墨子刻：儒家的“求诸己”很美（转）

按：这是我的朋友，《南方人物周刊》记者李宗陶做的一个访谈。原文15000字，发表时被删到6000多字。现经她允许，贴出全文如下：

墨子刻：儒家的“求诸己”很美

本刊记者　李宗陶　发自上海

■在香港一所大学有人问我，你可不可以给我们一些读书的意见。我说去你的吧，你们（中国人）已经太厉害了，我哪里有资格告诉你怎么做。
■我是渐渐对台湾的民生、知识分子对政治活动的看法有了一些了解，然后存疑：政府果然那么不堪吗？中国知识分子是不是普遍具有一种源于儒家乌托邦主义的浪漫？
■我觉得儒学比心理学强100倍，它没有“上帝永生、上帝爱你”的迷信，而是“求诸己”，强调内在的精神和涵养――这思想太美了。

华师大丽娃河畔，墨子刻先生不肯给摄影师一个摆拍的瞬间。他一刻不停地讲话，做手势，告诉我们当年丘吉尔是如何地不配合拍照，而当一个摄影师上前夺下他嘴里的雪茄，一张伟大的照片诞生了。
上下五千年，西方和中国，在他这里交汇成一种思辨，或辩论。“到一个地方，说许多甜言蜜语，这不算知识分子”，“大学就是辩论的场所”，“一个好老师是值得批评的人”。翻阅墨子刻的论学对象，从他的老师费正清开始，到史华慈、狄百瑞，到杜维明、金耀基、杨国枢、胡国亨、李泽厚、金观涛、李强、高瑞泉、郑家栋、郁振华、张灏……同来讲学的王汎森（台湾中研院史语所所长）感慨道：托马斯的个性啊……但随即赞叹：“他是一个有远见的思想家。”
墨子刻先生的汉语发音来自台湾的北京口音，翘舌音相当地道，他说“可不是嘛”，“去你的吧”，“非……不可”时，有一种特别的滋味，配合他的顽童气刚好。当我告诉他，他的学生黄克武（台湾中研院胡适纪念馆馆长）有过一篇写他的长文，他说“这个坏人，不给我看”；谈到80年代台湾的咖啡，他说“那是全世界最了不起的――太可怕了”；谈到某个平常的晚辈，他说“我可以保证她得不了诺贝尔奖”。
他对朋友的热忱，溢于言表。从上海到北京到武汉到浙江到兰州，高校里有他的好朋友。他来大陆6次，跟“生活中最宝贵的人之一”、清华大学历史系教授刘桂生，跟上海学者萧功秦，常常一谈6小时。
他对儒家文化的眷顾，溢于言表。岳父在电话里对妻子威严的一句教训：“钱不重要，我不要你们（姊妹）吵架！”让他感受到儒家的美。他忽然想不起妻子的名字用闽南话怎么讲，“哦，你瞧这个老头”，他使劲想了一会儿，忽然眉开眼笑：“阿混（阿芬）。”
黄克武记得，1998年6月在北京明陵，墨子刻鼓动他上前劝诫一个光膀子的、跟同伴嘻嘻哈哈的西方游客：“对中国人来说，这是一个神圣的地方，类似西方的教堂，请将衣服穿上，以示尊重。”当然，他对儒学的批判也不留情面。
那一天，墨子刻先生留下不少生动感性的瞬间，譬如他说：“有两个人的脸我觉得很好看，一个罗斯福的，一个毛泽东的。我觉得一个男人应该有那样的脸。”也留下一些友善的归纳：“中国当代思想的特点是怀疑；中国的主要问题是人太多。”

孔夫子很可怜，没有听过莫扎特
人物周刊：您父亲是胡塞尔的学生，在思想方面他对您有没有一些影响？
墨子刻：爸爸是个哲学家，早年研究现象学，他觉得可以开出一条新的路线。后来他接受了马克思和恩格斯的思想，羡慕社会主义。但我的祖父比较有钱，母亲也继承了遗产，所以他在生活上是依赖资产阶级的（嘿嘿），他的好朋友Ernst Bloch(1885—1977，德国著名哲学家)也是这样。40年代 Bloch在东德住了一段时间，生活上受不了，搬到西德去了。
50年代我在芝加哥大学读书时受爸爸影响比较多，对俄国历史和斯大林有兴趣。但俄国国内对斯大林的批评很多，我当时认为他们有偏见。当然我也看埃德加•斯诺的《红星照耀中国》，对毛泽东在中国的革命也有些了解。
