中国选举与治理网-柴静：把世界呈现出来已经了不起

    刚刚过去的十年，是21世纪的第一个十年。

    一百年前的此时，中国文化正处于歧路彷徨。此后是急剧的动荡，战乱与情仇，由帝国而民国，由民国而共和国，以至于今。

    21世纪的第一个十年，伴随着民智的浩大、互联网的普及、知识阶层的分裂与共存，中国文化进行着新一波转型，既接续上世纪的遗产，又开启新世纪的未来，未知的未来。

    十年中，一群新的中国知识人，不是书斋中的学者，也不是街头的义人———他们的职业更加多样，他们的讲坛更加宽广，他们的生活更加丰富。他们身处改变的洪流，又引领着这一股改变，既继承上世纪的无奈，又呈现新世纪的种种可能性。

    CHANGE IS HERE .

    本专题谨选择十位中国知识人，以图记录21世纪的第一个十年。

    “火柴的柴，安静的静”，柴静的粉丝很喜欢提起这句她当年的自我介绍。他们觉得沉静地燃烧这个意象，正符合柴静既温柔又犀利的风格。

    柴静1976年生于山西，在祖传的老宅大院里度过了童年和少年时期。1991年，15岁的柴静到湖南长沙读大学。她给自己喜欢的电台节目主持人写信，说：“可否帮我成就梦想？”被这句话打动，这位名主持马上让她去面试。

    18岁，柴静开始了自己电台主持人的生涯，主持一档叫做《夜色温柔》的午夜音乐节目，成为上世纪90年代长沙大学生无人不晓的电台节目。多年后，还有人对她说，“我是听你的节目长大的”。一位粉丝回忆说，“你不会知道九十年代末长沙有多少人在周末的夜空中守侯着一个声音，并为她所感动。让我感觉到这个世界上还有爱还有希望。”

    如果不是2000年央视著名制片人陈虻的一个电话，柴静今天或许还会是一个柔情而又文艺腔的节目主持人。陈虻力邀她加入央视，柴静带一点尝试的心理进入《东方时空》时，并没料到自己后来会得到“新闻女侠”的江湖美名。

    2003年，柴静进入《新闻调查》栏目，参加了《北京“非典”狙击战》的拍摄，成为最早深入“非典”第一线采访的记者之一。摇晃的镜头、柴静身穿白色防护服的瘦弱身影和苍白的面容，给观众留下了极其深刻的印象。

    此后，采访艾滋病人、自杀儿童、吸毒女、地震、奥运、征地，柴静的身影总出现在新闻的第一线。有人总结，在这些节目里，镜头中的柴静62%的时间挺身而出与黑暗势力交锋，38%的时间低下身去倾听弱者的申诉。那个瘦弱但眼神坚定、提问尖锐的女记者被越来越多的人认识。

    “一个国家是由一个个具体的人构成的，她由这些人创造，并且决定。只有一个国家拥有那些能够寻求真理的人，能够独立思考的人，能够记录真实的人，能够不计利害为这片土地付出的人，能够去捍卫自己宪法权利的人，能够知道世界并不完美但仍不言乏力，不言放弃的人，只有一个国家拥有这样的头脑和灵魂，我们才能说我们为祖国骄傲。”———2009年8月29日，柴静在首都女记协演讲大赛发表了名为《认识的人，了解的事》的演讲，荣获特等奖。

    这段视频被放到网上。在没有任何宣传的情况下，在土豆网创下一周点击率突破1000万次的纪录，网友纷纷转载，留言，超过了章子怡、周立波等娱乐圈红人的视频。

    柴静毫不讳言自己是一个文学青年。15岁上大学的时候，她已经能用自己的文字自谋生活费。现在，她读顾准，读胡适，读歌德，读朱光潜；她写周云蓬、写冯唐、写卢安克，每篇文章都有上万的阅读，而且被广为转载。她的粉丝会在博客上留言，建议她怎样提问会更好。

