毛主席的批示连带张锋的信马上印发给中央各部委负责人。胡耀邦知情要更早一些，是邓小平办公室直接向他转达了此事。

    主持人：看到毛主席的批示后耀邦同志是何态度，又是如何应对的？

    吴明瑜：看到毛主席的批示和张锋的信，胡耀邦有些意外，也有些紧张，主要因为这封信先送到了姚文元的手里。不久前，胡耀邦在中央党校“读书班”学习时，和程子华、吕正操等一起联名写信给毛主席，认为姚文元写文章强词夺理，批判所谓经验主义，是攻击周恩来，引起“四人帮”的不满。来到科学院以后，胡耀邦和李昌对张春桥、姚文元的做法很不满，在办公室里颇多讽刺讥喻，会不会这次正好给姚文元以可乘之机？胡耀邦显然想到了这一点。

    接到毛主席批示和张锋信件的当天上午，胡耀邦召来了我和林自新同志（科学出版社负责人），他说：“你们看，我才来两个月，麻烦就来了。这封信一公开，新华社很快就会来人。现在，你们负责把这件事了解一下，院党组也要做出几条决定，你们要连夜把这些情况写成汇报，尽快报上去，赢得主动。”他还和李昌商量，将主席批示和张锋的信，加急印刷一万份，让全院人员周知，表示科学院对毛主席批示非常重视。

    胡耀邦的担心不无道理。一两天后，姚文元办公室打来电话，询问对这封信的处理结果，以及胡耀邦是什么态度。李昌接听了这个电话，回答说，很快就会把处理结果报姚文元办公室。

    9月20日下午，科学院召开了“落实毛主席9·16批示的干部大会”。胡耀邦在会议召开之前，还约见了前来开会的张锋，并请他作了发言。轮到胡耀邦讲话了，胡耀邦说：“文革”中毛主席对“小人物”来信有三次重要批示。一是批示李庆霖的信，督促克服官僚主义，关心群众生活。二是对电影《创业》作者张天民来信作了批示，这一批，会促进文艺战线上的更大繁荣和发展。第三，就是对张锋信件的批示。

    胡耀邦说：“主席是抓典型。抓住张锋同志信这个典型，来促进科学宣传、科学出版、科学实验，促进我们全院、全国科技战线上的工作。”由此，胡耀邦肯定张锋写信的勇气，指出他想把本职工作搞好，他是个“螺丝钉”、小人物，但实事求是地提出了批评和建议。

    胡耀邦说，张锋今天的讲话也很好，值得学习。但他随后又说：“是不是张锋今后就保险了呢？那也不一定。从不革命到革命，我们每个人都有这两种可能，一天天一年年把自己的工作推向前进，好上加好，也可能。不好了，跌倒了，那也可能。”

    出人意外的是，在当天的讲话中，胡耀邦第一次当众提到了数学所的陈景润。他说：“现在对陈景润的争议应该澄清了吧。对陈景润不是还有争论吗？陈景润有没有值得学习的地方？当然有。他那么刻苦地钻研数学，有了那么大的成绩，不值得学？”胡耀邦介绍说：英国人写了一本关于数论的书，第11章就叫做“陈氏定理”。“当然陈景润有这样那样的缺点，但他刻苦钻研，而且有成就。在这一点上，我跟他比，觉得惭愧，惭愧得很吆！……假如我们讥笑他，我们站到什么立场去了？这个是非不能含糊。陈景润政治上不好？能不能这样讲？我觉得不能这样讲。如果百家争鸣，我作为一家，不同意这个意见。”李昌也在9月22日到院、所两级干部会议上，专门就毛主席对张锋信件批示一事讲话，着重说明科学院领导对毛主席的批示非常重视。

    在会后，我们就科学院落实毛主席批示一事起草了报告，由张锋的信读起，实际上诉了文化大革命之苦，把科学宣传、科学出版都搞得惨不忍睹。这报告经胡耀邦阅定，再请人用毛笔抄成大字，由胡耀邦、李昌、王光伟三人署名，送邓小平，并请他转呈毛主席。就在这时，姚文元办公室再一次打来电话询问如何处理毛主席批示之事。李昌问胡耀邦，这份报告是否也抄送一份给姚文元？胡耀邦说，等一等。报告这样写道：