爸爸早年有些蔑视我，他觉得我的训练不够。德国的教育比较可怕，他精通拉丁文、希腊文，当然英文、法文、德文都很好，他很渊博，但他的儿子连德文都没学会。我年轻时努力想让父母尊敬我，怎么实现呢？就学大提琴，每天训练3－4小时，进步也很快，可以马马虎虎在一个乐团里担任大提琴手。
人物周刊：您说自己在音乐上“没有大的天赋”，是什么意思？
墨子刻：那是我的老师斯塔克（Janos Starker，美籍匈牙利大提琴家）说的。1955年左右，他在水准相当高的芝加哥交响乐团担任首席，已经出名，那段时间当我的老师。一年之后，我们开始练习舒曼的Concerto，你听过吗？di-di-di-de-dada-di（哼旋律，做拉琴姿势），比较舒缓，但过后突然会有一个急弦de-long，我怎么也做不好。最后斯塔克说，那么墨子刻，我已经教了你一年了，对不起不能再帮助你什么了，就把我开除了，呵呵。
用斯塔克的话说，我不够强。在他看来，一个人如果想成为音乐家而不能，那他的整个生活就失去光彩，沮丧，忧郁……有人曾问：人死后还有没有生活？伍迪•艾伦就问：人死后还有没有性生活（sex after death）？我倾向于人死后不大会有做爱的可能，但我想让斯塔克明白：一个人没有办法做一流音乐家（我是他学生中天赋最差的一个），但还有生活的意义。
人物周刊：您刚才说斯塔克有一个心结？
墨子刻：对，他一直不肯承认没有到卡尔萨斯达到的高度。在他面前，不能提这件事。不像鲁宾斯坦，承认霍洛维兹在技术上很了不起，但也替自己辩护说，我在精神上是超过霍的。斯塔克音乐的境界非同一般，他录的Kodaly（柯达伊无伴奏大提琴奏鸣曲）胜出卡尔萨斯一筹，Kodaly很难，我相信马友友也许有这个技巧，可他没公开尝试过。
卡尔萨斯走到哪里都受崇拜，没有人能批评他，他的琴音、语气，都跟音乐浑然一体。而有的批评家说斯塔克的琴声不够响，或者说他比较冷。就像对海菲茨，人们也有一点点保留，说他冷，说他拉得那么美，可在美的后面少了点精神方面的东西。
斯塔克在自传中也没有很坦白地谈论音乐家的天才，如果要谈，那么卡尔萨斯是绕不过去的。还有一次在法国，那时卡尔萨斯还活着，他想见斯塔克，但斯塔克对中间人说，他很忙，没有时间去拜访。
人物周刊：您现在每天还拉琴么？
墨子刻：最近没有。平时，20－30%的时间是花在音乐上的，我一点也不后悔。许多在人文方面有点成就的人，是因为他们做不成音乐家，转而成了科学家或者历史学家，这是很普遍的事。孔夫子很可怜，没有听过莫扎特。
人物周刊：一个做思想史的学者，兼有哲学与音乐的修养，我想局度会不同。
墨子刻：啊，我不要接受你访问，你会把我都挖出来！

儒学不是一个过时的东西
人物周刊：为什么选择儒学作为主要的研究对象？听说您学中文，是为了跟同学辩论。
墨子刻：不是一开始就认准儒学的。起因是我们有一个4人乐队，一个大提琴，一个中提琴，2个小提琴。乐队核心是一个美国犹太人，他在音乐方面的天赋在大大超过我，他不是海菲茨，但确是第二流的。他不同意我对共产主义的看法，我就想，一定要学会中文、看更多的资料去反驳他。当时史华慈也在学中文，他对佛教传入中国后发生的变化有兴趣。我后来去了哈佛，跟费正清学习中国历史。
人物周刊：您是费正清教授的第一代弟子吗？
墨子刻：Theodore White （白修德）他们更早，我应该算是第三代吧。费正清很了不起，他注意到中国的现代化，是影响我很大的老师。他最初要求我通过清代盐法制度研究官僚制度与社会的关系，他说，只要写成这样一本书（博士论文），你就可以留在哈佛当教授了。但是那是相当复杂的题目，需要花很大的力气。余英时说过，即使是一个中国人读那些盐法制，也有许多不认识的字。我当时的中文只有三年的基础，所以看得非常吃力。常常头一天睡不好觉，第二天就没有新鲜的力气去看那些浩瀚的资料，于是就选容易一些的，譬如陶澍（清代嘉庆年间两江总督）的奏章。