    柴静说，她最想做的还是记者，这是一个能让她“保持清醒和客观性”的职业。而她喜欢的人，无论顾准还是胡适，或者她的好友周云蓬、罗永浩，他们都是精神自由的、有强大理性基座的人。

    她的另一个目标是“拔桩子”，“排毒”，把那些多年文化与教育形成的，禁锢在头脑中的固有成见、条框一一拔出来。采访卢安克的那一期节目：“他把我头脑里面的桩子乱七八糟全部拔出来，扔在地上，让我看到。”柴静为此写了一篇文章《让人感激的狼藉》。

    1

    做新闻 如果不能生存，那你就熄灭吧

    南都：上世纪90年代你在湖南主持电台节目《夜色温柔》。我搜资料时才发现，不少人都说当年是你的广播粉丝。

    柴静：其实我有一段时间挺否定我电台时期的，觉得太文艺了。后来一个朋友跟我讲，不要低估那个阶段。回头看那个阶段，我觉得好的一点是，我还比较克制。做电台很容易犯出口成章的职业病，我还比较老实，不会不懂装懂、教别人人生，语言也比较节制。电台也培养了我一种，有抽象的受众群体在那里的感觉，让我不太有在传媒中自说自话的习惯。这特别重要。

    南都：2000年陈虻为什么找你去做新闻，他跟你讲过吗？

    柴静：没有。他就是看了一期我在湖南卫视接受的一个采访，然后就打电话找我。他那么多年也没表扬过我，对我只是“羞辱”、斥责。后来我跟朋友去医院看他。他在病床上就说了一句，柴静这人有众所周知的缺点，不过她有一个特点：她不太人云亦云。这可能是他唯一的，算表扬吗？

    南都：央视给你感觉是怎样的？

    柴静：开始我不想去。陈虻说，过两天我们有一个年会你来玩玩吧。我就去了，我跟大家一样，之前都觉得央视的人都特严肃，很正式的。后来在那个年会上看了几个片子，一个就是小崔用《列宁在1918》改编的《大史记》，挤兑领导，挤兑同事。讽刺人的和被讽刺的都在底下，大家一块哈哈大笑。我就觉得这个地方其实是挺前卫，它有一个颠覆结构，有一种自嘲的力量，特别来劲。我被打动了。

    南都：转做新闻，你适应得快吗？

    柴静：之前我工作中没有受过什么挫折，但是做电视，一下就蒙了。你不要指望谁会教你。如果不能生存下来，那你就熄灭吧。回头想想做新闻要没有这个劲也不行，这是必经的。

    我那时候很勤奋，采访前花很长时间准备。三深更半夜编片子编到三四点，然后送到台里。我是临时工，进不了大门，只能请导播到大门口来接带子。我住18楼，回去太晚电梯停了。好不容易爬上去，打来一个电话说有问题又再爬下来。

    南都：你有什么学习的对象吗？

    柴静：有一天我吃饭的时候路过电视厅，看到陈大惠在采访牛群。我端着碗把那个节目看完，第一次意识到采访可以比一个电视剧更好看。他的采访每个问题都非常短、直接，但整个采访形成一个完整的逻辑。我从陈大惠那学到了很多东西，包括对新闻的理解。有一次我问他，做三方连线要兼顾气氛，如何把握。他说了一句话：新闻就是新闻，你根本不用顾及任何交流感和气氛这样的事。如果这三个人当中有一个人掌握新闻的核心源，那你整个一小时就采访他一个人也是可以的。我说其他两个人怎么办，会不会冷落他们。他说这根本不重要，嘉宾舒不舒服不重要，观众舒不舒服才最重要，真相才最重要。

    南都：你就这样上道了？

    柴静：我觉得他说的有道理，但我当时做不到。那时发生一件事，几个天津农民用自行车飞越长城，有一个死了。我就把其中一个人跟他的教练请到演播室，面对面的做采访。

    如果你去查当年《南方周末》刘洪波写的一篇文章，就是批评我（这一期节目）的。我觉得记者都会有一个阶段，想要那种特别狠的，一招致命的东西。你就想我要打败谁，我要在采访中赢。

