招商局扶贫创新研讨会

　　首届招商局扶贫创新奖颁奖仪式暨扶贫创新研讨会即将开始，尽请关注！

　　主持人：尊敬的各位领导、各位来宾、女士们、先生们，欢迎各位来参加招商局扶贫奖颁奖仪式暨扶贫创新研讨会。我是招商局一名普通的员工，也是一名光荣的志愿者。今年7月16日，中国社会组织促进会和招商局慈善基金会，在北京联合举办了招商局扶贫创新奖，我们力图通过民间视角对近年来中国扶贫减贫的优秀案例进行总结和提升，挖掘更多优秀的扶贫方案。在历时四个多月的评选中，我们共收到来自全国30个省、市、自治区的提案，围绕行动奖、设计奖和视觉奖展开了激烈的竞争，为见证扶贫的进程，挖掘创新而有效的项目，做出了巨大的努力，在此让我们向所有参与本次评选和对本次评选给予大力支持的各位同仁表示最诚挚的感谢！

　　今天，我们招商局扶贫创新奖的所有奖项将一一揭晓，非常高兴各位专家和领导和我们一起见证这一盛会。下面我介绍一下本次会议的嘉宾，他们是：国务院扶贫办国际合作和社会扶贫司副司长刘书文先生；招商局集团副总裁胡政先生；经济学家、天则经济研究所理事长茅于轼先生；中国人民大学反贫困问题研究中心主任、中国农村金融研究所副所长汪三贵先生；中国社会科学院社会学所社会政策研究中心副主任杨团女士；中国社会科学院农村发展研究所副所长杜晓山先生。此外我们也欢迎来自媒体和社会组织的各位朋友们，和所有入围招商局扶贫创新奖的各机构的代表，欢迎大家的参与！ 首先让我们有请国务院扶贫办国际合作和社会扶贫司副司长刘书文先生上台致辞！有请！

　　刘书文：尊敬的各位嘉宾、女士们、先生们，大家下午好！我很荣幸来参加招商局扶贫创新奖的总结研讨会和颁奖仪式，还得跟大家说一个插曲，胡政跟我是21年没有见面的战友，我们俩今天在这儿第一次见面，同时感谢招商局慈善基金会对扶贫事业的关心。国务院扶贫办一直是积极的倡导和努力的去推动社会力量参与扶贫事业，我们由衷的感谢招商局慈善基金会与中国社会组织促进会组织这样一个活动，挖掘了这么多优秀的社会资源，来做这些扶贫的项目。

　　对招商局慈善基金会能组织招商局扶贫创新奖的活动表示衷心的祝贺！大家都知道今年是新世纪十年扶贫开发纲要的结束之年，也是下一个十年扶贫纲要的开局之年，可以说我们国家的扶贫开发现在也在面临着一个全新的形势。扶贫开发、消除贫困是建设有中国特色社会主义事业的重要组成部分，事关国家长治久安和国家经济的发展。1978年到2009年，中国的扶贫开发经历了30多年的历程，取得了辉煌的、举世瞩目的成绩。我们也应该看到，现在我们面临贫困的问题还是很严重的，到2009年，按照中国的贫困标准，咱们的贫困人口还有3597万，按照世界银行和国际上的标准，我们的贫困人口还有一亿多人，我们面临的扶贫攻坚的任务还是异常的艰巨。

　　同时我们有应该看到30多年以来，扶贫专项的投入也是不断的加大，到现在有两千多个亿，我们也应该看到在专项资金投入的过程中还有资金、效益不高的现象存在。我们还应该看到，尽管我们取得了连续30年经济的高速发展，面临发展的差距也在不断的加大。现在城乡之间的差距官方统计的数字是3.3：1，差距还在不断的扩大，因此扶贫的任务异常的艰巨。特别是仅靠专项扶贫基金还不能满足或者是不能达到我们国家现在扶贫开发的目标。因此需要社会各界，包括企业、社会组织的参与。过去十年在扶贫开发纲要中已经明确提出引导非政府组织参与或者是执行政府开发的扶贫项目，目前大家都知道，正在组织新的十年扶贫开发纲要的制订，新的纲要更要注重解决更加贫困人口的收入和贫困人口的能力问题。

　　社会扶贫是国家扶贫未来重要的战略组成部分，到2020年基本消除贫困现象的奋斗目标是我们共同的责任，希望各个企业、各位朋友积极参与到扶贫事业当中来，共同为中国的扶贫事业而努力，谢谢大家！

　　主持人：谢谢刘司长的精彩致辞！本次评选我们很荣幸的请到了国内扶贫领域著名的专家和学者，今天经济学家、天则经济研究所理事长茅于轼先生也来到了现场，下面让我们一起聆听茅先生为我们讲述今日扶贫之道，有请！

　　茅于轼：各位来宾大家好！中国的扶贫工作取得了非常伟大的成功，我看世界银行总结新世纪扶贫的目标，特别到了中国扶贫的成绩，全世界脱贫的人口中间知道的贡献是中国。相反也有一些国家扶了半天还是没有什么成效，我们比较一下中国为什么成功，那些国家为什么不成功。其实这个结论是最简单的，扶贫你得有钱，没有钱谈什么扶贫呢？所以中国成功的根本原因就是我们改革开放30年财富的生产增加了16倍，我们有钱了，我们有可能给贫困人口以帮助。

　　现在中国的贫困人口是什么状态呢？我们除了最穷的1%、2%、3%，拿低收入的群体现在的状况跟过去是完全不同了。最重要的是现在中国我没有人捱饿了，捱饿的时代已经结束了。我们拿最穷的群体，进城打工的农民工来看，他们一个月最少能挣一千块钱，这一千块钱能买他们全家半年以上的粮食，这个在过去是想都不敢想的。过去结婚才能买的三大件，手表、自行车和收音机，现在他们一个月能买好几个。现在他们不是有脚踏车，而是有摩托车了，他们个个人都打手机了，这就是我们贫困人口的现状。我们不说最穷最穷的，那个是很困难的，大部分居住在边远的山区，他们也不大愿意出来。

　　中国扶贫真正成功的原因是财富创造的巨大成功，反过来讲，有一些非洲国家他们扶贫搞了半天不成功，国际社会给他们巨大的资源，花了上百亿美元，没有什么效果。原因就是他们整体上经济不行。我们还要进一步推进中国扶贫工作，我们不能忘记财富创造非常重要。中国现在的财富创造很了不起，每年9%、10%，我们的重点应该放在更公平一些。不能够忽视扶贫工作成功的最主要的根据还是要有钱，财富创造还是最根本的。

　　我觉得现在对于追求经济上的公平，世界上有很多成功和失败的例子，比较成功的例子就是北欧，我最近去了北欧，看了一下那边的状况，它确实是很成功，但是问题也不少。北欧的社会现在变得缺乏动力，缺乏朝气，弥漫着一种懒洋洋的气氛，他们的社会对于他们将来进一步的发展也是非常的担心。

　　我们也看到另外一些状况，比如说津巴布韦的穆加贝，我在1987年第一次到津巴布韦，那个地方是一个非常美丽，非常繁荣的国家，人的收入很高。20多年下来，这个国家搞的一塌糊涂。为什么呢？他们执行了一条错误的政策，用否定人权，否定人身权、财产权来追求公平。穆加贝实施了一个政策，把白人农场主的土地分给革命老干部，结果就搞成了现在的这个样子，变成了世界上除了北朝鲜最失败的国家了。

　　 最近我看了一个消息，委内瑞拉也要采取这个办法，也要把大地主的土地分给老百姓，否定人身权和财产权，人身权都没有了，你还有什么财产权了呢？最后搞的越来越穷。这条路肯定是失败的。这个教训是不是被大家所接受，我觉得是值得思考的一个问题。 我们国家改革成功这么多年，基本的经验和教训是什么？就是我们逐渐的恢复了人权，我们有了基本的财产权，有了基本的人创造财富的各种条件，有了自由选择和公平竞争的机会，使得我们的财富增长起来了。我们现在要追求公平，这些条件是不可缺少的。

　　这两年我看到有一个倾向，很多中国人移民到加拿大、澳大利亚，从前是穷人偷渡过去，在那儿找一份工作，收入高一点，现在不同了，现在是有钱人往外跑。这是什么原因呢？他们觉得那个地方比较安全，这个现象很值得我们注意。所以今天我们讨论扶贫的事，我就谈谈最基本的经验教训是什么，希望这个意见能够被大家所思考，谢谢。

　　主持人：谢谢茅老师！在各位专家和领导的指导下，在各界朋友的大力支持下，首届招商局扶贫创新奖进展顺利，收获了类别丰富的扶贫案例。制度促进、生计发展、教育发展、就业发展、医疗、卫生等各领域都有优秀的案例涌现。今天我们举办了四个论坛和大家一起探讨。首先我很高兴为大家介绍第一个主题研讨会的主持人四川海惠助贫服务中心副主任、国际小母牛中国办项目支持总监程培林女士！

　　程培林：尊敬的各位领导、各位来宾，下午好！欢迎大家参加招商局扶贫创新奖主题论坛，农村合作经济如何兼顾社区发展、经济发展和农民社会保障。应该说这次的评选除了拥有推动扶贫创新这样一个深刻的意义而外，历时四个月的评审，主办方和承办这种向基层靠拢的姿态还有在整个评审当中的务实高效的态度是非常值得赞赏的。我作为评审，在整个过程当中的收获其实超过了评奖的本身。接下来首先我希望给大家展示几张来自现场的图片，这些都是一些参赛机构他们一些现场的画面或者是我们在评审的过程中来自现场考察的实况，希望借此把大家拉入到农村基层的场景当中。

　　这个是养蜂的场景、这是在访谈过程中的一些照片、农民自发的选举他们负责人的照片、某一个社区的规划、村卫生所的大夫们。随着2007年农民专业合作法的实施，农村合作组织的发展非常的迅速，很多的公益机构通过跟他们的合作推动着农村的生计发展、环境保护和社区发展的建设。我们看到农民的合作经济组织是农村扶贫开发当中至关重要的一环，同时也在农村金融、环保、社会保障等方面发挥着独特和重要的作用。

　　就像我们开头扶贫开发办刘司长提出来的，在新的十年扶贫开发纲要当中，我们将要更加注重提高贫困人口的能力问题，在十二五期间将试行扶贫开发和农村居民最低生活保障制度的有效衔接。在农村的合作经济组织，是否在这样的趋势下拥有更大的发展空间呢？如何更好的实现这些功能呢？这是本次论坛希望能够和大家一起讨论的题目。我们有幸请到了中国社会科学院社会政策研究中心副主任杨团老师做主题发言，有请杨团老师！

　　 杨团：非常高兴能够参加这样一个论坛，我的抬头打错了，我是中国社科院社会政策研究中心的副主任。关于这样的一次盛会，我首先要表示祝贺！招商局慈善基金会我以为是一个不同凡响的基金会，因为招商局本身是我们国家在国企当中最早走出国门的，招商局是在香港建立的，这个机构推动了中国的经济体制改革。招商局当时的领导人袁庚到蛇口，在蛇口地区发动了中国的经济体制改革，后来才有邓小平到蛇口去视察，提出了中国改革这样一个伟大的号召。