在这个过程中，我发现在《大清会典》、《大清律例》之外，有一个不被人注意的《处分则例》，是与盐法有关的对官员的监督，就以这个题目做了博士论文――我认为清代的官僚组织，不完全是腐败的、无能的，它有改革的动力，源头是部分官员战战兢兢，以天下为己任的儒家精神，我称之为probationary ethic。
但我的导师笑着说，这个墨子刻可爱得不行。题目太窄了，他没法说服同事留我在哈佛教书，所以我就去了加州大学圣迭亚哥分校。做制度史需要许多零碎的资料，包括日本的期刊杂志，那里的图书馆比不上哈佛的燕京社，所以我没有办法继续，于是转向思想史。
人物周刊：正想听听您对日本汉学的评价。
墨子刻：在制度史方面，日本人太厉害了！日本热爱中国的唐代，因为它的文化主要从唐代来。在唐代研究方面，日本人有权威性，有一些了不起的著作。日本汉学的强项是善于找到材料，合纵联横，给人以新的了解，譬如他们对宋代的土地制度讲得非常好，对明代的商业、徽州商人有突破性的研究；对清代的官僚制度研究，由于资料比较容易找到，困难在于分析，就我所看到的，他们不太强。
转入思想史研究后，我发现日本人对思想史比较偏重于考证，不太容易看到像徐复观、唐君毅这样有体悟的学者，所以从那时起，我对日本的二手资料较为忽略。
人物周刊：前天讲座您提到，哈佛聘请杜维明是因为觉得他学问好，而不是觉得新儒家有多重要；在西方学术界看来，儒学在哲学上没有什么价值，只是一个历史性的东西罢了。真是这样吗？
墨子刻：我原来也有这个看法，认为西方哲学当然是更为先进的，但60年代的台湾之行，让我对中国儒家文化有了新的感觉。1966年－1967年，我在台北斯坦福中心继续学汉语。当时台湾经济很糟糕，人人都很穷，我每个月1000台币就够生活了，但那些老师的风度、人格那么美，真是了不起。他们不是什么学者，只是一些有北京口音的读书人，专门教外国人，一对一授课，每天5小时。教我的那位叫刘燕隆，后来成了好朋友。记得他教我的第一个词是：累，你累不累？
那时候杜维明在哈佛积极推介新儒家的思想，但许多人是避谈的。我在台湾认识了殷海光，读了他的《中国文化的展望》，觉得儒学不是一个过时的东西，它跟西方哲学一样，也是在讨论政治生活应该怎样，人类到底是什么，针对的也是普遍性的问题，而且他们的角度不一定不对。
西方自由主义认为，社会的典范（paradigm）是市场，而儒家思想中的典范是学校。在学校里，可以有先知先觉，充当社会的基础；但在市场里，不存在先知。人类社会应该用什么典范，自由应该偏向哪一种，这不是一个简单的问题，到今天仍有辩论余地。
人物周刊：新儒家的开山人物公认是熊十力，在海外负盛名的还有牟宗三、徐复观，为什么您对唐君毅情有独钟？
墨子刻：我研究新儒家，特别感兴趣的是他们对西方的批评。熊十力在这方面没有太多的意见，所以我不爱看。徐复观、牟宗三我都看了不少，他们都对西方哲学提出了挑战，牟宗三主要针对康德，他认为自己可以建立完美的现象学理论，提出自我的“坎陷”。
我特别对唐君毅感兴趣……对，我为什么感兴趣呢（自言自语般）……我特别爱看他的书，可以一遍一遍地读，譬如《中国哲学原论》的一部分，《生命存在与心灵境界》的最后一段，还有我最爱的《哲学概论》。我喜欢他的基本态度，他在《哲学概论》中开放地谈“哲学是什么”，认为哲学最后是存在、认识、价值；价值是道德和政治方面的实践。他推翻西方人的“认识论大革命”，他的理由我还没有完全研究好，内容太丰富，我需要一个一个好好思考。