    南都：问题出在哪里呢？

    柴静：播出后我收到一个同事的短信，说你这个节目的重心放错了吧？因为我已经预设了这几个农民就是一个草台班子，一心为了成名炒作，去冒那种不必要的生命危险这样的前提。

    后来就看到刘洪波那篇评论文章，说这个电视记者语带嘲讽，步步为营。我当时有点蒙了，不知错在哪里了。后来才觉得重心放错了，飞越长城是有部门监管和批准的，如果问责应该先问他们。而且我不是试图理解这些农民，直接对他们下了一个判断。过了很多年再看这期节目，我才发现其实更大的问题不是提问本身，而是我当时整个的姿态和表情。我剪一个短发，穿一身套装，就杀气腾腾的坐在演播台上，眼睛里面都是一种“我得手了”的那种优胜感。

    2

    “非典”的考验 第一次独立思考，发掘背后的真相

    南都：你真正开始找到做新闻的状态是什么时候？

    柴静：是采访新疆地震。那之前我其实不理解新闻是真的发生在生活中的事情，就像生活只是演播室里面。那次现场报道也没有什么突破，但是让我觉得泡在新闻里了。我跟那个村长都没有地方坐。脸上都是土，头发都是头盔的印子，这要在北京哪敢上镜头。也顾不上准备问题了，第一个问题只能问他晚上睡在哪，他说睡在地上。问他睡得着吗，睡不着。这要是在北京，我又得准备一天一夜的问题。那个时候才理解陈虻说的“忘我”。

    南都：紧接着就是2003年“非典”了，是你主动要求去医院采访的吗？

    柴静：对，我挺强烈地想去，就摆出一副“我就要去做这个采访，我已经在这了，你看着办吧”的态度。制片人觉得我挺逗的，说那你就去吧。当时的一个想法就是：将来小孩问我说，妈，你是记者，“非典”的时候你在干吗呢？宝宝，我在看电视。这怎么交待呢？

    南都：你当时不怕吗？

    柴静：确实有点恐惧，但顾不上害怕，兴奋感太强了。有一天我都认为自己感染了，早上起来就感觉发烧。我想反正感染了也要去医院，那就去，结果没事。后来我才知道其实我们摄制组里的每一个人都以为自己感染了。

    第一天去医院里没有医生，没有护士，也没有任何声音。推开房门，你看到的病人是一种绝望的感觉，脸上是一片空白。我是跟一个流行病学调查员进去的，他负责提问病人。病人说着话就开始咳嗽，我当时有种转身就走的冲动。但那个调查员纹丝不动。那10分钟我就一直死死盯着这个调查员，才能把自己钉在那。出来赶紧换衣服，直到我的摄像提醒我，看着镜头说点什么。我才开始结结巴巴，一缕头发乱了都要弄好那种。

    南都：“非典”报道之后很多观众都认识了你。你感觉到自己成名了吗？

    柴静：坦率讲那时候外界的（毁誉）确实不是那么重要了。你看到整个事件被颠覆之后的样子，日常生活已经翻了个儿。我们一个组包括司机六个人。做完那个节目谁也不说话，车就漫无目的在长安街上开。领导问你们要干吗？不知道，我们就想还呆在一块继续工作，去哪儿都行。

    我从中最大的受益，是“非典”之后我做了一个小学生集体自杀的调查，《双城》。6个孩子集体自杀，有两个死了。活下来的谁都不肯开口说什么理由。我们去其中一个家里，那个小孩也不说话。后来我问他愿不愿意跟我回酒店聊天。他突然说愿意，我说为什么，他说因为我看到过你的“非典”报道。那个时候你才明白，这是记者能够得到的最好的东西———信任。