    小平同志并呈主席：

    9月18日，我们接到了主席9月16日对我院《化石》杂志编辑张锋同志信件的批示。院核心小组立即进行学习。19日，我们召集部分单位走先一步，检查了有关工作。20日、21日、22日，又召集京区29个直属单位领导干部学习讨论。我们都谈了学习体会。张锋同志也到会发言了。主席批示和张锋同志的信，已经传达到全体职工中去了。一个学习和贯彻的热潮正在兴起。

    ……

    目前科技出版编辑力量太弱。1965年科学院科学出版社有自然科学期刊80多种，书籍400多种，还有科普出版和其他出版机构出版大量自然科学书刊读物。这几年，科学院科学出版社（科普出版社已并入）只出30多种刊物、一二百种书籍。这种状况远远不能适应开展学术交流、报道科研成果、推动百家争鸣、普及科学知识和宣传自然辩证法的需要。按现有的出版力量，积压的稿件要五年才能印完。这方面我们将与有关部门商量解决。

    关于贯彻主席的科技路线和各项方针政策的意见，以及整顿科学院的一些想法，我们前不久上送了《汇报提纲》，不知主席是否看到了，还望给予指示。

    胡耀邦 李昌 王光伟
    1975年9月24日

    很快，毛主席圈阅了胡耀邦的报告，退邓小平。看到了毛主席退回的报告，胡耀邦说，不要送姚文元了，毛主席已经看过了。

    对犯错误的年轻人，要爱护，要冷处理

    主持人：耀邦同志长期担任团中央的领导工作，到科学院工作虽然只有一百多天的时间，但他非常关心青年的工作，请您介绍一下这方面的情况。

    吴明瑜：文化大革命中有不少年轻人一度迷失了方向，耀邦同志在很多场合都讲到要挽救、要帮助、要教育青年同志。有一次他把团委书记找来，我也在场，跟她讲怎么做青年工作，要经常鼓励青年人，使他们保持一个热情高涨的状态，讲了要利用红军长征胜利40周年来搞一次纪念活动，号召开展一个发展科学技术的新的长征。然后跟她一起讨论，要发表一个青年的誓言，要大涨革命士气，大刮业务台风等等，他手把手帮助那个团委书记起草誓言书。1975年10月24日在北京展览馆召开了纪念红军长征40周年的大会，有2500人参加。耀邦同志站着讲话，非常激动，主持人让他坐下来讲，他说我坐下讲不出来。他说：“我今年60岁，身体还可以，我希望挣扎挣扎能够活到2000年，到那个时候还来开庆祝新长征胜利的大会，不是我上主席台了，是你们上主席台讲话，我让我的孙子推个小车子，在台前抽根烟听你们讲话。”意义深远、感人肺腑的讲话，使台下很多人流下热泪。

    1976年春又一次批判耀邦同志，这一批年轻人表现都非常好，都不跟着造反派走下去了，因为他们亲身感觉到胡耀邦是这样子一个爱护青年，满腔热情地来做工作的人，哪里是什么走资派、资产阶级，不是这样的。计算所有个青年人，原来也是造反派的一员，深夜去拜访耀邦，他就感觉到，耀邦同志是对的。所以耀邦同志在科学院的工作是这么个做法，他跟我们讲知识分子政策的时候，他问我：“列宁怎么讲对待知识分子的工作？”我当时说：“列宁那个时候和我们现在的时代不同，列宁对知识分子认为大多数是资产阶级的知识分子，少数几个人是他欣赏的，其他人他都不欣赏。”他说：列宁对知识分子常常用一个陶冶，中文翻译字，陶冶性情的陶冶，对知识分子要去感染他，去陶冶他，不能靠整人训人改造知识分子，怎么感染他？用无产阶级的人格，自己的品德，自己的榜样力量来感染青年知识分子。