西方的“认识论大革命”，扼要地说，就是从乐观主义的认识论到悲观主义的认识论。为什么悲观？因为人开始发现，知识的范围有限。知识是什么？是配合真理的观念。笛卡尔说：如果你的观念不够精确，不算知识。这样一来，这个世界上许多重要的事情（接近真理），譬如“我爱我的太太”就在知识之外。休谟说：时间方面的规范没有知识。这是因然与释然的关系。康德说：在所有的现象后面，有一个thing in itself，是叫“自身物”吗？
人物周刊：大陆译为“物自身”。
墨子刻：关于这个“物自身”，关于宇宙的理体，我们没有知识。然后黑格尔和赫德又说：关于现实，我们不一定有知识。因为人类生活的现象、历史的现象需要诠释，于是变成故事，变成借助语言和文化传播的东西，不一定能把握历史的真相；而叔本华又进一步强调人的自我和利己主义在诠释时的影响。所以，西方的悲观主义认识论是基于对人性中自我和利己的认识，它在伦理方面劝导人们：不要太相信自己的信仰，因为它往往代表个人的利害关系。
“认识论大革命”中对知识的悲观态度，我是同意的，唐君毅太乐观了。而且我要同金岳霖对“认识论大革命”的反对作比较，他们俩的角度不一样。他们的反驳是对是错，墨子刻也许不能给出定论，但如果能描述好，我想会找到一个满足我自己的说法。这是一个很迷人的问题。
另外，牟宗三曾说唐君毅在40年代以后没有什么贡献，但哲学是一个批判性的活动，唐君毅没有建立一个完整的理论，我不认为这是一个缺点。
王汎森很犀利，他的《系谱》你非看不可。但他展现的20世纪中国思想的光谱忽略新儒，认为不那么重要。徐复观、牟宗三、唐君毅活着的时候，中央研究院比较忽视他们，认为他们没有资格当院士，这多半来自于胡适、傅斯年的偏见。但他们过世后，中研院非要为他们建一个研究所不可。现在的文化哲学研究所最大的作用就是研究新儒家的思想。
人物周刊：您的中文名有来历么？
墨子刻：我的全名是Thomas A. Metzger，在台湾的时候，老师说，你就叫“墨子可”吧。1970年左右，在加州开会，徐复观送我一本书，题签时他写错了，写成“刻”，从此我就叫墨子刻。

大象跳舞已经很了不起，就不要挑剔它的舞姿了吧
人物周刊：1968年您回以色列教了一年书，对当地犹太人有没有一些观察？您有没有比较过犹太民族和中华民族的特点，譬如双方都称自己有智慧？
墨子刻：以色列人跟中国人一样，也是不一致的。譬如许多人不相信有上帝，但人人相信上帝把以色列给了犹太人。以色列原来以欧洲犹太人为主，但1948年建国时，大约有80万从埃及和阿拉伯国家投奔去的、祖先在非洲或中东的犹太人，他们不那么有国际性，现在成为以色列占主导的力量。他们带给以色列一些冲动、侵略的因子，譬如对西海岸的战争。
我是犹太人，我同情他们的一些作法，也支持他们拥有原子弹（以色列是阿拉伯地区唯一拥有原子弹的国家），但以色列把西海岸作为殖民地，引起阿拉伯人很大的反感，并由此越来越恨美国。美国百分百支持以色列，后者在参众两院影响都很大，我的一些以色列朋友都同意我的看法，阿拉伯人的仇恨将带给以色列和美国莫大的危险。
翻一翻世界历史，犹太人有不错的记录。但不要忘了，欧洲那些了不起的建筑、音乐，不全是犹太人创造的。譬如音乐，除了马勒和门德尔松，大多不是犹太人。所以犹太人不应该太骄傲，认为“犹太人是上帝的选民”，包括我也不自觉地有这种优越感，这是有问题的。
犹太人当然有一些很可爱的地方。但在美国，现在最聪明的学生常常是东方人、中国人，犹太人不再是第一名。人文方面的研究犹太人大概是要巧妙一些（这可能是个偏见），但自然学科你们越来越强。