    南都：这次“非典”报道在你做新闻方面有何启发？

    柴静：我们拍“非典”病人转院时，看到很怪的一幕：两个医生从人民医院电梯里推出来一个轮椅，病人坐在轮椅上，白布从头盖到脚。但没有隔离措施，没有防控服和口罩。我数了一下，一共29个病人都是这样。现场特别慌乱，我问院长，他说天井出事了。

    “非典”结束后回头想我才觉得不对，我一定要进去看看天井。我们找到医院的主任，他说这样的事他再也不愿回忆了。我给他写了一封信，大意是我能理解他的痛苦。最后他带我们进去，是一个非常窄的天井，加了一个顶，变成一个输点滴的监护室。大概有27张床，整个那个空间里面，桌子椅子全部都翻了，四腿朝上。你都能听到整个空间在尖叫一样。就是人在逃难时那种惊慌失措、什么都顾不上了的感觉。一块小黑板上写了20多个人的名字，后面都写着肺炎。其实都是“非典”，但是那时候谁也不能说。

    南都：医院没告诉病人是“非典”？

    柴静：如果是坐在演播室我肯定会问，你们这样太不负责任。可是当那个主任站在我身边我看到他的表情，我就想到他们也一样。他们知情但连个防护服都没有，每天就沤在里面。我问他你靠什么保护，他说没有什么隔离，我们靠精神保护。原来不太理解他脸上为什么是那么呆板的表情，确实是一种非常非常沉痛的心情。这个节目是我职业生涯当中，第一次让我去独立思考，发掘背后的真相，而且看到那个代价。

    南都：你同事有没有说，看你这么瘦弱的一个小姑娘去做这个采访，不忍心之类？

    柴静：没有，搞新闻的同行是没有什么怜悯之心的（笑）。我们做这两期节目的时候，经常要说服别人接受采访。我就说你们把车停在这等我出来。他们有时候在外面要等四个小时，我在里面不断劝别人。后来他们说“我们几个当时就在想，给这丫头三年时间，看她还有没有这个劲花四个小时去说服一个人。”

    3

    价值观 相信理性的力量

    南都：你曾说，提问是记者的天职。在提出尖锐问题的时候，你觉得是勇气重要，还是智慧重要？

    柴静：准确更重要。在我看来，你是我的采访对象，我就要给你公正的说话的权利。如果我不问那个敏感的问题，就是不尊重你，你也就失去了回应的机会。我记得雪灾之后很多人指责应急抢险存在漏洞。我去采访发改委的官员，问了这个问题。结果他很感慨，他说我一直在等待有人来问我这个问题，但你是第一个。其实他一直在等待一个解释的机会。

    这对中国记者挺考验的，你如何不成为自己反对的人？你反对的人因为各种原因要剥夺你说话的权利，那你要不要反过来也剥夺他们说话的权利？

    南都：你是一个理想主义者吗？

    柴静：我有理想，但不算有主义吧。什么东西一旦变成主义就麻烦了。比如我相信理性的力量。甚至我知道理性可能暂时落败，但还相信它会一点点成长。

    比如我们做美丽园的报道。美丽园是一个小区，业主委员会认为物业收费太高，跟物业打官司，物业就耍无赖撤了。结果业主中一些人出来，反对业委会，说赶走物业影响了他们的生活。我们去的时候他们在街上大喊，说要杀死谁谁。他们也不肯投票，不愿对话。当时我就想，理性的力量在挥舞的拳头面前，是不是太无力了？可是这件事半年后平息了，因为有第三类人。这些人本来不关心这事，但他们被路上的声音惊醒了。他们开始追问谁有理，促成了业主投票。投票的结果是更换物业公司，重新委任业委会，从此小区安宁了。这事让我对理性还是有信心的。