    我觉得耀邦同志自己的所作所为就是这样，他不随便整人的。他是1989年4月15号过世，我是3月27号最后一次去看他，他跟我谈话时问到很多的人，问到很多年轻人，现在某某人怎么样，他们现在处境如何，他还是关心很多年轻人。他一直对青年是爱护的，他就觉得对青年人要采取感染，要用无产阶级的品德去感染人，去陶冶知识分子，不是靠训人、压人、整人来叫人家信服你的，这是他的人格魅力。粉碎四人帮以后，搞揭批查，他说要冷处理，热的劲头上处理这个事情，往往报复心理就出来了，人家过去整你了，对你“开飞机”的，给你关牛棚的，你现在怎么回报他，他一再提出来要冷处理。他曾经跟我们讲一个故事，他说在延安整风的时候，他是当时总政治部的组织部长，毛主席派他到一个地方做试点去做调查，到底有没有特务，抓抢救运动。耀邦同志去了之后，他把最可靠，最可以信赖的青年人做实验，结果大家一整，这个人就交代说自己也是特务了。耀邦同志说简直不可想象，明明是一个非常好的纯洁的孩子，我们一路参加革命过来的，怎么把人打成反革命。就在那种情况下面他去找毛主席，他跟毛主席说，他亲自做过调查，没有这么多反革命，他不同意康生的说法。毛主席一边听他汇报，一边称赞，当场就起草一个文件，后来叫“审干九条”。纠正了当时抢救运动里面的错误。这就是耀邦同志向毛主席老人家直言不讳提出意见来之后发生的事。耀邦同志的一生，都在纠正冤假错案。

    文革结束后，全国拨乱反正，中国科学院走在最前头

    主持人：在你和耀邦同志那么长时间的接触中，给你印象最深的是什么？

    吴明瑜：我想今天我们回头怀念耀邦同志这一段，到底耀邦同志给我们留下的东西有多大的影响呢？我想这个影响，从当时的条件来看，以及从今天回过头来看，大概可以归纳这么四点：

    第一、耀邦同志以他自己人格的魅力，以他自己对党的忠诚和热忱、对政策的正确领会和百折不挠的精神，全身心地对待党委托给他的工作和责任。当时的情况是，一片都是空喊毛主席路线万岁的情况下，却没有什么人真正实事求是地去切实解决问题，而他敢于站出来不顾个人安危得失，坚持真理，去解决问题，使人们看到一点新的希望，看到点儿曙光，使人们增强了信心，觉得我们中国，包括中国共产党不会就此垮台的。因为有耀邦同志这样一批人在，增强了人们对党的事业的信心，对前途的信念。这是我觉得最重要的一条。

    第二、正因为耀邦同志这样一种精神力量，使得当时在中科院的批“邓”批不起来，在1976年“四五运动”中更出现了许多英雄人物，而在粉碎“四人帮”后科学院又远远走在了全国拨乱反正的前头。在全国来讲，是独一无二的。这个大家都知道。1976年春天，开批判大会，批《汇报提纲》，批胡耀邦、李昌，在首都体育馆开的万人大会，我们都被叫去了。那时候，耀邦同志因为患急性胃炎住在协和医院。后来诊断叫急性胃炎，当时协和医院没有做结论，怀疑是胃癌，不让他出院。李昌参加了大会。批判会上群众开了个玩笑，递了个条子，说是批判胡耀邦、李昌，我们都不认识胡耀邦、李昌是谁，我们没有见过。会议主持人比较傻，他让李昌站起来，站起来示众。他就没想到，李昌一站起来，全场经久不息的掌声，热烈的鼓掌，本来是批判对象，示众的，结果大家热烈鼓掌，弄得下不了台。后来主持人又说：“你下去，绕场一周走一走，给大家看一看。”结果李昌走到哪里哪里鼓掌，一直走到回主席台为止，批判会开到这种程度。要开会了，开始发言了，人们纷纷离开会场。我们受批判的对象不好离开，其他人就纷纷离开。当时造反派们就着急了，下命令把首都体育馆所有的大门都锁了。你锁大门没用，人们拥到休息厅里面，会场里面稀稀拉拉。本来姚文元给《人民日报》打了招呼，要《人民日报》版面留好，明天头版头条报道批判胡耀邦、李昌的大会，同时派了成百名记者到会场来，还有摄影记者一大堆。可是摄影记者怎么拍，哪里都稀稀拉拉，有人的地方人们举起双手在面前摇晃，你拍吧，电视没法拍照，拍不了。后来他们汇报到姚文元那里，姚文元气得不行，打电话给科学院造反派头头说：你们简直无能，一个大会都组织不好。版面没有办法刊登，只好取消，照片都拍不出来。所以批判批不起来。