　　招商局今天来做扶贫的奖项是有特殊的意义，在改革开放的第二个30年，招商局把目光投向到中国的农村，他们认为中国农村的问题现在才是最值得关注的，所以我以为就这一点上来讲，我是非常高兴参与招商局基金会这个奖项的评选工作，而且也愿意为这个奖项从现在到未来尽自己的一份力量。

　　我今天发言的题目是建设新农协。建设新农协来推动中国农村就地现代化，我以为是一个重要的主题，这和我们的扶贫是密切相关的。原因是什么呢？其实扶贫我认为不仅是在中国，甚至在世界都是一个永久的话题，中国的农村还有世界广大的农村未来都要有一个怎么样走向现代化的路径的探索，我们这个奖项推动的首先是要对这样一个主题问题的认识。我们国家目前的现行政策主要难题和出路探索我用最简单的语言勾勒一下，并且提出我的观点。

　　我们的政策，关于城乡发展、区域发展，五个统筹的政策大家都很了解，我就不赘述了。我们城乡发展的方针重要的是要工业反哺农业，城市支援农村，加快农村建设，并且形成城乡一体化的新格局。这样一个目标怎么实现呢？中央提出了一系列的原则，特别是关于统筹城乡发展的主要措施。这些措施应该说在这些年起了一定的效果，问题还是很艰难的。其中最重要的问题，用最简单的话来讲就是农民增收太难。 第二，城乡的贫富差距越拉越大。最近这些年，城乡的贫富差距比过去加大了，其中重要的原因是农村发展的速度太慢，而城市发展速度远超过农村。按照我们现在这样的政策走下去，城乡的贫富差距还会继续加大。 第三，政策贯彻难，国家下了非常多的政策，但是到了农村，大家就感觉到贯彻政策的平台目前都很有困难，我们的平台是靠乡和村两级基层组织来贯彻的。 第四，我们的政策越下越多，可是从现在看起来，政策的效果和过去相比反而越来越差了。

　　背后的主要原因首先就是生产要素全部的流出农村，我们的劳动人口，大批的农民兄弟姐妹到城市去打工，现在已经有两亿多人到了城市，按照现在劳动力的计算，有的学者提出来可能要走到三亿五千万人，那个时候才会停止。我们的土地在流出农村，资金也在流出农村，在农村建设的过程当中，往回流的趋势已经开始，但是回流的趋势还是很弱小的。政府的治理在农村不是能够取得原有的效果，大量的效果和所预期的不符。农民基本处于分散化的状态，分散化的状态首先是专业合作社，迄今为止也是覆盖了只是20%的农户和5%的人口。基本上是处于大户垄断的地位。

　　有一些小型的社会组织，包括老人的、妇女的协会，他们没有经济来源，处在艰难维持的境遇中。我们的村委会现在能够得到农民普遍拥护的状况不多，大多数的村委会和农民有这样或者是那样的矛盾冲突。 中国农村的出路到底在哪里？中国扶贫要走一条什么样的道路？这个问题早在30年前就提出了，第一个30年我们做了有效的探索，但是这些探索不能解决上述的问题。现在我们开始的是第二个30年的探索，第二个30年探索的方向到底在哪里呢？有人说城市化是必由之路，要让农民工成为历史。那么城市化的结果实际上是土地先行的城市化，这种城市化带来了很多的灾难。这些灾难其实我们每一个城市人都是心知肚明的，而在农村，目前农民工进入城市不能在城市安家，这样的问题已经成为一个老大难问题，这个问题还会困扰我们今后20年、30年。

　　从农村来看，大批的农民离开了农村，导致农地荒芜，老幼留舍，这种情况才是城乡差距日益扩大的最基本的原因。生态毁坏，气候反常，在生物圈循环方面中国现在出现的问题也是不容乐观的。用什么办法来解决今天农村面临的这些问题？用什么办法来解决中国扶贫真正有效？在这个方面，有一位社会学家叫孙立平，他是北大的教授，他很明确的提出来我们重要的是要进行社会的重建，要进行社会基础结构的重建，要保障社会健康成长的一种基础的秩序。

　　这个社会重建的主要目的是什么呢？就是要保护和改善底层的农民的生存条件，要能够增强社会自主能力的社会结构，目标是在这里。用什么办法来保存、改善他们这些处于底层的中华人民共和国公民的生存条件？我和我的团队提出来的一个基本的路径叫农村就地现代化。我们的概念是农村不是要完全融入城市，最后变成以城市化、工业化为代表的现代化道路，农村也是主流，农村要继续发展，农村和城市要并肩发展，要共同协调发展。农村就地现代化是必须提出来的一个艰巨的任务，农村就地现代化我还认为是后工业时代人与地球和谐共处所必须的，它包括的主要内容是生态维持、资源保护、多种就业、多样收入、公共服务、方便生活、组织自治、城乡结合和形成一个综合的生活质量。

　　这样的一种农村现代化、就地现代化，最需要的是农民这个主体，农民这个主体要随着农村现代化或者是乡村建设而抬头，乡村要随着农民的抬头而建设，这个话不是我讲的，是梁漱溟老先生讲的。在中国上个世纪30年代就提出了这样的口号，就提出了农村和城市建设循环往复的关系。到了今天，我觉得这个话不是过时的，还是值得我们深思的，只是今天农民的组织化、现代化的要求会更高。

　　 农民抬头最重要的就是要实现共同富裕和集体发声，光靠专业合作社是不可能的，专业合作社目前做了这些年可以看得出来，可以使得一小部分人富起来，但是没有办法把全体农民带起来共同富裕。专业合作社只是做经济服务的，所以很难做到发声，集体发声是农民维护自己权利的要求，这个权利既是社会权利，也是政治权利。 怎么样来建立呢？怎么样走这样一条道路呢？我们是把综合农协的名称称之为新农村综合发展协会，兼有社会功能和经济功能，是用经济手段来完成社会目标的职业团体。它的目标用最简单的话说就是农民要增收、增权、增能。农业要可持续，农村要稳定发展，实现城乡和谐，这样的综合农协的功能既有经济的功能，包括信用功能，供销功能还有保险功能，另外也有社会的功能，特别是推广教育的功能，形成新型的社区文化。还要作为政府政策的平台来执行三农政策。

　　下面的图片是日、韩、台三地的农协都经历了百年，现在有非常震撼人的资产，百年的资产都积累起来了，这个资产一直到他们每地都有自己的一个中央银行，这个银行的权力是属于农协的。

　　下面的图片是日、韩、台三地的农协都经历了百年，现在有非常震撼人的资产，百年的资产都积累起来了，这个资产一直到他们每地都有自己的一个中央银行，这个银行的权力是属于农协的。

　　 第一，农民自治。这是通过法律来保证的。 第二，权能区分。决策权和执行的只能是分开的。 第三，农民组织形成网络化和系统化，社会功能和经济功能在内部互补，实现了一个内部的交流和再分配，这是自成一个体系的。 第四，进行多方面的教育和推广。 第五，他们是政府的助手，政府大力支持农协，农协的资产有一半是政府投资，然后成为农协所拥有的产权和资产。 第六，台湾的大农委体制，把20多个涉农部门，包括农村金融、农村保险都放到了农业委员会一个部门里。

　　 我们中国要建立新农协，也叫做新农村发展协会，主要有几个特点。 第一，中间性。农协是处于市场、政府、农民、小农户之间的，是一个中间结构。 第二，互助性。 第三，社区性。社区性是超越村庄的，要在乡镇这一级建立农协。 第四，社会性。 第五，经营性。用企业方式运作，重视积累，农协要做经营，要有盈余。 第六，服务性。为会员提供经济、技术、文化、社会等各类的服务。

　　新农协应该有一种什么样的社会机制呢？法人登记、产权保护是第一。社会企业、公共分配作为第二。第三是全能分摊、企业化经营。第四，政府支持，民主监督。第五，全员参与，推广教育。这五个机制建立起来了，新农协才能有生命力，才能可持续。 为了建立新农协，我们在五年前就开始研究，学习日、韩、台经验，在湖北进行了一个新农协综合发展和乡村治理的试点，这个试点是在湖北省省委、州委、县委三级的支持下做的，这个试点进行了几年，已经有了一定的成效，包括这次也入围了我们这次招商奖的评选。这样的一个试点实际上就是把我们刚才所讲的目标、体制、机制在一个乡的范围内进行尝试。这个尝试还会继续下去，最近已经有其他的地方，包括云南文山州的州委第一把手提出来要在云南开展这个试点，这个试点正在向其他的地方展开。

　　怎么样能够推动这个试点呢？这是我们这个研究团队和其他有关方面共同讨论的问题。我们认为在中国的农村，如果我们在最近的五年、十年不进行这个方面的研究、探索、推动，中国的农村就非常有可能在未来陷入越来越困难的境地。时代给予我们的时间不多，最多充其量不会超过20年，在这20年当中，最近的十年和最近的五年是最为关键的，所以我们要有紧迫感。

　　可持续农村的发展的战略方向是农村就地现代化，农村就地现代化是后工业时代人与地球和谐共处的一个基本模式，实现这样的农村就地现代化，必须重建农村的基础结构和基础秩序，其核心是要建设这样一个组织平台，就是新农协。新农协或者是称为综合农协是走出三农困境，实现农村就地现代化的需求和走出乡村治理困境，重建农民和政府之间关系的需要。这样的一个新农协，它既有社会功能，也有经济功能，是职业农民的团体，它是用经济手段来完成社会目标的社会企业类型的散状的组织。它是实现政府各项政策的平台，也是农村实现可持续发展的社会基础。 这样的新农协建设应该纳入国家的重大发展战略，在十二五期间进行政策的实验和理论的探索。谢谢大家！

　　程培林：非常感谢杨团老师！下面我们有请来自吉林省梨树县胜利果乡农民专业合作社理事长李淑芹女士；小额信贷联盟秘书长白澄宇先生；中国人民大学梁漱溟乡村建设中心执行总干事刘老石老师。

　　各位老师和专家有在大学里面做研究工作的，也有农民合作社基层的实践者。今天我们的话题聚焦到农民的专业合作组织。刚才杨团老师讲了我们在未来的发展中，农民的合作组织一定要兼顾到经济性和社会性，才有更好的发展前途，才能拓展我们的专业合作组织的作用。我想请在座的几位专家分别从你们的角度来跟大家分享一下你们的观点，目前来看，我们农民的合作组织发展情况到底是怎么样的呢？

　　李淑芹：谢谢大家！感谢今天大会的主办方给我这个机会，我简单的说一下郭家合作社发展到现在。我们梨树县果乡合作社运作的模式有三项基金，医疗、教育、养老基金，这个基金从哪儿来呢？来自社员的联合购销。但是小积累想要解决大的问题，那是难上加难的。郭家成立了十年，起步不大，做的也不算太好，但是我们郭家合作社有七本账，每一个社员都有一个账户，也都有基金，三项基金内部化是有消费就有积累。郭家合作社把老人定为70岁是老人，到了70岁的时候，养老基金有一个愿望想要实现，我们胜利乡是十个村，这十个村现在有三个村加入郭家合作社，我们的合作社内部有一个小医疗。在教育这一块，合作社内部有一个幼儿园，现在停了，村政府那个院给了一个商人。养老这一块的基金慢一点，合作社想要修一个老年公寓，这是蓝图。郭家合作社的远景想要搞一个绿色农业或者是有机农业，现在也在试行。我先说这些，我没有什么文化，说的不太好，谢谢。

