市场原教旨主义与群众的疯狂——索罗斯访谈作者

市场原教旨主义与群众的疯狂——索罗斯访谈作者：端宏斌 提交日期：2008-10-26 0:40:00  | 分类: | 访问量：6089 　　翻译/端宏斌
老端注：本文根据一个电视访谈节目的视频记录而翻译。
原文来源：
Bill Moyers Journal【Moyers是美国著名记者兼主持人】
2008/10/10
http：//www.pbs.org/moyers/journal/10102008/watch.html
BILL MOYERS：大家好。
目前人人都在担心金融危机，因此今天的嘉宾就是世界闻名的大投资家索罗斯先生，他不管在牛市还是熊市都赚了大把的钱，他多年前就开始警告爆发金融危机的可能性，因为信贷太宽松，监管也不力。现在他适时的发布了一本新书《金融市场的新范式（结构）：2008年的信贷危机及其意义》。
不过事先要透露一下，我曾经在索罗斯创办的开放社会研究所干过三年，主要从事的是出版自由、法制和人权方面的事情，很遗憾我对他其余的业务没有接触。
很高兴见到你。
GEORGE SOROS：很高兴见到你。
BILL MOYERS：让我们想像一下，我们现在并不是坐在纽约的演播室里，而是在我的家乡，德克萨斯州的一家普通烧烤店里，现在我们周围挤满了人，这些可怜人在最近的三周或者四周的时间里，损失了大约一半的养老金【美国的401（K）账户主要投资与资本市场】，他们迫切想知道的是，这是不是意味着美国梦的彻底破灭呢？
GEORGE SOROS：不，不。我认为这和所谓的美国梦一点关系也没有。这是因为在过去的25年左右的时间里，某种意识形态过分发展的结果，这就是“市场原教旨主义”，现在整个世界崩溃了。
BILL MOYERS：你说的“市场原教旨主义”是什么东西？
GEORGE SOROS：是指市场会自动修正，因此只要把问题交给市场就可以了，政府是不应该干涉金融事务的，只要让市场自行发展就行。不过这一切并不管用。
市场确实拥有自我修正的能力，市场本身也很具有弹性，这就是“看不见的手”。但市场自身总是倾向于走过头。换句话说，市场是具有反身性的，它们总是用一种带有偏见的眼光来看待世界，任何时候总有一种偏见占主流，你知道，要么极端乐观，要么极端悲观。
而且很多时候这些偏见会自我强化，随着不断的自我强化，最终市场就会走向两个极端，要么变成泡沫，要么最终崩盘。这就是现在发生的事情。
这种经济灾难是会自动发生的，并由市场来驱动，比如乐观蔓延、用了太多的杠杆工具，太多的信贷，最后一切都走过了头。
BILL MOYERS：你使用“灾难”这个词。
GEORGE SOROS：现在的金融体系就游离在灾难的边缘。幸运的是，通常来说类似的灾难并不常见，只是在1929年发生过一次，从那以后，我们经历了很多经济危机，但每一次我们都成功的度过了。不过现在经历的是自1929年以来最严重的一次。
很不幸，那些权威人士对世界的理解是不正确的，当危机有显现的苗头之时，他们并没有试图去阻止，反而是推波助澜。一件错误导致了另一件错误，他们甚至也没能理解到底发生了什么，所以他们对所发生的事情毫无预感，也无法控制事态的发展。
BILL MOYERS：很有趣，为什么政府没能理解你所理解的东西，并预见到会发生的问题？
GEORGE SOROS：因为他们的前提立场就错了，这听上去似乎非常奇怪，这是基于对市场原教旨主义的信仰，特别是认定市场会自我纠正，即所谓的有效市场假设。甚至还认为我们可以计算各类事件发生的频率。
然后你会得到一个理想的概率分布，并且做出合理的预期，基于此，你还能控制你的风险，而这些全部基于一个错误的信仰，认为市场是全能的，不仅会自我修正，还会自动避免走极端。
人们对真实世界的理解总是有分歧的。举个简单的例子吧，就说房地产市场。
银行基于你房子的价值提供给你信贷，但银行似乎并没有意识到，房子的价值同时也取决于你打算放出去多少贷款，现在我们发明了一种神奇的方法来创建抵押贷款，这使得信贷变得过分的普及。
由于我们有能力计算风险，因此我们可以提供任意多的贷款出去，这本身就足以推动房价上涨，而且格林斯潘还把利率长时间定得如此低，现在你拥有了低利率优惠，宽松的信贷条件，而且房价每年似乎都能涨10%，并且维持了好多年。于是大家都有放贷的欲望，市场对这类新型金融衍生品的胃口大得出奇。
BILL MOYERS：是的，确实无人理解。