    第三个影响，“四五”，中科院的群众起了极其重要的作用。当时怀念悼念周恩来，大家借这个机会，发泄对“四人帮”的不满、对批判邓小平的不满意。天安门送花圈，中科院送的花圈是最早、最多、最大的。中科院半导体所送的花圈用的是钢材焊起来的，两米多高，放在人民英雄纪念碑前面。109厂成百人队伍去送花圈，写的诗，几十个花圈，大量的人去。像地球物理所的人，当时不让他们进城，他们纷纷地溜出去，进城以后再集合组成队伍到天安门去。那些诗都是很激动人心的，后来自动化所的王安石和外国语学院的“童怀周”小组编了一部诗集《天安门革命诗抄》，其中好几首传遍人们之间的诗，就是109厂的工人编出来的。这就是当时的情况，中，中科院的群众表现得那么坚强有力，那么的革命豪气，这和耀邦同志到科学院以后对人们的鼓舞是直接相关的。为什么出在科学院，这不是偶然的事情。科学院整顿，大家觉得做得好。为什么一下子这么整人呢？人们对“四人帮”更加痛恨，文化大革命本来就积累了那么多的不满，再遇上这个事情一爆发，一起来。当时耀邦跟我们谈话，那时候“四人帮”还没有垮台，他要我们警惕“上海帮”，他是非常明朗的，他的政治态度摆在那里。还说“你们不要相信《文汇报》，《文汇报》是反党黑报。”耀邦同志教育了一代人啊！

    第四、从今天回头来看，耀邦同志在科学院的这番讲话和推行的政策，到了文化大革命结束之后，推动了中国科学院在全国拨乱反正中走在最前头。因为耀邦同志在科学院提的这些问题，包括科学技术是生产力，对知识分子的正确评价，这些都成了后来小平同志在科学大会上的报告的基本内容，科学技术是生产力，耀邦同志在科学院的时候就讲这个话。《汇报提纲》里面讲生产斗争和科学实验的关系，写了这么一段话：科学来源于生产，又指导生产，促进生产，怎么才能多快好省发展生产，决定因素是人，一是靠人民的高度觉悟，二是靠掌握先进的科学，先进的技术，科学技术是生产力，不打这一仗，生产力无法提高，科研要走在前面。这段话没用黑体字的，因为当时有两个版本，文化大革命传抄出来印成毛主席语录的本子有两个，都讲一件事。毛主席1963年接见聂荣臻等同志听取科技规划的汇报，其中有一段，毛主席讲：科学技术这一仗一定要打，不打这一仗生产力无法提高。另外有个本子，说是：科学技术这一仗一定要打，科学技术是生产力，不打这一仗生产力无法提高。两个本子是不一样的，当时我们推敲来推敲去，不敢确定毛主席是否讲了“科学技术是生产力”这句话，所以在文章里面就没用黑体，但是从毛主席整段话的意思来讲，说“科学技术是生产力”是顺理成章，因为科学技术这一仗一定要打，不打这一仗生产力无法提高嘛。科学技术是生产力，可以这样理解的，但是我们当时没有把握，当时没有办法核对，所以就没用黑体字，用了这么一段话。后来到了胡乔木那里修改的时候，他对这个话还是很有兴趣，也是查了有两个版本。特别当时于光远同志参加了修改《汇报提纲》，他参加1963年谈话的记录上是没有这句话的，所以对这个话一直怀疑。胡乔木决定还是用黑体字印上去了。毛主席看了稿子以后，别的话什么都没说，就说了一句，“我不记得曾经讲过科学技术是生产力”，这下子闹了个大问题出来。“四人帮”说你们造谣造到毛主席身上了，你们说毛主席说过科学技术是生产力，毛主席说他不记得说过这个话。但是，马克思有很多话，不是一处，有很多处的讲话都讲社会的劳动生产力的因素，其中就有科学技术的力量。还说首先是科学技术的力量，其次是社会分工等等，所以按照马克思传统的观念，科学技术当然是生产力。粉碎“四人帮”以后，我和林自新，罗伟都是参与科学大会起草稿子的人，罗伟是参与起草方毅的讲话的，我和林自新是起草邓小平讲话的，很自然地我们继承了当时的思想。所以我是觉得，因为有了整顿的那一段，胡耀邦推行的这套政策思想，到了邓小平出来以后，很快地被人们所广泛地承认和接受，所以中国科学院很自然地在那个时候，拨乱反正走在全国的最前面。