　　刘老石：总的来说形势很好，现在大约有32万家合作社，差不多两个村就有一个村建了合作社，但是事实上建了这些合作社，刚才杨团老师已经说了，覆盖面很小，受益人很少，而且现在到合作社去看基本上都反应同样的问题，就是难。原来最担心的是政策难，现在有政策了，但是政策悬在空间落不是。资金难、人才难、市场难，落到合作社上都是难。我们看着形势非常好，但是做起来非常难。

　　白澄宇：刘老师说的难我们也深有体会，我们做农村扶贫和小额信贷很长时间了，刚才杨团老师说的关于合作社的政策建议，我真是觉得非常非常重要，中国农村农业走新的合作化是一个必然。我非常想回应刚才杨团老师说的合作经济发展的必要性，正好我昨天下午回到母校北京大学经济学院参加了一位英年早逝的经济学家的纪念活动和著作发布会，他是一位非常有见地的经济学方面的专家，20年前我们在北大读书的时候曾经亲自聆听过他的讲课，昨天我们回顾他说的一些理论的时候非常有感触，有一些对当今中国经济、军事、政治发展有很大的警醒作用。

　　当时他在课上跟我们说过贸易是怎么产生的？不光是因为有需求，有差异，还因为有垄断。贸易是拿你自己这点垄断去交换别人的垄断。我们说农村，说贫困人口，农民要去跟工厂、公司、城市里的人交换，他有什么？第一是土地，第二是劳动力。如果是分散的土地经营和劳动力，他在交易过程中是没有地位的，是一个弱势的。只有联合起来产生一定规模的土地和劳动力市场，他才能产生垄断。这一点点垄断才能成为他和工业，和城市交换的基础。在农村，实际上村委会应该就是一个土地合作社，是基于农民土地集体所有权的一个组织。劳动力分散着出去打工，现在明显的可以看到是在被剥削。必要性有了，刚才说了合作社现在建立非常难，难在哪儿呢？我们下去也经常做一些探索，我们发现农民参与合作社的自发和自觉性，需要有一种动力，需要有一种激励的机制来吸引农民参与合作社。我们在小额信贷当中遇到了一个很有意思的现象，联合国儿童基金会在中国做了很多妇女儿童的发展项目，每年要投入大量的资金给农民提供培训，但是妇女来的很少，而且来的时候也没有积极性。后来他们就引入了小额信贷这样一个方法，如果你要来参加我的中心小组，我给你提供小额信贷，这一下子农民全都来了，参与非常踊跃。说明在农村，农民拥有的资源是土地劳动力，稀缺的是资金。为了得到资金，农民就有一种动力，就可以联合起来。我就说这些，谢谢。

　　程培林：请杨老师对刚才的几个观点进行一些回应。

　　杨团：刚才讲到这些问题跟我开始讨论的问题是一致的，中国到底走一条什么路，怎么走出去，专业合作社目前的困难到底在哪里？我想说的首先从李淑芹说起，我们后来建立了一个农合之家，我们认识很多年了。2001年的时候她在村里建了一个中心，是从农民最需要的做起，就是医疗。她的先生做过大夫，又是高中毕业，在农村是知识分子，又是农民，所以就把这个责任承担起来，他们夫妻两个先拿出自己的钱，号召农民进入，而且是用账户的方式积累。这套东西我认为是非常好的创造，有一个老外讲过一句话，叫资产建设，说所有的穷人要进行资产建设，你才能够走出贫困的陷阱。他们从那个时候就开始做。

　　后来有了合作社法以后，他们登记了合作社，目前他们这个组织占他们全村的人口的50%，人口的覆盖面是比较大的。她用什么吸引这么多的人口呢？现在是变成了三个村了。原因就是适应了农民综合的需要。农民的需要，包括金融、养老、医疗，是要花费的，这个消费本身和收入是直接相关的，农民的这种生产生活方式和城里人是不一样的，所以，他要把他的经济生活、社会生活、文化生活结合起来的这样一种模式，才能够吸引大多数，才能够适应大家的需要。如果只是专业合作社，一种水果的，一种蔬菜的，一种粮食的，只是单线条，只能一部分人，但是你一说综合需要，来的人就多了。除了她以外，还有一个大家都很熟知的郑冰，就是黄河滩上的女教师，后来因为合作社法出台，硬是不要农民协会，逼着她改，改成了一个果品协会。这个果品协会虽然没有登记，但是用果品协会的合法性支持他的社区的大发展，已经跨了两个镇，38个村，进入这个社区的人有将近两万人。整个社区全部的人口是六万人。她的例子也好，郑冰的例子也好，都是我们中国本土自己的综合农协的道路，你真的要把农民团结起来，能够让大家都感到你对我是有帮助的，一定要走综合发展的道路。

　　综合发展的道路我们不讲日韩台，我是通过研究日韩台他们发现有非常多的相似之处，他们没有去过日韩台，他们也不了解日韩台这样一个综合农协的模式，但是他们走出来的结果是一样的。一个是综合的，生产、生活都在一起，第二个一定不是一个村，刚才我们白澄宇讲的很对，如果规模小，就没有办法有一个更好的效率。这里是跨村，向乡镇发展，在我们湖北的试点一上来就是六个村，作为地区农协。郑冰现在是跨两个乡镇。

　　第二个问题就是规模问题，很重要的是他们的发展，包括李淑芹他们的发展也还是遇到困难，这个困难最重要的是政府和综合农协是什么关系，政府要不要认识到这样的农协才是比专业合作社更能够团结全体农民，更能够执行政府的政策，更能够带动新农村的就地现代化。所以我觉得首先是一个认识问题，这个认识问题如果不突破是不行的。

　　 比如说金融的行业我们已经走了好几十年，我们的小额贷款、资金互助合作社也走了很多年，但是如果只是让农民自己做，他的规模就在村，你如果让他扩大，不只是村的规模，你就要想办法，你就不是限于目前的政策。认识是第一，政策突破是第二，在政策突破基础上去做制度建设。组织建设和制度建设我们已经有了大量的实践，现在的问题我们的研究要觉醒，我们要认识到我们对中国的未来，对中国农村的未来富有我们义不容辞的责任。

　　刘老石：补充一下杨老师说的最后一句话，研究界要负很大的责任，我是同意的，更重要的是我们的政府。杨老师也好，我们也好，我们多年做这个事，我们都知道要综合发展，问题是一旦你要综合发展，马上有人来干涉，苹果协会都不行，要专业到是什么品种的苹果才行。现在我们提综合发展，更多的是一种道义上的考虑，往下走真的需要各级政府的接受和推动。

　　程培林：我们请李淑芹给大家说一下在实际操作层面上的一些体会。

　　李淑芹：我简单的说一下我的体会。我是政协委员，我说话要负责任。共产党是真好，各级政府也真好，党中央的政策也真好，但是到了下面最底层的农民，好像又感觉不到党中央的关怀。我们做基层的农民太难了。政府现在好像还对合作社这个群体不是那么的反感，当初我们搞合作社的时候，别人都以为我们要告状、造反，还有人说我们是信主这一类的人，你们看看我像信主的人吗？有幸的是我是政协委员，他们都知道我是往哪个方向走。我就说这些，谢谢。

　　程培林：今天的机会非常的难得，刚刚小小的一个讨论拎出来了很多的问题，我们知道一个很好的方向就是我们农民的合作组织应该有多种功能的兼顾，实现这个功能，有很多的限制和难题。现在我们从这些问题里面也探索出各种各样的路子，这是一个很好的探索，也有很多未知的因素，不知道我们将来在很多的地方会有一些什么样更好的方式。还有一点时间可以邀请我们今天来参加的各位专家、机构跟我们在台上的这几位特邀的嘉宾进行一些互动，你们可以发表你们的感言，也可以向我们的专家进行提问。

　　观众提问：刚才听了一下杨团老师还有几位嘉宾的发言，我有一个问题，我听到了十几句“难”。我听了以后想谈一个问题，从理论层面说说这个架构设计出来以后再到基层去实施，其实里面我们的愿望是很美好的，但是这是一个系统流程。我想说的一个问题是无论是搞理论研究的，还是李淑芹女士，我昨天跟她聊了半个小时，今天又听她在会场上的介绍，我觉得如果要想把扶贫搞好，你说难，刚才那位搞资金的说企业资金难，政策给了你了，假如说我政策给了你了，我资金给你100万，你做什么？做什么能赚到钱？你有一套服务体系，不管是养老还是什么都是要花钱的。你现在既要发愁钱，又要发愁政策，钱给你，政策给你，你靠什么来赚钱？小额贷款不是白给你的。晋中市扶贫开发协会从政府、协会、资金、技术、项目整体结合起来，可能是一个系统过程的表现。

　　杨团：实际上综合农协就是解决这个问题，为什么我们学习日、韩、台的百年经验，就是因为他们农协的第一个功能是经济功能，经济功能就是要挣钱，像企业一样，只不过是一个社会企业，因为目的最终是为了农民的，而且是全体农民的。他挣钱用什么来挣呢？你的意思说的是对的，一定要和政府结合起来，要和农民的需求结合起来。能挣钱又能和政府和农民结合起来的就是金融，就是我们下一段要讨论的，但是这个金融在日、韩、台的农协里不是独立的，不是孤立的，是下属的一个农业部，所承担的功能既可以贷款，也可以存款，其实就是银行。这个银行是用不着你再独立的去设计，去注册，只要综合农协批准了，就可以建立银行，也可以做加工，也可以做供销。所以一定要有一定的规模，只有有了一定的规模，才能把金融做到能就挣钱，而且挣钱的存贷差都是农协的，农协拿这个钱可以付工资，让自己企业的这些人员有收入，这样才能更好的为农民服务。第二，给农民做的保险、社会保障、教育等等各种事情。

　　路子已经看的很清楚了，但是我们的政府脑子要清楚，要知道中国这条道路，我自己明确的说是要走综合农协，就是日、韩、台的道路，而且这条道路跟国外，跟欧美是不一样的，因为欧美是一种大农户的经济。日、韩、台跟我们很像，是小农户的经济，我认为他们不仅走过了工业时代，给全体农民一个比较富裕的生活。在后工业时代，在今天的信息时代我也看到了它可以改善的可能性，所以我才是这是非常值得理论研究的。理论研究要支撑为什么过去走得通，今天还走得通。 中国有几亿小农户，如果不走这样一条路，而且政府给他大力的支持帮助他自立自强的话，最大多数的农民是中国人，中国未来我真的不知道会怎么样。在这一点上，我非常有信心，非常努力的区别做这个事，但是我非常的担忧，未来的十年、二十年中国会是什么样的。

　　刘老石：我们要把问题分成两个问题，一个是目标是什么，第二个是起点是什么。目标是要朝着综合性发展的方向去走，至少我们是这么判断的。但是起点未必一开始要搞的很综合，很全。现在来看农民合作社当初的起点，我们是从2002、2003年开始做这个事，我们很清楚怎么样把农民合作起来。合作社当然是企业，你一开始就盯着企业，在农村很难弄起来，弄起来不久，大家打的你死我活也会散掉。在农村做事，最开始做的是社会工程，把积极性调动起来了以后大家才可以在一起做事。