在香港一所大学有人问我，你可不可以给我们一些读书的意见，怎样改善之类。我说去你的吧，你们（中国人）已经太厉害了，我哪里有资格告诉你怎么做。
人物周刊：中国知识分子对政治的态度，您好像不以为然。
墨子刻：跟我在台湾的一些经验有关。1982年，我有个机会去台湾乡下，坐火车，坐巴士，赶到奉源乡下一个小村子，看到普通老百姓的生活。我觉得他们的家具、平时吃的菜比我在美国好一百倍，他们看上去也很愉快和睦。回到台北，遇到林安梧教授（台湾师范大学），他说他也是农家的孩子，父母很穷。我说好极了，你能不能带我去看这边“很穷的人”，他说，“现在不必看了，没有以前穷”。平时都是批评政府的人，呵呵。
还有一个有意思的经验。1977年，我去台北中研院开会，有关经济史。当时美国想跟北京发生关系，打算放弃台湾，所以台湾很着急，新闻署就要带些外国人去拜访台湾的领导人，当时总统是严家淦，蒋经国的前任。我们那个群体里有费正汉，他是耶鲁大学很出名的经济学家，还有刘广京，他是了不起的历史学家，当时在哈佛大学。但是组织者把这些黄皮肤的朋友安排在后排，白皮肤的人在前面，可能是想安抚台湾人的危机心理：你看这么多外国人来拜访总统。回到美国后，我觉得这件事有点可笑，就讲给张灏听。他很生气说，你知道吗？就因为这个，我恨国民党。我就想，如果国民党最大的罪是这个，那它不至于太坏。呵呵，所以我是渐渐对台湾的民生、知识分子对政治活动的看法有了一些了解，然后存疑：政府果然那么不堪吗？知识分子是不是普遍具有一种源于儒家乌托邦主义的浪漫？
人物周刊：您一方面同情张载式的理想：“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，另一方面又好像不太赞同“知识分子是社会的良心”。为什么？
墨子刻：我看到大陆一些自由主义的学者在书中这样写：知识分子是社会的良心，北大也有许多人有这样的看法。好朋友李强有本书叫《自由主义》，我写过评论，在赞美他犀利的同时，也批评他把西方的自由主义理想化了。他当时说，我要写文章反驳你，但六七个月后，他说我没有办法反驳你。现在中国有一些知识分子，像李强、萧功秦等等，已经认识到不是越自由、越民主就越好，没有那么简单――他们这种智慧，西方的学者们很少有。西方学者通常认为没有什么比人权更重要了。
自由是一个理想，但怎样走到自由？80年代，台大、中研院许多人认为国民党不值得存在，因为政府没有推进民主化。当时我就小有抗议，认为没有客观地看政府的坏处与好处。中国知识分子对政府的批评实际上带有儒家传统的色彩，徐复观就说过，知识分子谈论政治，一定应该是批评，而不是赞美。我不同意。因为政府一定会说自己的好话，而知识分子说不好听的话，那谁来帮助老百姓平衡，对政府作出合理的评估？
一定应该是谈得失，用《大学》的说法，就是“好(hao)而知其恶，恶(wu)而知其善”。但中国知识分子多半放弃这个原则，不客气地说，台湾的也好，大陆的也好，他们是一丘之貉。
人物周刊：您对大陆新左派也提出过批评，说他们是不负责任的理想主义。
墨子刻：新左派喜欢谈后学、后现代化，但本质上是理性主义者。新左的学术我认为比较笼统，不能用逻辑去收拾、分析无关的资料，也没有很好地推演，规模很大的理论都没有广义的经验主义的基础――新左派多是“诗人”。
新黑格尔主义认为，没有纯粹的理性，人类不能超越依赖于文化的理性，一定有文化的预设在里面；也就是说，理性是一种跟你的文化背景混杂在一起的反省能力。
我们要建构合理的政治哲学，就要了解已有的学说，挖出它后面的预设，然后作出评估。依我看，中国20世纪思潮背后有4个最重要的预设：