    而且你要问自己，如果你所呼吁的东西需要付出代价，你还能不能坚持。

    南都：比如？

    柴静：比如说有人造谣我被警察带走的事。它第一次出现的时候，只是一个充满错别字的帖子，但未经检验就贴在网上。我尊重的一些主持人在节目里说，大陆原来有个女记者，一句话就可以让企业倒闭、兴旺，现在她被警察带走了。当时我不觉得什么，因为我觉得如果未经核实就做评论的话，不是我的声誉受影响。

    后来愈演愈烈，第二年又来了一次。我一个朋友在网站，他问我要不要删掉。他说如果不删的话明天肯定传得到处都是。我说那就让它传吧，他说你可能觉得清者自清，但泥沙俱下肯定会有人相信的。我说我还是相信理性的力量。

    我信奉传播的规律是：即使是八卦媒体传播了这个谣言，就会有更八卦的媒体去进一步核实。你不能指望媒体为了正义去做什么事情，但可以指望他们在竞争中为了获取更多信息去做事，这就够了。最后报道的发展果然是按照这个样子的。（记者注：最后有报纸采访到造谣者，他表示是柴静的粉丝，想通过造谣为柴静增加人气。）

    南都：做新闻会让你改变价值观吗？

    柴静：会。一开始做调查报道时容易有道德感，节目的模式都是贫苦的人在哭诉，贪官污吏在横行。做多了你会发现，控诉的模式是没有用的，解决不了问题。

    2008年做征地那期节目，我第一次想：农民的地卖给开发商就够了，为什么要过一道政府的手？我开始想《土地管理法》有没有问题？这个法是从1982年的《宪法修正案》来的，那宪法有没有问题？我当时采访了所有左、中、右三派的专家，读了大量资料，才了解到原来当年要让更多人进入城市，要把农地变为建设用地，所以规定“城市建设用地收归国有”。这一句话就给了政府征农民土地的权力。

    那期节目对我来讲是一个笨拙的训练。你对当下中国的了解，不能是一刀斩乱麻，而是要找到线头抽丝剥茧，把事情真的解开。作为一个电视节目来讲，挺难抵达这一点的。以至于我做了这期节目之后，有很多人给我留言说，他不相信这是在中央电视台看到的节目。

    4

    记者 只是观察、记录、 认识这个世界

    南都：你的文笔很好，想过当作家吗？

    柴静：写作是一个需要极大才能的事儿。我经常跟我身边的朋友说，你会认识到这个命运。写《金色笔记》的莱辛说过一句话，有第一流的人物，但我只是第二流，第三流的人物。这一类人只是能够传播第一流人物的思想。我是一个记者，如果我能把优秀人物都传播出去就够了。

    所谓记者，能够有观察世界、向人发问的可能，这个我挺留恋的，另外做记者的客观性特别好。歌德曾经说过，任何一个伟大的、上升的时代都有一个客观性格。当记者，在理性上对自己有一个清醒、排毒的过程。

    南都：什么排毒？

    柴静：我们的文化和教育有很多插在我们脑子里的障碍，或者说桩子。最近我在写一本书，其实就是写我自己怎么拔桩子的过程。比如，我们都习惯有一个黑白善恶分明的世界，延伸出了很多愤怒和仇恨。而我通过记者这个职业学到，作为调查记者，你必须把道德的帽子摘下来。有这个帽子就容易热泪盈眶，容易把世界分成分敌我阵营。

    另外，我们容易有一种“完美新世界”的想法，会以为“假如我们怎样怎样”，“假如我们不怎样怎样”，就会有一个完美新世界。但现在你知道，不存在这样的东西。而且我们也不要想去改变这个世界，这是挺难的。因为记者这个职业有一个理想就是要改造社会。我实际上走了好几年的路，才认识到记者只是观察、记录、认识这个世界，而不是去干预世界。出发点和目的都不是。