　　在城市里直接谈经济就可以了，但是在农村这种特殊的情况下就不一样了。大家看李淑芹是做三个统筹，但是其实原始起点是她的老公和她在一起是想学雷锋，帮村里做事。支撑点是做了一个小卖店，谁家来买货，就把本来应该让给他的利留下来，作为合作社的积累，回过头我给你记在本上，年底反利，一部分反利的钱做幼儿园，做养老，做医疗，多好的事啊。

　　白澄宇：合作社应该是一种自发的，是在市场发展过程当中农民为了交易的需要才产生了这样的经济组织。中国幅员广大，地区差异非常大。如果你去青海、西藏，如果政府硬性的来做合作社也不是太现实。我觉得一个比较可行的方式是在农民发展的基础上，政府给予一个宽松的政策，支持、鼓励，并且通过一系列有效的手段保证健康发展，这是一个办法。

　　程培林：因为时间关系，我们最后还有一位提问者提问。

　　提问：谢谢大家，我叫万平，刚才杨团老师最后说的一句话，我深深的被震动了，她说作为学术界的一员要承担自己责任。我接着这句话说，我们每一个中国人在基层都要承担自己的责任，这样国家才能真正的好。第二，杨团老师说到了集体发声的问题，今天中国农村在基层，很多事都是很小很小的事，但是就是没有集体发声的渠道，很多很小的事变成了恶性事件。第三，刚才刘老师和白老师说了政府支持的问题，我觉得现在合作社也好，新农协也好，希望有这么一个自发的组织，但是这样的组织要放开一点。我觉得杨老师你说的对，新农协好，但你说没有用，请杨老师跟政府说一说，让他们放心。我在基层十年，每一个农民都是特别好的，一旦能解决一丁点问题，就不会有恶性事件出现了。谢谢杨团老师，谢谢在座的专家，谢谢大家。

　　程培林：第一个论坛暂时告一段落，我们这个阶段的讨论到此结束。马上进入的是下一个阶段的讨论，农村金融如何服务合作经济。由我们小额信贷联盟秘书长白澄宇来主持！

　　白澄宇：非常高兴能被邀请参加这个非常重要的活动，刚才各位专家的演讲和讨论非常好，非常的热烈，也为我们接下来的讨论做了一个很好的铺垫。接下来论坛的话题是金融如何支持或者说如何和农村合作经济共同发展。今天高兴我们请到了杜晓山老师、来自吉林在中国倡导合作金融的姜柏林先生，以及中国最近产生的新的金融服务的方式，就是个人对个人的小额信贷平台的宜信公司CEO唐宁先生将参加我们这一节的讨论。 在讨论之前，根据大会的安排，先展示一些来自基层的农村合作经济和农村金融的一些精彩的图片，供大家分享。这是陕西西乡，风景如画的乡村，在那里建立了一个妇联主办的小额信贷机构，为当地的贫困妇女提供金融服务，这是农户栽种木耳。这个是山西晋中，晋中有一个乡村发展协会，给农户提供综合的服务。 这些画面反映了一些基层农村金融和合作经济的场景，接下来，我们首先有请杜晓山教授来主持发言，大家欢迎！

　　杜晓山：各位来宾，大家下午好！非常感谢招商局慈善基金会主办的这个活动，我自始自终也参与这个活动，作为专家。对招商局今天活动的意义深表赞同。我也感觉到我们招商局在承担社会责任方面作出了非常重要的榜样作用。 这次评奖活动里面，涉及到很多很多农村金融问题，下面的颁奖过程和嘉宾的演讲中会提到这个问题。给我的任务是让我谈谈对农村合作经济的影响，后来嘱咐我说把范围变得更小一点，就谈小额信贷这一部分影响的问题。事先我没有做很多的准备，也没有PPT，但是这个问题其实在我心里头一直是作为一个很重要的问题，始终在考虑的一个问题，所以也没有什么大的问题。我就我的一些观点和看法来谈一谈。

　　讲农村金融的大概念，这是一个很大的概念，涉及到信贷市场、证券市场、保险市场的大概念。在中国，我刚才讲的三个大市场里面，信贷市场或者是银行业的大市场占了80%的份额，所以我们现在一谈金融，往往就自然集中到银行，其实这是一种误解。但是确实现在在起着很重要的作用。刚才一个论坛谈到了保险的作用，还会谈到中小企业或者是说证券市场对农村金融的影响问题。这是一个很大的概念，我们先不谈这个事。即使谈银行这个概念，实际上也是由政策性、商业兴和合作性三个金融形态组成的。当然，要更宽泛一点，包括民间金融，所以实际上来说，中央一号文件曾经谈过要建成一个商业金融、合作金融和政策金融加小额信贷形成的农村金融体系。我的一个观点是小额信贷已经包括在商业和合作之内了，实际上可以加上民间金融合作的补充，这样提更准确一些。

　　今天我们谈小额信贷，小额信贷在政策性、商业性、合作性三个金融体系里面，或者是三个方向、方面都已经包括小额信贷的概念了。因为小额信贷从出发点到落脚点都是帮助弱势地区、弱势群体的发展，这是他的历史使命。因此，从他诞生到今天，就走过了这段历史，这段历史我们回顾的话，我们会发现从最初的福利性的，走到了制度性的，或者是说走到了商业性的，现在又慢慢的感觉福利性的和纯商业性的都有各自的一些偏颇，于是又走回到现在强调社会绩效和财务绩效或者是业务绩效并重的一个平衡的发展思路上来，这个是小额信贷必须强调的，目前在业内人士的共识，或者是多数人的共识。

　　谈这个问题的时候，我们如果谈商业性、合作性、公益性，这些实际上人们的理解也不完全一样。但是不管怎么说，我个人的意见商业性的小额信贷也需要，公益性的小额信贷也需要，要两者均衡发展。现在我们的商业性小额信贷发展的很快，全国即使是新兴金融机构也有两千多个小贷公司。如果把村镇银行、农信社、邮储等做的算进去就非常非常多了。农信社和正规金融机构做的是主体，我们现在商业性很重要，商业性的问题有的已经走出了不是小额信贷的范围了。小企业贷款并不是商业性的小额信贷，是一种小企业贷款的金融活动，也是非常重要的，但是谈小额信贷不应该把它算在里面。从商业性的角度来看我们正在发展，势头总的来说还算正常。

　　我感觉公益性最大的问题，国内目前存在的最大问题是公益性小额信贷发展的政策和本身这些机构的水平和能力都存在着重大的缺陷，这个是我们要解决的问题。当然，目前要靠政府这个层面更重要，因为政府不支持公益性的小额信贷，就不可能像商业性的小额信贷那样发展起来。从这个意义上讲，公益性的小额信贷目前最缺的还是政策。刚才刘老石讲到了目前政策是矛盾的主要方面。 在这方面，我个人的观点是在融资渠道和能力建设方面，包括法律地位方面，中央政府和地方政府应该有一个很好的支持、鼓励的政策。公益性小额信贷怎么解决这个问题呢？我们提出了一个公益性批发基金的项目的概念和设计方案。这个项目是从某种层面上整体解决公益性小额信贷面临的困难，就是制度性的融资渠道问题要解决。同时也包括了能力建设的问题，所以我觉得这是非常好的。

　　合作金融这一块，小额信贷有商业，有合作，合作金融或者是小额信贷里面还有一块就是互助资金，包括刚才上一轮嘉宾讨论的综合农协里面的信用合作问题，这一块我们国内有没有发展？也在发展，目前就我知道的中央几个部委和银监会在讨论这个问题，怎么解决。实际上也面临着重大的矛盾，这些矛盾同样是小额信贷要解决的问题之一。时间的关系不展开讲了，但是都属于小额信贷怎么支持农村合作经济发展的范畴。所以这是非常重要的一个问题，我们值得研究，而且今天我为什么说招商局的这个颁奖或者是说这个研讨是想试图在这方面给大家一个示范，给政府一个启示，或者是一个引导，或者是一种借鉴，来鼓励公益性小额信贷的发展，这是我要讲的第二点。

　　第三，根据印度和近期国外的一些小额信贷发展的经验教训，我们必须要注意两个问题。1、均衡的发展，商业性小额信贷和公益性小额信贷均衡的往前推进，不能够顾一头，忽视另一头。2、我们一定对考核小额信贷或者是说你做这个领域的工作，你做的好不好，必须要考虑两个指标，一个是财务绩效，另一个是社会绩效。你的社会使命落实实现了没有，大家注意这个领域，财务绩效也好，社会绩效也好，国际上仍然走在我们中国前面，我们完全有必要也有能力跟上，甚至是建立起我们自己的体系来，这需要在座的所有人士，包括我们的政府，我们的社会投资者，包括我们的基金会，社会的企业、媒体和在座的每一位同仁们大家共同来努力，才能使我们中国的小额信贷避免出现印度现在小额信贷出现的这种危局和困局，才能走到健康的、很好的，也是稳步能够更好的发展，更好的服务于城乡弱势地区、弱势群体权益的保障，谢谢大家！

　　主持人 白澄宇：谢谢杜老师刚才的主题发言！接下来我们有请农村资金互助合作社的推动者姜柏林先生；宜信汇才商务顾问有限公司创始人、CEO唐宁先生。 三位都是中国在小额信贷领域的专家、领袖人物和不同领域积极的倡导者。我们今天这个话题是围绕着农村合作经济来展开的，很荣幸这三位专家都是我们中国小额信贷联盟的中坚力量，各个机构的代表，都是我们的会员，今天能够有幸坐在一起共同探讨这个问题。既然说的是合作金融，合作经济，我想先请姜柏林先生谈一谈，因为我知道您出身是金融监管部门，为什么对合作金融这么感兴趣呢？请您谈谈您的想法。

　　姜柏林：我接着白老师的话说，农村有三要素，土地、劳动力、资金，三要素结合在一起，经济就得到了发展。我们现在来看，刚才白老师说农村有土地，农民有土地，又有劳动力。各大银行机构到农村设立机构，把储蓄吸收上去了，拿到城里去贷款，农村的资金被抽走了。资金没有了，劳动力就得跟着资金走，留下了土地，土地是财富之母，所以剩下了386699，农村的凋敝就成了必然。

　　解决农村的问题，我们必须用哲学的思维来谈这个问题。要抓住主要矛盾，我们研究农村现在的主要矛盾是什么呢？依然还是生产关系和生产力，个体的生产关系不适应于生产力发展要求，产生的问题也就是我们通常说的小农户和大市场的矛盾。在金融表现是什么呢？小农户和大市场这样一个交易矛盾，存在交易瓶颈，所以农村小企业和农户为什么得不到贷款呢？从这个角度来看问题，就不能得出结论。千百个机构下乡，永远不会和弱势的农户交易，交易不了，这就是弱势所在。

　　白澄宇：谢谢姜老师，他一针见血指出的合作金融存在的必要性和价值。大家知道现代银行业之所以发展，目的也是为了解决资金集约化，提高效率，提高对资金的配置效率的一种解决途径。现代化的银行为了保证存款人的利益，要控制风险，往往采取的是抵押和担保控制的手段，结果就把大量贫困的、低收入的，就是无法提供合规和抵押担保条件的客户排斥在了金融机构之外。银行的发展既提高了效率，又损失了一些公平性。在中国，包括在国际上，就出现了一种新的金融服务的方式，叫个人对个人的一种金融服务，实际上就是对金融的一种回归。在中国，有一个非常著名的个人对个人或者是叫P2P的小额信贷平台，就是宜信汇才公司，唐宁先生是这个公司创始人，也是中国个人对个人小额信贷的倡导者。请唐先生介绍一下为什么要做这种回归，您觉得这种个人和个人的金融交易如何能和这种合作信用的金融机构结合呢？