GEORGE SOROS：也不是无人理解，因为创造出次级贷款并且打包出售的人以及买下这类金融资产的人不同，没人关心这种资产的质量状况，大家也不感兴趣，他们只是在转手的时候收取佣金罢了，只要能收到钱，管他买卖的是什么东西，反正总有旁人在买。
BILL MOYERS：没错。
GEORGE SOROS：他们还误认为，只要能够把风险分散出去，那么实际的风险就会减少，随着他们不断把风险加给别人，实际的风险反而大大的增加了。而评级机构甚至都没有意识到这一切，所以他们给某些债券评了AAA信用，可是只过了几周，这些AAA信用的债券就变得一文不值。这就是现在发生的事情。
BILL MOYERS：可是事情怎么会变成这个样子？人们设想的世界怎么会同真实世界差距这么巨大？
GEORGE SOROS：有时候我们确实会做出很多荒谬的事情，就好比中世纪的时候，那时候的人都非常的虔诚，所以不少人花费了大量的时间来讨论一个针眼上到底能有几个天使在跳舞，如果你相信真的有跳舞天使的存在，那么这个问题看上去也就不那么荒谬了。现在发生的就是类似的事情，基于市场原教旨主义，你认为你完全可以在金融系统中游刃有余的做很多事，因此这一切看起来也就不显得荒谬了。
BILL MOYERS：如果我们失去了控制，那么会发生什么？
GEORGE SOROS：这是监管的问题，因为他们无法理解这些新形势，然后他们说：“哦，很好，银行拥有完美的风险控制手段，那么我们就放手让他们去做吧，他们知道自己在做什么。”
你会发现，不光是房地产市场，各式各样的金融产品非常多，因此泡沫也不止在一处。我在书里写了房地产方面的泡沫，当房地产市场泡沫破灭的时候，就像是一根导火线，它会引燃其他泡沫，最终就是这个超级泡沫的破灭。
我说的超级泡沫是指最近的25年以来，信贷市场开始使用越来越多的杠杆工具，我想信贷市场的增幅大约是实际经济增幅的两倍，我不太确定，或许是三倍。
可是现在，突然爆发了金融危机，这是如此的突然，以至于在很短的时间内就消灭了大量的账面财富，这大概就是你前面提到的德州老百姓面临的问题，他们的养老金账户忽然就损失了大半。
BILL MOYERS：就像很多人说的，现在财长鲍尔森以及政府似乎意识到你说的问题，然后他们花费了纳税人的钱、大量的公共资金，直接把资本注入这些银行，而且还国有化了一些金融机构，如果其他办法都失效了，那么你如何认定这些办法会管用？
GEORGE SOROS：很不幸，他们只是延缓了趋势的发展，而且也不会起到他们想象中的作用，因为世界是动态的，他们只是在努力追随趋势。我们现在做的这些事情如果能在几个月之前做，那么情况就大不一样了。
BILL MOYERS：很悲观的评价。你说我们做的任何事情都太晚了，那么最终事情会发展到什么程度呢？
GEORGE SOROS：可惜事情就是这个样子，我也非常的无奈和悲哀，但我希望你明白，最终他们会赶上趋势的。
人们打算把钱注入金融企业，使得金融系统不至于崩溃，这就是大萧条时期让我们学到的教训，这个教训很重要。但是由于我们只是在跟随趋势，所以我们只是逐步加大救市的力度，如果我们能够尽早理解的话，那么我们应该早就用上这些手段，不至于到现在这个样子。不过他们现在也不是无事可做，比如把银行资产负债表上的那些有毒资产买下来等等，不是办法的办法。
BILL MOYERS：好歹也是个主意。
GEORGE SOROS：一个馊主意。
BILL MOYERS：我不太明白，索罗斯先生，如果我们做的都是无用功，而且只会加速危机的发展，那么你是不是认为我们必定会重蹈大萧条的覆辙？
GEORGE SOROS：也不是，我们毫无疑问正在经历最困难的时期，这是一个时代的终结，这就是事实。
BILL MOYERS：一个时代的终结？
GEORGE SOROS：在终结的边缘。
BILL MOYERS：是不是人们说的资本主义的终结？
GEORGE SOROS：不，不，不，不。资本主义当然会继续存在。我说的是，美国人可以无限量发行货币，依靠赤字来维持我们的生活，消耗的东西是我们生产的150%-160%，这个时代已经终结了。
BILL MOYERS：那我们现在该怎么办？
GEORGE SOROS：我们正处在金融危机的顶点上，要想更坏已经很难了，当然也可能继续恶化一点。然后，危机就会向实体经济领域蔓延开。
BILL MOYERS：我们将步入衰退？
GEORGE SOROS：是的，我们将进入衰退周期。
BILL MOYERS：那么会延续多长时间呢？