1. 要建设一个没有太强自我的大同世界；
2. 乐观主义的认识论，包括理性主义在内；
3. 世界有一个潮流，在支持有社会良心的人；
4. 人一方面有自私、糊涂的趋向，会给世界带来许多灾难，另一方面又能够创造一个大公无私的世界。
我觉得这4个预设也影响到中国的新左派和自由主义的思想，具体我还需要一些时间梳理。但有些比较明显，我可以讲一点。譬如在中国，无论新左还是自由主义，都认为政府可以根治道德，可以完全没有腐败，用张灏的话说，没有幽暗意识。孔子说，“乡愿，德之贼也。”这仍然影响今天中国的知识分子。但在美国，我们认为不是乡愿，就没有资格做政治家。台湾大学的黄光国批评说，台湾没有民主，只有民粹，说现行民主是金钱选举――美国民主可不就是金钱选举？还说民主就是一些白痴站起来说话，既得利益者们跑来跑去――既得利益者难道能被革掉吗？
中国知识分子也应该挖出西方思想背后的预设，譬如幽暗意识就是西方自由主义的预设之一。挖出来之后，可以与中国思想的预设进行比较、讨论，然后思考是否值得接轨。
我们看人类历史，找不到一个大公无私的社会。人类社会当然应该进步，既得利益者当然需要监督，但不能要求政治来配合“社会良心”。我觉得应该欣赏马马虎虎，欣赏有缺点的进步。因为政府的进步本来就是这个样子，大象跳舞已经很了不起，就不要挑剔它的舞姿了吧。
中国新左派和自由主义的贡献当然不容抹杀，前者挖出了全球化下的不公平，社会出现许多不可思议的事情；后者为人权抗议，只是我觉得抗议应该更合理一点，美国有类似的问题。象牙塔和大力士的城堡之间的紧张始终存在，圣人与小人的道德水准其实相差并不远，只是城堡里小人要处理的具体问题是“观念人”无法想象的。
人物周刊：您的思想比较倾向于哪一派？虽然这些标签没有太大意义。
墨子刻：我想跟古典自由主义比较接近。不同的是我没有接受它理性主义的成份，即不承认文化对思想的影响。另一方面，我也不太认同古典自由主义包含的保守思想，对自身的文化没有反省和批评――我认为在保守和反传统之间应该找到一种中庸。

奥巴马背后有一种非常激烈的思想：文化战争
人物周刊：明天就是美国大选，您赞成奥巴马还是麦凯恩？
墨子刻：我觉得奥巴马在三个方面比较讲道理。一个是赋税政策，共和党太偏向有钱人的利益；二是美国在环境、能源方面需要比较彻底的改革，奥巴马比麦凯恩更可能做这个；三是外交政策。美国想把整个世界民主化，认为世界其它地方都应该学习美国式的自由，这显然太过简单，我非常反对。但布什那么笨，他接受了这套想法，这是他的对伊政策最终失败的缘故。最近的美俄关系也是这样。我们的外交部长不断指责俄国不够民主，麦凯恩跟他的立场一样。俄国的民主或是中国的民主，要看它内在的情况，美国没有在一旁监督进展的资格。但我们同时也看到，俄国对它周边的一些小国也有些招摇，认为它们应该乖一点，这跟美国对南美、中美的态度是类似的。
奥巴马在这三方面表现得比麦凯恩更讲理、更合理，同时他也更聪明些。但尽管如此，我还是投票给麦凯恩。因为我觉得他的背后有一种非常激烈的思想，它在美国学术界很流行，就是现在所谓的“文化战争”。
简单地说，西方保守一点的人追随古典自由主义。John Stuart Mill写过《论自由》，他是19世纪的人；还有哈耶克、帕普尔。古典自由主义当然强调自由、平等，但也强调文明，这三者构成一个三角。当然在欧洲，人们曾有偏见：欧洲有文明，中国的文明还没有发展。密尔一再强调文明，强调社会需要一个人文主义的基础。这个基础源自西方文化固有的美德，譬如希腊人关于理性、自由的精神，基督教的普世之爱，以及德国的人文主义（它环绕着德国最著名的诗人歌德）。也就是说，个体的解放要和西方固有的美德结合在一起。