　　唐宁：谢谢白老师！我想首先我和大家汇报一下宜信公司P2P创新模式的具体情况，另外我们是怎么样想到这么样的一个模式。个人对个人的模式是说都市的公益爱心人群可以以100元为最低的投入去帮扶，把这个钱借给农村的贫困妇女、农户。这样的一个模式就使得咱们老百姓不仅仅是政府、大企业、富豪，而是每一个人都可以把自己的一点点钱参与到农村的扶贫工作之中。大家刚才听到中国一个巨大的贫富悬殊问题，在这样一种个人对个人的模式之下，反而利用了这样一种贫富悬殊，因为一百元对于都市人群来讲是很少的一点钱，但是到了农村，当一个贫困家庭辛苦工作一年才能够有一千元收入，而他们需要一千元、两千元进行种植、养殖项目的时候，一百元对他们的价值就非常的大。而且这种贷款的方式要比捐赠的更可持续。否则，如果仅仅是把资源送给贫困农户，富如比尔盖茨又能帮助多少人。

　　这样一种可持续的方式，贫困农户增值之后，资金回到出借人，他可以再把这个钱借更多的人，这种生生不息的造血型的方式是P2P特点的又一个突出的表现。

　　还有一个突出表现，就是覆盖面非常广，因为我们是利用高科技互联网的方式覆盖整个全国，任何一个地方的公益爱心人士只要通过互联网，就可以把他的一百元在网上选择一个他需要帮助的农户，点对点的把钱给这样一个贫困农户。同时，非常的个性化，因为在我们几千名出借人之中，就是有资金借给贫困农户的人，他们有的选择借给陕西真西乡的农户，因为他们来自于陕西，有的选择的农户家里有一个七岁的小女孩，是因为自己家里有一个七岁的小女孩，非常的个性化。同时，风险非常的分散，一万元可以借给一百个农户，天南海北，到处都可以。我们是怎么样控制风险？用什么方式和当地的小额信贷助农组织合作的？我们是通过刚才杜教授、白老师所讲的百家公益型的小额信贷助农组织，通过他们的合作，他们在当地负责农户的开发，农户的辅导，农户的信用控制，那么同时他们把农户的信息上传到互联网上，互联网上感兴趣的公益的个人来讲，可以点对点的对他们进行帮扶。

　　 这样的一种创新模式是怎么想起来的呢？我自己在13年前在美国求学的时候，听到了格莱珉和尤努斯教授的故事，于是我去了孟加拉，和尤努斯教授学习的他的经验。我1997年回到了北京，当时也想了解中国小额信贷助农扶贫进展到了什么程度，所以我采访的当时的两位专家，一位是联合国开发计划署的项目官员，另一位是坐在我一边的社科院杜晓山教授。当时我了解到杜老师、茅于轼教授，以及第一批中国的小额信贷先驱已经把格莱珉模式带到了中国，在各个地方以扶贫社，以妇女发展协会等等方式来进行地域性的小额信贷助农扶贫，发展到了今天，已经有百家机构做的非常好了，但是他们有严重的资金不足的瓶颈，只有几百万甚至是不到一百万的资金能够帮助几百户农户，不能形成有效的覆盖。

　　我们想建立在第一代助农扶贫、小额信贷、助农扶贫专家的工作基础上，结合互联网高科技，结合小额信贷的金融创新，能够实现社会广义共识，但是都参与进来，把自己的一点点钱，非常低门槛，低风险的能够出借给贫困的农户，实现社会广义的助农扶贫，这是我们的一种期望。

　　白澄宇：刚才提到了他在创新过程中也学了很多国际上的经验，包括孟加拉乡村银行的经验。杜老师是在中国最早引进孟加拉乡村银行的经验在中国开展小额信贷，所以被称为中国小额信贷之父。杜老师我们今天还是回到合作经济的主题，根据您这么多年研究的经验和研究成果，您能不能介绍一下在国际上有没有比较成功的金融服务，和合作经济相结合，或者是比较成功的合作金融的案例，小额信贷机构是不是有可能和合作经济相结合？

　　杜晓山：杨团老师刚才谈的案例，这是一种形式。第二种形式，就是我们现在广泛在中国和国外普遍使用的一种方式。一种是商业性的金融对合作经济的支持，另一种就是自身就是合作金融，来支持合作经济的发展，他是从大的角度，当然你还有一个政策性金融支持合作的发展。如果谈到小额信贷的层面，从国外的经验，从公益性的小额信贷是两种类型，这两种模式在中国都有所体现。

　　像印度的自助小组，十个人左右，他们自己存贷，在村一级，政府是鼓励支持的。达到了四次、五次以后的内部的自我循环以后，就有资格到商业银行或者是其他的政府给予的融资渠道去借款，这是一种自助小组模式。还有一种是拉美发起，又到了全世界推广的，就是一个村子里面可以是全村，也可以是部分人，你有这种愿望，你也是组织起来这种资金互助，我们国内现在也有了，必须要是农民自发自愿的，国外是采取了你首先要自己的钱来存贷周转，达到了一定水平之后，我外部资金可以借给你，不是送给你，借给你之后。你已经有了十万，我可以再借给你二十万，五年之内你把这二十万和你的十万混合周转，在周转的过程中，要求你不断的增加自己的存款，来替代我给你的援助资金，援助资金逐步的退出，帮助第二个村，第二个村再帮助第三个村，依此类推的模式，这种是非常典型的。

　　当然内部细节什么的我就不再介绍了，大体的概念是这样的。这些东西在中国来说实际上是有的，关键的问题是我们现在的制度、政策、法规和方方面面的态度对这些东西没有形成共识，而且政府的政策也没有完完全全的落实到位，所以形成了各种冲突、矛盾、对立，有的东西做了半截就给关掉了，很重要的内部管理水平很欠缺，这也是一个问题。所以要谈国际上的这些经验，合作金融如果谈这一块，这是一个。 如果从商业金融的角度，印尼的人民银行就是从纯粹的国有商业银行转变成专注农村的小企业和小额信贷，再分成不同的部门，不同的运作模式，不同的考核方法和机制。他也做的极其成功，而且经受了1997-2000年的东南亚金融危机的严峻考验，其他的业务全部垮台了，但是这一块做的非常好，成就了这个银行。

　　在1980年之前，他完完全全是我们农行改制之前的那种亏损、坏账很多，经济规律运作也不好的状况，1980年以后，进行了商业化运作之后，做的非常漂亮，这些都是国际上非常推崇的。加上拉美玻利维亚的团结银行，也是小组模式，从NGO变成了小贷公司，从小贷公司变成了银行，这种转轨也是相对比较成功的。总之要介绍成功的经验，还有很多可以谈的东西，我们国内也有自己的创造，只是说我们的政策，我们的管理水平还要完善。

　　白澄宇：谢谢杜老师。刚才大家都谈到了对于合作经济应该是一种自发的、内生的合作信用基础上的一种金融方式。对一个贫困地区来讲，本身就缺少资金，如果单靠农民自己集资，形成合作金融，可能也很难解决他们自己的发展需要，即使解决也只是一个低水平的简单再循环，而不是一个跳跃式的，摆脱贫困的循环。在这个方面，我知道姜老师有很多的研究和很多的想法。

　　姜柏林：中国的东西部差距比较大，单纯依靠农民自我的组织存款有一些资金都流出去了，特别是有一些地域比较偏僻，生态环境比较恶化，这样没有存款，或者是说存款量非常少，我们怎么样解决这个问题呢？一靠政策，二靠自己努力。自己努力，政策支持要结合起来。 举一个例子，最通俗易懂的，这个村子现在有500户，我们发动了有20户愿意出资入股，每一户出资五千，这样就是十万块钱，这二十户组成社员代表大会，推选出理事会和监事会，完善法人治理结构。你有十万，每一户我们贷一万，只能满足十户的要求。有二十人说也想入社，想获得一点贷款，这个资金显然是不够的，怎么办呢？这就涉及到我们所说的创新。比如说财政依靠专项担保基金或者是说我们招商局集团建立起一个专门的担保基金，我就要支持这类组织，我给你担保，你的商业银行现在有20万，你借给他100万，他每一户贷款不超过一万块钱，那么你借给他的一百万，他就能覆盖了一百户，扩大一圈，这一百户再向你这个组织入股，这样你的股金有可能从20万变成50万了，之后又来一些人想要加入，我们再征信，把大的银行资金导进来。通过注血和造血，产生示范作用。在这个村成功了，这些人也要组织，之后招商局建立一个担保基金，再给支持，之后村村联合，自我可持续发展的能力就增强了。

　　我们说一个要发挥财政，财政建立一个担保基金，我们招商局也可以建立担保基金，现在华润集团支援小镇，我当时说这五千万要是搞一个担保基金可以变成五个亿，会覆盖很多村子了。这个思路建议胡总考虑。财政扶贫基金现在是一万多个村，就是15个亿，如果我们建立一个担保基金，15个亿最起码可以变出来150个亿，你达到标准了股金上来了，我再给你增资。每一个村子都可以提高于是的质量和速度，而不会低水平的发展。你给他15万，他拿一点，也跳不出来了。 通过财政导入，农民自筹，形成一种制度，要和金融制度对接，要申请银监会的金融牌照，政策银行向他批发资金，由农户零售，这就导开了，这一点我也建议咱们刘司长考虑考虑。

　　白澄宇：刚才刘司长说需要有很多问题要解决。我们这一节的讨论很难，我们做小额信贷一天到晚烦心的事不比综合农协少，我们台上的这些专家和实践者并没有抱怨，而是积极的探索办法，在实践中找到办法。最后还是需要政府，需要我们胡总这样有真知灼见的基金会的领导能够在政策上、资金上给予支持。嘉宾的讨论告一段落，下面留一些时间给在座的各位进行互动。

　　茅于轼：我说一件事，就是关于小额贷款的利息率的问题，这个问题争论了几十年了，现在还有争论，小额贷款的利息率这么高，有剥削的嫌疑，因此我就有理由不还款，或者是至少你在社会上不被承认。我想探讨一下为什么利息率会这么高呢？我们大家在银行里存一点钱，给我们的利息不到3%，如果小额贷款的利息率这么高，但是都去做小额贷款了，钱多了，利息利率就下来了。利息率高的原因就是因为钱太少了。

　　我们知道市场决定价格的原则是供需，需求高，供给少，价格就上去了，农村资金问题就是这样的一个情况，供给非常少，需求非常高，因此利息率就非常高。我们大家都知道一个东西如果要用的最好，用拍卖的办法，你没有理由说出的价钱高，我不卖你，这当然是没有理由的。现在我有一笔资金借给谁呢？当然借给出价最高的。最高的我不借，借给出价低的，出价高的就说你这样对待我不公平啊。所以说我们反对高利贷是对的，但是不是硬把利息降下来，而是更多的钱进去。