GEORGE SOROS：在我的书里，我提了一个重要理论，那就是我们无法预测未来，因为未来会如何本身就取决于我们现在如何去预测它。如果我们现在做了正确的事情，那么未来的痛苦可能会减轻不少；如果我们现在做了错误的事情，那么未来就会变得非常痛苦。现在，我们已经做了不少错事，我非常希望在几个月之后有一个新的政府来做点正确的事情。
BILL MOYERS：你认为新政府应该做些什么正确的事情？请别绕弯子。
GEORGE SOROS：嗯，首先就是要防止房地产市场的危机，以前的极端乐观情绪是错的，现在的极端悲观情绪同样也是错的。你无法阻止衰退的到来，但你可以做一些事情，使得衰退造成的痛苦最小化，例如以政府信用作担保，重新调节抵押贷款的条款，至少让人们有可能去偿还，重新谈判总比银行直接收回房子要好。
虽然你提供了政府信用作担保，但是那些持有次级贷款的人要自行负责，不能用纳税人的钱来填补。
BILL MOYERS：你意思是说，房主不要承担损失，而是那些出借方承担损失？
GEORGE SOROS：房主需要减轻负担，因为否则的话他们根本就承受不起，另外抵押贷款的总额不能超过房产本身的价值，现在美国已经有超过1000万户家庭变成了负资产，在一切最终结束之前，这个数字很可能是2000万。
BILL MOYERS：可是接下来是麦凯恩执政还是奥巴马执政我们还不知道，至少还要3个月之后才会有新政府，那么我们如何来度过这段时间呢？这是我最关心的。
GEORGE SOROS：我也很担心这一点，而且我希望我们会有新的财长人选。
BILL MOYERS：你认为鲍尔森不行吗？
GEORGE SOROS：是的，我认为他的那些观点有问题。
BILL MOYERS：哪些？
GEORGE SOROS：因为他代表的就是让我们走向麻烦的传统金融力量，而他说的购买有毒资产……
BILL MOYERS：购买问题资产，那是他……
GEORGE SOROS：是的
BILL MOYERS：第一步想法
GEORGE SOROS：是的，在此之前，他打算建立一个叫做超级SIV的东西，即超级特殊投资工具，去管理其他的特殊投资工具，不过那不管用。过了一周之后，他们终于意识到要直接把钱注入那些金融机构体内，因为银行没钱了，资产负债表平衡不了。光是把问题资产拿走还远远不够，你必须要承认损失，并重新平衡你的财务报表。
BILL MOYERS：这就是你认为现在应该去做的事情吗？
GEORGE SOROS：不错。
BILL MOYERS：你会把救助金怎么使用？
GEORGE SOROS：我会把钱直接注入银行的资本金，让银行得以重新开展正常的业务，至少要达到最低资本充足率，这是显而易见的事情，相信每一个经济学家都会同意。
你看，监管者必须要意识到银行现在是怎么个状况，银行可以提出自己至少需要多少钱才行，他们也可以向私人资本市场开放，要求资金救助，或者是向那些新的组织寻求资金援助，当然，这会稀释股东的股份，股东们估计会有损失。
BILL MOYERS：银行的股东？
GEORGE SOROS：是的。我觉得鲍尔森大约想避免这件事的发生，他还不想走这么远，但这是必须要做的。此后，也可以提供现有股东重新注资的权力，如果他们自动把钱拿出来，那么他们的股份就不会被稀释。当然，这种权力也是可以买卖的。如果他们没钱，那么别人有钱，私人投资者可以注入资金，如果私人投资者也不愿意做，那么政府可以这么做。
BILL MOYERS：你意思是不是说，政府需要扮演一个超级运动员的角色，而不再是裁判员，政府将主导现在的金融市场。那么我们如何来保证政府会胜任这一角色？
GEORGE SOROS：我们无法保证。现在政府就做得很差，因此我们希望政府越少用到越好，政府当然应该只扮演一个小角色。此时，人们相信市场，我也相信市场，我只是希望市场能够发挥正常功能，凡是市场能做的事情，那么就应该交给市场去办。
政府也是由人组成的，当然会犯很多错误，而且，政府非常的官僚主义，这就意味着效率低下，而且会被各种势力所左右。因此我们必须尽量少用到政府，但如果完全不用政府，就像市场原教旨主义者想到那样，认为市场万能，这同样也是错误的。
BILL MOYERS：是不是这个世界已经如此的复杂，以至于各种强大的力量互相纠缠在一起，互相推来挤去，谁也奈何不了谁？于是亚当斯密说的自然法则就不再管用了？