    南都：仅仅是去认识？

    柴静：认识了就不会轻易赞美，也不会轻易批判。所以新闻的核心还是一个“知”。你看我喜欢的人，歌德、朱光潜、胡适、顾准，他们有一个共同特点就是平实的客观性。歌德说，我会跟任何人打交道，我不会有成见，我也不从他身上去要求同情和共鸣，这样我才能够跟他无拘无束的相处———只有这样的人才能在作品中反映出整个世界。既善感又特别健康、明朗，有强大的理性基座———我觉得在趣味上我越来越倾向这些人。

    南都：老罗开玩笑说你是最穷的主持人。你对钱怎么看？

    柴静：他怎么知道没有比我更穷的主持人？他的说法不准确。我觉得这个职业理应给人生存比较尊严的报酬，我相信在我有生之年肯定能看到。当年电台有听众给我一张明信片，说你一定要相信，大众是最好的雇主。我一直在等待着他们给我发工资的那一天（笑）。

    南都：你还没有买房？

    柴静：这么比较也不好，这十年我是一直住在原来租的房子里，但这不说明什么。钱这东西跟能力，跟道德都没多大关系。其实现在生活挺适度的吧，女孩子嘛，压力没有那么大，够我生活了。人很多时候大的花费其实都因为虚荣心。

    南都：你没有想过新闻易碎，留下点什么？

    柴静：我觉得这是一个特别狂妄的野心，当中也包括强烈虚荣心。你去罗马斗兽场，那些掉在地上的小石头都是几千年前的人为了不朽，把自己的名字刻在上面，现在都崩塌粉碎了。我也有过，以前老想用一个节目改变什么，至少留下什么。现在我觉得，留下什么啊？活一辈子还不够？你能够老老实实地，把呈现在你眼前的世界呈现出来，这就已经是了不起的事儿了。

    未来十年备忘录之柴静

    1.你想成为一个什么样的人？

    我就是我自己，我就是已然成为的这个人吧。

    2.你最愿意放弃什么？

    为什么需要我放弃呢？什么情况需要我放弃啊，好险恶的问题。

    3.你最想拥有哪方面的才华？

    我觉得才华不重要。我最敬重、最喜爱的人都跟才华无关。心灵的深度、真实才重要。比如我喜欢顾准，不是因为他在经济学上的才华，而是他为了独立思考所付出的代价。他听从心灵的驱使，不作伪。

    4.你会选择在哪个城市居住？

    就是北京吧。现在很喜欢北京，这里有我的朋友。

    5.你觉得十年后的中国是什么样？

    我不太关心这个问题。把自己手头的事情做得更好，就够了。

    6.你觉得谁会是十年后最有影响力的文化人物？

    我只能觉得，那个人肯定是，第一有足够的独立性，不会依附于体制。第二是才能。一个时代孕育出一个人是需要土壤的，要取决于这十年中我们的社会到底孕育出多少有价值的养分。有机会我想采访他，看十年后谁会坐在我的对面。

    我还挺乐观的。就像歌德说的，任何一个伟大的时代都有一个客观性格。我觉得这个时代很明显比以前的任何一个时代都更具有客观性。这个社会一步步趋向于分工的细化和行业发展的精确。它会折射在文学文化上。

    7.你有什么话对十年后的自己说？

    过健康点，这样才能活下去，看到再十年后的变化。我现在觉得人最美好的就是活着。每一个变化都非常有趣。尽可能活得长一点，行有余力地去享受一些生活的乐趣。

    8.你希望什么不要改变？

    没有，没有什么希望它固定下来的。

    9.你期待未来十年给自己带来什么？

    能活着就行。如果新闻做多了你就会感到，能活着是很不容易的事。生活在你身上流过，已经足够美好了。

    10.你又老了十岁，你会怕死吗？

    不会怕吧。没有怕过。我说那个拍小姐的摄影师，前两个月才听说他病死了。我写了一篇文章纪念他。十年前他说了一个道理，为什么生命是平等的？就是因为生老病死都蕴含在每个人身体里面，你总有一天要跟它相逢。就像冰融于水，进入大海中一样。所以没有什么可怕的。

    采写：南都记者田志凌