　　从人类历史几千年都是在反高利贷，但是反不掉，因为你的方法错了。世界银行以前做过关于小额贷款的研究，他说高利息有利于穷人，大家大吃一惊，世界银行是一个权威机构，把高利贷的问题清楚了，我们要使得农村有更多的资金可用，有更多的钱进去，不是把利息压下来，如果这么做的话，就毁掉了小额贷款的前景了。我们是要引导更多的钱进入，这样利息差会下降。为什么钱不进去呢？因为小额贷款的成本也是很高的，一般都是要看你规模大小，从15-20%，甚至于到25%，全世界成功的小额贷款利息率都在25%以上。现在有这样的情况，20%的利息已经有剥削，因此我要反你的高利贷，甚至动员大家不还款。

　　白澄宇：谢谢茅老师！

　　胡政：我对小额贷款研究的不够，我只有一个观点跟大家稍微表达一下。我以为很重要的是要定位好，这中间有一个概念，要提醒大家注意。就是他的商业性和商业化的问题，商业化的运作并不等于商业性，就跟现代化，跟现代性是两个截然不同的概念一样。我们在推行过程当中，用商业化的方式去运作，并不等于说就是商业性的东西，所以我觉得可能对小额信贷这些新的产品，新的模式来说，我们让它有生命力的话，需要给它一个比较恰当的定位。

　　比如说跟政府的资金有什么区别，跟企业的商业化资金有什么区别，公益性究竟体现哪里？我的基本观点是理清商业性和商业化的不同概念，完全是一种随时而来的想法，非常不成熟。

　　白澄宇：胡总，您提的这个问题就是当前国际上和国内小额信贷发展最困扰的一个问题。包括现在印度金融危机面临的也是您提的这个问题，就是小额信贷的商业化和公益性，扶贫目标怎么能够平衡和协调。又结合到刚才茅老师说到的利率问题，茅老师从市场的普遍规律讲到只要有竞争，利率自然会降下来，如果针对贫困人口，考虑到地理坐落的差异性，因为商业还有另外一种原则，就是财务的可持续性，利率要覆盖成本，因为贫困人口地处非常的偏远，如果是一个个体人和金融机构交易的话，交易成本非常高。要为贫困人口提供金融服务的成本非常高，即使有竞争，可能这个交易价格也是比较高的。 因此刚才姜老师提了一个问题，是不是可以考虑用合作经营的方式进行集约化的方式降低交易成本，也许这是一个解决贫困人口金融服务难题的一个办法。

　　杜晓山：这个问题的讨论可能是一个一百年也讨论不清楚的问题，但是小额信贷从诞生之日到今天，他就是分两种类型。一种是商业性的小额信贷，一种是公益性的小额信贷。问题是作为一个政府的角度，必须要均衡的、同时的、平衡的发展两种小额信贷，因为这两种小额信贷中国和世界都需要，应该是这么理解这个问题。对公益性的小额信贷的利率的高低是可以讨论的，但是你政府的职责在哪里，要解决这个矛盾。包括刚才杨团老师讲的日本、韩国、我国台湾省的经验是有政府的政策在里面，公益性也好，商业性也好，跟方方面面，内部、外部的各种因素是结合在一起的，从世界的历史经验来，不同的国家，不同的文化，由于政策的因素或者是其他的因素，也是在不断的演变过程中的，所以说，我觉得说到底，两种模式，两个方面的考核是必须兼顾的，就这么一句话。

　　观众提问：各位专家、各位老师你们好，我叫秦秀平，来自于陕西省西乡县，刚才杜老师谈了两点观点，一个是商业性的小额信贷，一个是公益性的小额信贷。我们来自于基层，农村的金融在商业性的小额信贷是非常缺失的，放款几百块钱或者是几千块钱根本节没有，我跟他们金融部门聊为什么不这样做呢？他们说金融成本太高了。你问他有没有五千块钱的一户呢？他说有，但是这是政治任务，他每次就说上级任务部门给他一个任务，你要完成几户，他是为了完成这个政治任务。

　　我们在陕西省的南部这一块，唯一我们西乡一家在做农村贫困妇女的小额信贷，我们给他们规定第一次可以贷三千，贫困的妇女最多要五百块钱、六百块钱，八百块钱，跟商业性的小额信贷没有办法比较。陕南是陕西省最贫困和边远的地方，这些农民尤其是一些妇女怎么样生活呢？在政府考核这一块，商业性的小额信贷和公益性的考核应该两者结合起来，我非常赞同这个观点，谢谢。

　　白澄宇：谢谢秦主席！

　　 唐宁：我想随着刚才秦主席的讲话谈一些感受。秦主席和西乡妇女发展协会是我们P2P农贷平台第一个合作伙伴，当时我们去了西乡进行考察，看到一点点钱可以帮助贫困农户改变命运，秦主席所带领的团队是我们在小额信贷驻农组织之中最优秀的团队之一，所以我们的平台也非常愿意和西乡妇女发展协会开展这样的活动。刚才大家讲公益性和商业化相结合非常非常的重要。西乡妇女发展协会这样的机构如果不能够持续的在当地开展小额信贷助农活动将是非常非常可惜的。他们过去帮扶了几千户农户，但是周围有几万户的农户在等待着他们，怎么样从几千户做到几万户，除了资金的支持，我们P2P平台打开了以后，秦主席他们把农户的相片，农户的故事都放在了平台之上，我们出借人可以在平台上选择，非常非常好，我们有更多的资金帮助到他们。与此同时，也希望他们自身有更好的运作的能力和水平，能够覆盖到更多的农户，更多的农户都可以受到普惠金融的帮助。

　　白澄宇：谢谢唐总。的确农民贷款难，现在我们有一批为农民，特别是为贫困农户提供信贷服务的机构，他们的资金也非常的欠缺，我们申请了一个项目，为贫困农户提供小额信贷的机构提供批发资金，希望得到在座的各位领导、各位朋友的管理和宣传，目的就是要把金融、扶贫的问题解决。

　　姜柏林：合作金融包容了政策性、商业性和服务性，这是统一的，不是对立的，是融合在一起的。发展合作金融有两个目标，一个是提高组织化，自己能够增加权益，另一个是提供服务。我们发展合作金融，组织越来越大，服务功能越来越强，权益才能得到增强。

　　白澄宇：谢谢！让我们再次以热烈的掌声感谢三位嘉宾的精彩发言，谢谢！

　　赵环：请大家先欣赏一首歌曲。刚才我们欣赏了这首《春天里》，我们可以感受从农村到城市里打工一族，我们也可以体会他们对于现状，对于城市生活的无奈、彷徨、焦虑、崇敬和期待，以及他们对于原先农村生活的怀念。我们这个分论坛的主题是新市民与扶贫发展。

　　 在座的各位有没有不是老北京人，目前在北京工作和生活，户口还没有在北京落户的请举手。我再请问刚才举手的几位朋友，您觉得您是我们的扶贫对象吗？不是吧。从刚才的小调查中我们发现新市民未必是贫困群体。新市民的概念有好几层的内涵，就城市贫困现象而言，我们说进城务工者是城市务工人群的主要构成之一，这个人群的数字也在不断的增加。他们中的很多人在城市中相对弱势，比如说在经济地位、社会保障、政治权力等方面，因此也比较容易造成新的城市贫民，带来一定的社会问题。

　　如何去针对这个群体的特点，帮助他们融入城市社区，并为他们提供更为平等的生存和发展的环境，过上一种体面的生活，是本论坛希望探讨的主题。下面我们希望递进式的讨论几个问题。 第一，城市新市民群体的特点和需求。第二，新市民如何融入失去，需要哪些方面的服务和机会。第三，城市社区服务发展的趋势和挑战。下面我们首先有请中国人民大学反贫困问题研究中心主任、中国农村金融研究所副所长汪三贵老师做主题发言！

　　汪三贵：大家下午好！这些年我主要研究的是农村贫困问题，对城市贫困研究的并不是很多。今天这个题目是新市民与城市扶贫，实际上与农村扶贫关系也很大。因为这两个群体是可以转换的，我也跑了很多其他的发展中国家，去了南美、巴西，可以看到很大的问题，这些国家的贫困群体主要不在农村，而是在城市里面。你们看到过《贫民窟里的百万富翁》这样的电影。这些贫困人口都是从农村迁移到城市里面的。

　　首先我们要讲谁是我们城市里新的市民。在过去30年里，中国在经济发展方面取得了很大的成就，同时也伴随着居民的社会变革，农村的人不断的流向城市。世界银行的说法是在人类历史和平时期最大的人口流动，大量的人口从农村到了城市里。 我们杨团老师说了现在农民工有2-3亿，国家统计局估计的是2.3亿。所有非农就业的人口不一定都来城市里面了，事实上国家统计局另外一种说法，起码一年有六个月以上在城市里生活，只有很短的时间回家的群体大概有1.5亿，这个规模也是相当大的，有1.5亿这样的群体。按照现在的估计，有人估计到2030年，这个群体会达到4亿。这么大的群体，我们要是不关注他们的问题和深层次的发展问题，会带来很大的社会问题。

　　从生计和就业来看已经进入城市了，他们跟农村没有太大的关系，他们主要是生活在城市里面，而不是在农村。一年就是春节、有什么事情的时候才回一趟老家，有的人甚至一年、两年都不回一趟老家，这就是标准的城市人群。 但是另一方面来讲，又没有融入到城市里面去，自己也不认为自己是城市人口，他觉得在任何方面都没有得到城市人口的待遇，这是一个非常矛盾的现象，一亿多，接近两亿的人口在城市里面生活，但是他们自己不认为自己是城市群体，很多方面也的确没有当成城市群体对待。这个是我们现在讲的新市民的主体。

　　这个群体的主要特点和面临的最大问题，这个群体的特点是以青壮年为主，都是有劳动能力的，只有这样的群体才有可能进入到城市地区。当然也加上一部分儿童，有的迁移是全家迁移的。昨天我们评奖的时候也看到很多项目是针对这样的群体，像城中村的现象就是这样的群体。极少有老年人，老年人基本上不可能在制度下迁移到城市里面来，成本太高，生存不下去。我们的特点是以青年和中年为主，并且加上一部分儿童。他们面临的问题主要有几个大的方面，首先这部分群体就业没有很好的保障，很大一部分人在非正规部门就业，保障都是比较低的，有一部分也在比较正规的部门就业，但是这里面保障跟城市的正式居民来讲差异也是很大的。这里有一些数据，2009年国家统计局统计外出农民工中间与雇主或者是单位签订劳动合同，一半以上没有，只有42.8%的人才有正式的合同，如果没有正式的合同，要解雇你，你随时都可能失去工作，这是劳动保障上有很大的问题。

　　另外一个劳动强度和时间要远远高于正式的城市职工，根据国家统计局的统计，每一周的工作时间，我们劳动法规定是44个小时，90%的农民工的工作时间超过这个时间。还有一些餐饮的、服务的行业，很多人的工作时间一个星期是超过60小时的，正常的时间并没有相应的高工资，这些人的工资率也是最低的一部。劳动没有很好的保障，劳动的强度也是很大的，他们从事的工作都是非常艰苦的一些工作。