GEORGE SOROS：不是。我认为我们的能力还不足以控制我们自身，虽然我们的能力强得可以改造世界、改造自然，而我们自身太复杂了，由于我们自控能力的欠缺，我们甚至将毁灭我们自己。
BILL MOYERS：如果我们的社会更紧密一些是不是这些就不会发生了？我意思是，我们社会的安全感已经越来越低了，人们有一种强烈的感觉，那就是资本的力量将我们压得喘不过气来，那些处在社会最顶层的人根本就不关心底层人的感受。
GEORGE SOROS：有一种普遍的信仰，那就是如果我们每个人都追求自己的福利，那么社会的总福利就会增加，这种想法是错误的。当然，这个想法对于那些有钱人、成功人士以及其他有权力的人来说再正常不过了，例如这些人甚至都不愿意缴税，还认为这是应该的，对吧？
BILL MOYERS：没有爱国心。
GEORGE SOROS：没有爱国心。没错，比如针对碳排放收税，但这是不受欢迎的政策，所以我们制定了法律，并且找警察来监督，可是那些法律条款肯定有各种各样的漏洞，我们可以找到很多办法来实际规避它，因此法律就变得形同虚设。这就是政策如何被破坏的。
BILL MOYERS：好，那么让我们再想一想那些德州烧烤店里的人，假设他们听到了你前面那番话，你说整个系统已经完蛋了，失控了，而且还没人能管事，而且他们听到你说接下来的三个月会越来越糟糕。
他们也听到你说，似乎现在也看不到什么新东西。那么当他们回到家之后，他们会说：“索罗斯先生说，我们可以做三件事。”第一件是？
GEORGE SOROS：第一，解决抵押贷款问题；第二，减少弃楼断供的行为；第三，把你在银行的资产重新整理一遍。然后让我们团结一致共同来面对问题，良好的秩序是很重要的。我们也可以更关注全球变暖问题，我想光解决全球变暖就会花费很多投资。
你也看到了，过去的25年来世界经济增长的发动机是什么？就是美国消费者无止境的消费行为，他们花的比赚的多多了，现在这台发动机已经停转了。我们就需要一台新的发动机，我们现在就面临着大问题——全球变暖，这需要大笔的投资，这可能是未来的经济增长发动机。
BILL MOYERS：把钱投入基础设施建设？以及绿色能源领域？
GEORGE SOROS：不再是消费，而是电网改造、节约能源、换小房子、改变生活方式，能源会一直消耗直到你把那些新的方式告诉他们，这个过程是很痛苦的，但至少能够让我们活下去。
BILL MOYERS：你说这是一个时代的终结，然后新的世界规则和秩序将被建立，不管是对美国还是全世界，对么？
GEORGE SOROS：是
BILL MOYERS：一家英国的报纸今天发了一个大标题，说“欢迎进入社会主义”，你认为这是我们未来的方向吗？
GEORGE SOROS：呵呵，你说得很有趣。实际上，这些市场原教旨主义者犯的错误和马克思主义者是一样的。要知道，如果统治阶层能够完全真心实意的为老百姓谋福利，那么社会主义将是一个不错的制度，但这不可能，因为他们都会有自私的念头。现在呢，在美国的房地产市场那些经手买卖房子的人只是为了赚取佣金。这些代理人既不关心房主能不能够还贷，也不关心那些买了次级贷的投资者的利益，他们只是要撮合交易并赚取中间费。在社会主义下，这被称为“代理人问题”，可是在市场原教旨主义下，你面临着同样的问题。
BILL MOYERS：代理人确实只关心自己的利益。
GEORGE SOROS：没错。
BILL MOYERS：而不是……
GEORGE SOROS：没错，而不是那些他们本应维护的客户的利益。
BILL MOYERS：但是不管在社会主义下还是在资本主义下，人们都告诉你他们是关心你的利益的。
GEORGE SOROS：这是一个错误的观念，不管是马克思主义还是市场原教旨主义都是错的。
BILL MOYERS：有没有一个主义是……
GEORGE SOROS：是正确的？
BILL MOYERS：对。
GEORGE SOROS：我想唯一可能正确的就是我在书里写的，我们所有的观念或者意识，都是有瑕疵的，完美是永远不可能达到的，我们需要时刻意识到我们可能错了，并且努力去纠正错误。
BILL MOYERS：这是……
GEORGE SOROS：这是我的立场。当我还是个小孩子，我经历了纳粹的法西斯主义，然后是共产主义，我发现两个主义都错了。可现在，我惊讶的发现原来在一个民主国家，人民也会被长时间的误导，且误导得如此深。
BILL MOYERS：这本书是《金融市场的新范式：2008年的信贷危机及其意义》索罗斯先生，谢谢您今天的光临。
GEORGE SOROS：谢谢