    比如讲耀邦同志在科学院提出来，为什么不要“所长制”？叫所长就修正主义，没道理，叫党委书记就不修正主义了。恢复所长，恢复室主任都是他讲的，所以粉碎“四人帮”以后，全中国第一家取消革命委员会的也是中科院，恢复所长负责制，恢复室主任制，这就是继承下来的。方毅同志是非常明确的，说耀邦同志这个观点完全正确，光从名字上看问题，不能这样看。北洋军阀叫国务院，我们叫国务院就不对了。耀邦同志有很多精辟的语言，比如说：政治是要统帅的，但政治工作不是统帅，政治工作要服务于中心工作，科研工作第一，你政治工作要服务于科研工作。我们中国科学院是搞科研的，我们不是生产院，不是白菜院，不是土豆院，不能拿生产实践代替我们的科研。这说的都是非常生动，非常非常好。还说，政治工作如果不能帮助人们提高政治觉悟，那么这是我们政治工作失败，同样如果我们不能帮助人们和鼓励人们钻研业务，刻苦地钻研业务，那也是政治工作的失败。不然政治挂帅挂到哪儿去，岂能挂到不好好学习业务，不好好搞科研。

    主持人：对整个知识分子，包括全国落实知识分子政策，最早从耀邦同志对陈景润同志的肯定，也是在科学院讲话，好多讲话都讲到。

    吴明瑜：陈景润的事是这样的，当时反映到小平同志那里去了，小平同志讲了一段话，后来耀邦同志也到处传播这段话。小平同志说：什么反对不敢又红又专，实际上大家是怕这个专字。陈景润，就说他是白专道路。陈景润的研究成果，英国人写书叫“陈氏定理”。这个比占着茅坑不拉屎的人好得多。他没有反党，反社会主义，业务工作做得很好，我们出一千个陈景润都很好。后来就成为江青攻击邓小平时候的一个材料，说邓小平提倡白专道路，保护陈景润，在中央政治局会议上争论起来了。所以粉碎“四人帮”以后，我们和徐迟同志商量，徐迟写了《哥德巴赫猜想》这本书，到底陈景润刻苦钻研精神应该提倡还是白专道路，徐迟这本书影响是很大的。耀邦同志在很多处讲：我们是发了誓、赌了咒的，一定要把科学工作搞上去。

    主持人：我听他当时的司机讲过，耀邦同志在与普通群众接触过程中非常平易近人。

    吴明瑜：我见过很多的老同志到他家里跟他谈话，有一次，西北的一个老同志找耀邦反映一个用人的问题，他很耐心地做解释，我也在那儿。我还亲眼见到很多年轻人到他家里去，跟他谈什么呢，甚至谈自己的恋爱生活问题，恋爱对象现在情况怎么样，你觉得我应该不应该跟他好下去。耀邦同志是上至老同志，下至小青年谈婚论嫁他都亲密地接触，他就是平易近人。