　　 他们不能平等的享受城市居民能够享受到的社会服务或者是社会保障。这里的差距是相当大的。比如说2009年雇主或者是单位为农民工缴纳的养老保险、工伤保险、医疗保险、失业保险、生育保险的比例才有多少呢？才是7.6%，最高的就是工伤保险，也才21.8%。绝大多数的人都没有基本的保障。你想没有这些基本的保障，你在城市里出现问题，他的生计是非常困难的。只有36.4%的单位会给女性农民工产假，如果你真的是要生孩子，很多单位即使是保留你的工作，这个期间也没有工资，有的干脆就失去了工作，这样的问题是广泛存在的。

　　这些保障现在多多少少都有政策，但是落实起来是相当困难的，到去年位置，覆盖面很低。城市里的最低生活保障，这个是完全不针对农民工的，你在城市里面要失业，要是没有收入，你是没有这方面救助的。城市里面最大的生活成本是住房，我们基本的住房保障也是不针对农民工的，你在城市里面生活的时间再长，也没有办法享受到这样的保障。

　　你上一代父母比较穷，孩子穷的概念会更高，你可能会听到很多励志的故事，这种故事是有的，但是总的来讲，你的父母比较穷，孩子相对贫困的可能性也是非常高的。你要打破这样的循环，最有效的途径就是人力资本建设。农民工的孩子在城里面也是不能平等的享受服务的，尽管这几年政府已经慢慢的把这些群体纳入到基础教育的体系里面去，但是现在我仍然可以观察的首先教育质量很低，我们有很多学校是农民工学校，你去看条件是相当相当差的。你要得到这样的服务，是需要支付更高的成本。

　　前年我们跟世界银行专门对中国的贫困做了评估，如果把城市和农村按照同样一条标准来看的话，贫困人口主要在农村，但是城市里面的贫困人口大部分是农民工群体，我们城市扶贫重点的对象应该是这部分人，特别是我们城市有了低保收入以后，现在就是这部分人没有很好的享受到。要解决他们的问题，从根本上讲需要制度和体制的创新还有政策的改变，需要靠政府，否则是很难去解决这样的问题。我们也要认识到，这个问题解决，短期是很难解决的。最大的问题就是财政上的问题，我们也要理解政府的苦衷。

　　现在我能把城市低保权开放给农村人口吗？这样大量的农村人口会涌现到城市中来，会出现大量的城市贫困户，所以有一些政策只能很慢的解决，并且城乡差距越大，解决的难度就越大。现在在这样的情况下，在正式制度还不能短期解决问题的情况下，社会扶贫可以弥补政府的一些不足。在城市扶贫里面应该有很多的事情可以做，特别是针对于我们社会群体。主要的群体是有劳动能力的人群，要有更好的能力在城市中生活下来，儿童教育有很多机构在做，这是阻止贫困发展的最有效的方式。医疗救助也是很重要的领域，还有卫生和健康干预，法律援助，这也是我们有很多机构在做的，也有一些基本生活的救助。在城市里面有一些农民工生活不下去，发达国家也有这样的情况。城市的扶贫有很多这样的机会，社会组织可以去做。 我就讲这些，谢谢大家！

　　赵环：刚才汪老师的发言当中对城市新市民群体的构成、数量、特点以及他们面临的一些问题，特别是我们做城市扶贫工作当中应该发展的一些方向作出了精彩的论述。下面我们有请中国社会科学院农村发展研究所副研究员李人庆老师发言！

　　李人庆：各位领导、各位来宾，很高兴参加这次会议，我想这个题目是我们经过转型以后进入一个新的发展阶段，实现和谐社会，实现包容性、公平增长所必需的。这些方面需要在弱势群体和扶贫领域进行广泛的社会创新，来解决当前我们发展中存在的问题。首先我对参与扶贫创新的地方和各个机构表示崇高的敬意，谢谢！我发言的题目是中国城市扶贫的挑战和创新，刚才汪老师已经做了很多精彩的描述，我简单的去谈一下我的观点。

　　第一，新市民、中国城市化与城市贫困的问题，第二，新市民对城市扶贫的挑战。第三，城市扶贫创新和NGO的作用。

　　中国的城市化、城市贫困问题不同于世界的城市化和城市贫困问题，具有很强的中国特色和特征。在西方都指出了实际上城市化过程在没有二元结构的影响，在中国的城市贫困形态并没有表现成贫民窟形态，而是伴随着广泛的农村贫困和我们进入到城市周边的贫困。最近我到北京的城中村来考察，实际上一般发展中国家，发达国家是在城市中心有贫民窟的，中国是在城市的边远，城中村由于居住成本低，把没有能力的低收入阶层都挤压到城中村去，他们的生活和资源的情况都很恶劣。比如说一个村能够容量的供水和卫生都只有几百人这么一个空间，但是要居住上千人，这个问题都是十分严重的。这个是跟我们的二元结构密切相关的。

　　作为城市来讲，所谓城市的发展，我们实际上走了一个比较偏的方向，实现了土地和工业城市化，没有实现人口的城市化。城市的新市民人口并没有享受城市发展的成果，而被排斥，形成了一个摆动的人口。在我们统计上，在官方统计分为三个部分：第一，户籍人口。第二，常住人口。第三，劳动人口。真正受到保障的是户籍人口。

　　印度的城市贫困状况比我们要恶劣很多，中国的制度性贫困造成的两个问题：第一，福利是人口属地化的，我是户籍人口，城市的财政才覆盖，城市政府的扶贫政策的对象瞄准的都是户籍人口，这方面我们的新市民，所谓的农民工是不包含扶贫目标和体系之中的。从城市扶贫的机制来讲，存在几方面的贫困。

　　第一方面的贫困是发展中的城市贫困，我们被城市化的城郊农民、失地农民造成了很多贫困，这是城市扩张和制度缺失造成的贫困。第二，东北一些国营企业下岗职工的贫困问题。第三，市场化的城市贫困，经济的发展是通过市场化的，由于一些老龄、贫困家庭无力参与市场，被边远化，收入过低，处于市场化边缘。第四，农民工进城所造成的贫困问题，贫困具有不同的特点。

　　新市民对城市贫困的挑战是很大的。 第一，人口急剧扩张。刚才汪老师也说了，我们20年间城市人口从10%以上扩张到了40、50%，未来的20、30年，仍处急剧发展的时间，对人口急剧膨胀的城市问题也会伴随发展。 第二，扶贫覆盖能力建设的条件。我们现在的城市扶贫，从国家的政策重点来看还在农村，伴随着城市化进程，农村贫困的城市化面临着巨大的挑战。 第三，扶贫机制的挑战。传统的都是缺乏再生的机制。 第四，社会重建，我们赖以生存的社会生态系统被破坏了，很多的贫困人群生活机会被剥夺了，我们现在一些服务业的发展、排斥、管理剥夺了生存的机会。

　　这是北京市的城中村，我们土地征用为了减少成本，基本上是绕了宅基地来建设，先把土地都征掉了，宅基地不征，绕过去发展，结果造成了很多的城中村在城市中间。这是我去东北考察时候的照片，对具有户籍的贫困人口投入了大量的资金，包括棚户区的改造，这方面做的很出色。现在社区发展也是相当的完善。我们现在城市贫困的界定缺乏新市民的概念，没有包容新市民。

　　 扶贫手段是以保障为前提。对于城市的居民而言，有低收入保障，有失业保障，还有再就业的培训等等一系列的社会保障的支持体系。但是对于进城农民工来讲没有失业的概念，他们在城市没有任何的底线和保障。城市扶贫的方针要以扶贫开发的理念，通过教育，再就业这方面来进行。新市民群体的主要特点，刚才汪老师也说了，实际上是年轻化、低龄化，以单身为主，暂居，以体力和蓝领工作为主的群体。他们的身份主要是外地农民工，居住在城市城郊村，他们的居住、社会保障、城市适应、社会参与、就业技能、职业教育、维权、法律援助以及跟医疗和健康的服务等等方面的内容。

　　从社会融入来讲，我们可以看到几个方面，一个是市场和就业的融入。随着社会的开放和城市老龄化，需要劳动力提供城市发展动力，实际上对于劳动力市场的开放，尤其是低端的市场，基本上可以融入，取消了很多的限制和保障。这方面是相对融入的比较好一点，另一方面，对社区参与和治理的融入，这方面还处于一个歧视的状态，被监视或者是被管制。 在家庭融入方面就更差一些，在身份和权利以及发展力共享的融入，基本上还被制度上排斥着。现在的状态相对来讲很多新城市市民，我们可能在北京和一些城市生活了十年，他们也没有一个城市身份，也是一个暂时性的融入，而不是长期的融入。他们为城市的发展贡献了青春，由于他们的贡献，这种城市化逼迫他们必须返回到农村去养老，这种城市化也是不可持续的。

　　城市化的发展需要人口城市化支撑，需要稳定的人口保障，内需的发展和服务业的发展为城市服务业发展，促进新市民就业的主要形式，城市老龄化也为社区服务的发展提供了机会，包括城市信息化的发展，城市商业流通消费的发展。很多城市服务业在GDP中已经超过了50%，甚至是60、70%，服务业成为未来中国就业主要的渠道。国家的保障有两方面的不足，二元制度的缺失使得覆盖面对于新市民的排斥这些方面都是非常严重的。

　　 城市扶贫创新和NGO的作用。扶贫领域创新和扶贫方式的创新，创新应该分成两个方面，实际上我们原来的扶贫主要是在户籍人口方面，要扩展到新市民的这个阶层，在领域上要起广泛的创新，在扶贫方式的创新，传统的城市扶贫以财政救济保障为主，要扩展到开发的方式，进行方式创新。不同于政府扶贫的财政再分配方式，资金需要社会化的筹集，领域也是涵盖了我们城市扶贫所缺失的部分，所涵盖了新的市民人群。从机制来讲，重点是我们一些弱势人群的扶贫问题，儿童妇女的能力保障方面的问题，人力资本以及就业方面的问题。

　　要解决城市扶贫，新市民贫困的主要问题，面临几个方面。 第一，他们的需求要得到表达，扶贫的资源通过一个合适的管道能够传达下去。 第二，形成自立性的发展，而不是依赖性的发展。 第三，扶贫是可持续的，具有畅销的。 第四，可复制的。

　　城市的扶贫创新在很多领域都是可以做的，我简单说几个重点的领域。是要解决创新是一个社会创新，解决城市贫困问题，贫困问题是一种社会问题，是一种社会壁垒，解决的问题，机制需要不同的社会创新的方法来解决，实现效益和成本。现在强调解决当前中国社会转型发展的一个最重要的问题，最根本的问题，从扶贫的角度来讲还是要就业，还是要发挥我们每个人的积极性，提出了全民创业的概念，新市民城市就业需要给他们提供更多的就业机会，尤其是对中小企业的扶持，城市自主就业的扶持对老龄社会和服务体系的支持。城市服务业的发展和就业能力的匹配和培训，教育和知识产业的发展，农村贫困人口子女的教育和技能的发展，这些方面都是可以做的很多领域。

　　另一方面，新市民中居住和城市廉租房，现在要大规模的建廉租房，究竟这个方式应该怎么进行，怎么样满足他们的要求，能听到他们的呼声和需求，能不能进行有效的对接，这都需要去探索。网络新技术手段对我们扶贫机制也提供了新的发展机会。谢谢！