它的对面是反传统的一派。他们革掉了文明，认为这个词太过笼统，会被有民族偏见或其它偏见的人用来作为借口、作为他们的意识形态。他们认为惟一的、绝对的原则是平等和自由，只要配合这两个思想的都肯定，譬如支持同性恋结婚，反对限制移民，反对种族歧视等等。黑人被奴役了几百年，今天不肯原谅白人，因为他们还没有赎罪。奥巴马是代表文化战争的这一方的，在他的背后，有革掉文明的激烈思想。而且，我不喜欢他为人的态度，他隐瞒这一点。如果他公开谈论这些激烈的思想，他不可能当选。
人物周刊：奥巴马公开承认过他的吸毒经历。
墨子刻：对，我们现在很难找到一个没有吸毒经历的候选人。麦凯恩恐怕没有，他年纪比较大，比较旧式。但为什么毒品这么流行？中学里就开始了。今天要做候选人的人，多半有这个经验，一个国家的政治、思想不可能不受影响。有人因此觉得美国现在有解体的危险，当然这不是下礼拜的事情。
人物周刊：年轻人尝试毒品，相当一部分是追随时尚，获得一种经验。随着年龄增长，多数人还是会选择远离吧？
墨子刻：我同意受过良好教育的，譬如奥巴马是像你说的那个样子。但有很多人，没有受过好的教育，变成毒品依赖者，这很普遍。而且一个人，假如他在中学有吸毒经验，到大学还有，不可能不影响他的学业，读书是需要专注和下功夫的。你知道吗，美国现在的一些男孩子就是小兽，中学里流行吃一种控制精神的药Ritalin（注：盐酸哌醋甲酯，中枢兴奋药）。我很担心这个。
关于美国社会比较深层的黑暗面，中国人近年来也有了解。香港学者胡国亨（他也是很成功的企业家）写过一本书《独共南山守中国》（1995，香港大学出版社），我在《太平洋的风云》中有一章就谈论他这本书。他对西方社会了解的深入在中国知识分子中间是罕见的。虽然我觉得他有肤浅之处，他的方法论也是可以讨论的，但这本书的内容是依赖于他的深入研究。你知道，西方对自身文化的批评有一个很长的目录，他英文非常好，看了很多那方面的著作。另外他深受新儒家的影响，认为儒学能够救世界。
但大陆这边多半忽略了这本书（注：邓晓芒1997年在《科学•经济•社会》上发表过《新保守主义的理论与情感——评胡国亨先生<独共南山守中国>》）。在北大，我强迫李强看，他看完之后立刻买了十本，并列入他研究生的必读书目。
人物周刊：您认为儒家文化里有没有自我批判的精神？它的优缺点在哪里？
墨子刻：无论西方还是中国，人们在继承固有文化时总要批评、改造。中国自康梁时代到五四运动，都是在颠覆传统、图谋改造。你可以批评这有点过分，但不能否认：一个没有自我批评的文化不算文明。我觉得西方文化和中国文化都是有基础的文明，它们应该有一种默契，好好地合作，防止这个地球不文明的成份。
文化战争最后围绕的就是教养。国家的未来依赖国民的教养和判断能力。西方自由主义的弱点是不知道怎么处理教养的问题，依赖于心理学家、神父或者科技。我觉得儒学比心理学强100倍，它没有“上帝永生、上帝爱你”的迷信，而是“求诸己”，强调内在的精神和涵养――这思想太美了。它的毛病就在于乌托邦主义和二分法。
人物周刊：您怎么看美国的国际警察角色？
墨子刻：美国因为它的实力，认为它对国际秩序负有责任。今天一些中国学者也认同美国的这个角色，因为世界处于和平状态（不要忘记20世纪，人类经过了2次死人最多的战争），所以中国有了一个发展经济、走向现代化的环境。
世界这个舞台是需要政治力量的，你们年轻人多半不肯承认这一点。韦伯曾经说过：政府是专卖暴力的单位。所以，美国常常动用它的军队，问题是在布什政府之下，军队动用得不聪明。