    主持人：那时候您到他家里，他家里就是普通的吧，和平常人家一样吗？

    吴明瑜：他没有门卫，你随便就去，愿意进去就去了。我们去，如果到了中午吃饭时间了，就留下来一起吃饭。很随便，家里吃饭也非常简单，就是一个砂锅，一两个菜，大家一块边吃边聊，没有一点拘束。

    他是一个能够创造奇迹的人

    主持人：胡耀邦同志当总书记那几年也有过接触吧？

    吴明瑜：跟他接触多一点，他就把你当朋友一样，跟你聊天。十一届三中全会开会，他把我叫去了，让我一起研究几个案例。他说：“马克思有没有坐过汽车，列宁有没有坐过飞机，科学技术是不断发展新的东西，他们当时没有坐过飞机，你不能叫他讲飞机的事情，他没有坐过汽车，你不能让他讲汽车的事情，事物是不断发展的。”他要在三中全会上发言，讲技术的不断更新，讲理论与实践的关系。他说：我们今天对待伟人的当年的指示，不能一句顶一万句，不能方针永远不变，不能这样子。耀邦同志谈话也很随便轻松，有什么说什么。比如我向耀邦反映，我说：“我送你一份材料，这是海外写的一份资料，说从你的经历来看，你不熟悉经济工作，不熟悉外交工作，需要从头学起。”我把这个材料简报剪了之后送给他，他也很高兴，他说人家说得很对。胡耀邦当了总书记还是原来的胡耀邦，“我是不懂，我是得从头学起。不能因为我当了总书记，你说我这不懂那不懂还得了吗。”所以你感觉他是可以亲近的人，你愿意和他推心置腹地说话。有的人你不必跟他说，你说什么呢，你说的不舒服，他拒之门外。所以我始终说耀邦同志，一个人的人格魅力是非常非常重要的，耀邦属于活力四射的人。你看他到党校没几天，党校就搞得生龙活虎。他到中宣部也没几天，也搞得非常好。他到组织部也没几天，他也搞成那么大的声势。都是很短的时间，就能创造出奇迹的这么一个人，他到哪里就全身心地投入，确实是这样，不简单。

    耀邦同志在中央当总书记，他说：“今天的胡耀邦还是昨天的胡耀邦，我昨天没有当主席，不要因为我当了主席，我就突然变化了，变成另一个人一样的。”耀邦讲得非常实在，很多老同志就说，听了耀邦这个讲话，我们对他更有信心，他是实事求是的一个人。当然他每天在变化。他当了总书记以后，偌大一个中国，2400个县，他跑了2/3以上，很多穷乡僻壤他都去过，体察民情。人家说你不要去，你解剖麻雀就行。不行的，人家都不知道有个新中国呢，有的地方到这种程度了。八十年代云南发生地震，听聂荣臻的女儿讲，她到云南灾区去慰问，老百姓说：“回去的时候请你问毛主席好，感谢毛主席老人家给我们带来的慰问。”这是八十年代的事情，毛主席早就不在了，他们根本就不知道。耀邦同志在科学院没几天，跑几十个研究所，你说别人能做到吗？一般人不可想象的事情。

    在科学院，虽然直接见到耀邦同志的人不很多，听到他讲话也只有一二次，三四次。但是他耿直的骨气、无畏的精神、直率的性格、奔放的热情、明快而又诙谐的语言、敏锐而又睿智的才华所形成的魅力，塑造了一个共产党人的高大形象，至今感染着、鼓舞着、长久地影响着科学院的广大科研工作者。

    主持人：您最后一次见到耀邦同志是什么时候？

    吴明瑜：我1989年3月27号最后一面见他的时候，我说：“耀邦同志你身体情况怎么样，听说你到湖南去了之后又感冒了。”他说：“我内脏都没有病。”他觉得自己身体很好，没有大病，过去有胃炎，其实这时候他已经有心脏病，不知道。他那时候仍然是谈笑风生。我们谈了一下午。