　　赵环：现在进入嘉宾的台上交流时间，有请上海市慈善教育培训中心副主任徐本亮先生、北京小小鸟打工互助热线创始人魏伟先生。有请中国人民大学反贫困问题研究中心主任、中国农村金融研究所副所长汪三贵先生。 首先我想问一下徐先生和魏先生谈谈你们二位的想法。

　　徐本亮：我来自上海市慈善教育培训中心，我本人在这个机构工作了16年了。我有几个观点，我觉得我们今天的这个研讨会不仅要从理论上来讲扶贫的重要性和紧迫性，中国的扶贫是一个实践的问题，特别是我们这次创新奖本身是要总结我们中国在扶贫，特别是我们社会组织参与扶贫的一些实践的东西。我建议以后做论坛做讲一些实践的，在实践方面会有什么好的东西，这样会对大家有更多的启发。

　　我对扶贫有几个观点。我们这个主题是讲城市新市民当中贫困的对象，我觉得对于有劳动能力的城市贫困对象来讲，扶贫更要加大知识扶贫，因为你光是给钱，给物怎么给是不行的。他要在城市生活下去，他要改变自己的命运，我觉得扶贫一个非常重要的工作就是要给他们提供就业的机会。我个人认为，如果你不解决就业，只是治标，不治本。

　　我们不但要扶贫，在城市当中对新生代的农民工，年轻的贫困对象还有一个非常重要的问题，要防止贫困的发生。我们中国很多事情出了问题了，失业了，给就业技能培训，贫困了就是贫困的问题。现在城市里面很多，特别是新生代的农民工，他们有的人现在有一份工作，但是由于缺乏技能，随着我们城市产业结构的调整和升级，他今天有工作，明天就没有工作了，所以不能等到失业了以后再培训，在岗位上我们也要进行知识培训。因此这样可能扶贫的效果会做的更加好一些。我就先讲这些，谢谢。

　　魏伟：我是一个农民工，我对这些理念不熟悉，扶贫的概念很多，就我熟悉的而言，我认为大家谈的很多很丰富。我给大家提供一点，我认为在城市流动人口扶贫根本的原因是即便找到了工作，但是结果劳动成果被人剥削了，工资要不来，这就造成了一个新的贫困的原因。比如说这个农民工在家庭当中是一个支柱，靠他自己打工挣钱，我们想一想，这个房子漏雨了我们去补可以，如果梁倒塌了，整个房屋倒塌了，你再修修补补还有什么作用吗？

　　权益的侵害在这么多的流动人口当中，大量的拖欠工资，我们大家没有过多的重视，没有去面对，这才是城市流动人口造成贫困最应该关注扶贫的一点。我想跟大家分享一点经验，我也是一个农民工，在城市当中我走投无路的时候，我猛然思考到了我的一个新的社会角色，就是失去了原始资源的支撑，在这个城市里是一个新的个体，当你找不到工作的时候，没有人帮你，当你的工钱被人拖欠的时候，没有人帮你，你去找政府，政府也不能帮你，因为你没有劳动合同。我们农民工中90%以上的人都没有合同，他们是造成了社会稳定、劳资关系冲突最主要的原因。

　　今年广州举行了一个的演习，主要的内容就是工厂的罢工走上街头。大家想想，如果我们没有很好的看待这个矛盾，我做小小鸟热线维权11年了，非常遗憾，我前年帮助的农民工，他们今年又来了，我们也想做普法的培训，但是没有资金。尤其是在深圳，大面积职业病发生，这些工人在城市里面做出了这么大的贡献，谁来感谢他们？太少了。他们所付出的代价是整个家庭自身健康，甚至是生命。让我来谈城市的流动人口的扶贫，我希望我们大家都来正视一个事实，他们的劳动权益得不到保障，他们缺乏法律常识，融入城市的困难重重，这是造成贫困的最重要的原因，谢谢。

　　赵环：我第一次看到小小鸟这个组织名字的时候，看到小小鸟这个名字就觉得里面肯定有故事，有含义，为什么叫小小鸟呢？

　　 魏伟：我们应该面对很多现实，我再做小小鸟的时候，别人笑话我，我一夜之间想要做一个机构，当我跟我的朋友说我想成立一个组织，我没有什么文化，我不知道组织成立的结构，他说你根本不可能成立一个组织，当时是1999年。我说怎么才能实现我存在的身份呢？他说要规避政治风险，他和我一样喜欢赵传，喜欢我是一只小小鸟，我说为什么呢？他说什么也不为，就是因为不引起别人的注意，所以叫小小鸟了。

　　徐本亮：解决问题主渠道肯定是政府，政府要加大投入。今天在中国非常重要的就是政府、社会组织、企业一定要建立一种跨界的联系。刚才你讲了，作为企业来讲，他不能够按时发工资，或者是安全生产做的不好，跨界的合作非常重要，每个部门和每个组织要发挥自己的作用，在中国现在的情况下，我们要充分的去发挥社会组织在消除和解决城市贫困当中的作用。为什么这么讲呢？政府做事情很多事要我做，效率不高的，而社会组织有三个很重要的特点，第一，是使命导向的，是我要做的。第二，直接在这些贫困对象当中生活、工作，最了解他们的需求。第三，他们能够提供一种专业化的服务，能够有更好的效率。所以我认为，刚才专家提到的实际上我们在城市扶贫当中，我们有很多领域要做。因此社会组织的发展要走专业化、职业化的方向，我们要更多的能够给城市贫困群体提供各种专业的服务，扶贫的项目或者是产品，我想这个工作可能会做的更加好了。

　　赵环：刚才徐老师提到了，扶贫是一个实践问题，强调了资源的整合，跨界的联系，魏先生也讲到了农民工维权的意义。请问两位老师有什么回应呢？

　　汪三贵：我非常同意刚刚徐老师讲的观点，这个不是单一因素可以导致贫困的，肯定是因为资源有问题，服务得不到，权利得不到保障，所以综合起来很难一下子摆脱了贫困，你要解决贫困问题，通常都需要综合性的去解决。这里面的的确确社会组织在里面的作用是很大的，每一个组织都有每一个组织的优点和弱点，包括你政府有政府的弱点，企业有企业的弱点，我们怎么样把优点结合起来，克服弱点，这样才会做的比较好。发达国家整个社会的运转分为三个部门，第一部门、第二部门、第三部门，第三部门近二十年发展得很快，就是社会性的组织，是专业，比较有奉献精神，效率比较高。政府掌握了大量的资源，中国更是这样的，绝大多数的资源掌握在政府的手里。社会组织做事情，政府支持，有的时候政府组织的形式就是官僚的形式，上面怎么说，下面怎么做，创造性不够，效率不高，这是很正常的。这样的情况下，社会组织和政府结合起来，估计效率会很高。

　　你不能等到这些人陷入贫困的时候再去帮助特点，扶贫有一个很重要的理念叫脆弱性，很多人现在来看并不是处于贫困的状况，但是有很高的风险，会陷入到贫困当中去。我们这种新的群体就是这样的一个群体，受到某一个方面的打击，可能就陷入到贫困当中去了，你要提前有干预措施，提前干预的成本比陷进去了再干预的成本要低很多，要有效的多。无论是从政府还是社会组织，这都是要提前思考的问题。

　　李人庆：我也很认同刚才徐老师的几个观点。 第一，对于知识创新的问题。在扶贫领域，现在我们总结的理论是原有的理论，实际上最前沿的理论是实践的理论，中国要走出自己的道路，要走出中国特色，需要实践创新。实践是领先于理论的，理论应该多请地方的同志们来共享发展创新的发展经验，来解决社会问题，社会创新来自于社会实践。

　　 第二，最重要的是知识扶贫。美国有一个很著名的作家研究美国的知识生产与分配，他提到了当今美国的最大产业是什么产业呢？是知识产业。而不是物质制造产业，后工业化时代和国际的竞争领域，美国能超过日本，就是因为信息和知识产业的发展，中国未来的竞争力，我们现在虽然经济发展规模已经达到了第二，但是我们现在发展的质量和水平以及他的竞争力是很弱的，我们还是以摊大饼的方式进行发展，要从量到质的发展，要举全国之力来增加我们的竞争力。未来的就业领域而言，最大的领域也是服务教育信息产业，这方面我们的政府政策应该尽快的转移到、涵盖到我们城市的全体人口之中。

　　第三，我们对于城市贫困的发展要有前瞻性，要看十年以后，要提前干预。现在我们很担忧的是城市第二代群体的贫困问题，他们的教育问题，社会城市适应的问题，他会不会成为中国城市未来最大的一个隐患。这些方面确实应该引起足够的重视。

　　刚刚魏伟提到了新市民的维权问题，由于我们整个社会制度的二元结构，存在着权益保障的缺失，一个是输入地政府，一个是输出地政府，他们为一个农民的权益打官司，同样一个中华人民共和国的两个政府在打官司，因为是属地。我们需要建立一个能够涵盖整个社会的公正的社会系统和权利体系，来保障新市民的权益，保障他们劳动中得到充分的分享，实现包容、公正、可持续的发展。谢谢。

　　赵环：谢谢台上的各位嘉宾，由于时间的关系，我们马上进入台上台下互动的环节。

　　提问：大家好，我是来自河南长垣县的，今天的机会非常的难得，我想向汪先生和李先生请教一个问题，随着我们对环境的破坏，到世界上和中国大量的环境问题出现，水的污染、空气的污染导致了一些重大疾病的发生，前几天我看了一个官方的数字，环保部的数字，淮河流域有800万饮水的问题导致了很多疾病的发生。我想请教两位先生在这方面有什么看法？谢谢。

　　汪三贵：这是一个很大的问题，也是世界上最热点的问题。自从人类工业化以来，环境问题总是非常尖锐的，特别是发展的早期，工业化阶段是比较尖锐的。中国现在恰恰又处于这个阶段，你生产大量的物资，需要大量的资源，能源也好，其他资源也好，在农村这边要大量的使用化肥和农药，所以环境问题现在在中国的的确确是非常的尖锐，并且导致了很多外部的负效应，没有人承担环境的成本，最终可能以损害健康，损害公众利益的方式呈现出来。政府也想通过监管和其他方面来做，以追求经济利益为主要目标的情况下，这个问题并没有很好的得到解决。在我们淮河流域有一些地方因为污染造成了癌症发病率很高，发展得好处被一些少数的企业和富人拿到了，而代价是普通老百姓承担的。在农村里面，在城市里面是一样的问题，现在环境的问题导致了很多的问题。

　　环境跟扶贫到底有什么关系，这里面研究方面还没有很好的回答我们，大家都知道有关系，现在很多机构要拿很多钱去研究，到底这里面的影响有多大，到底损失也多大，我们也知道现在很多人提绿色GDP，这个困难太多了，还只是停留在研究阶段。一个国家这方面没有很好的处理，到了个人的层面也是很难的，你要把这个联系起来，一个企业污染了以后，你要打官司，很多东西都是相当困难的，没有找到很好的解决办法。

　　李人庆：环境问题是一个外部性的问题，我们强调发展不能建立在别人受损的基础上，这是一个最基本的前提。要强调一个合理的发展秩序，秩序是一个公共产品，需要政府来维护，来建立，我们在市场化和社会转型过程中，出现了很多市场化无序的问题，环境问题是之一，还有食品安全问题等等。首先一个问题，我们有环保部门，有环境立法，但是失职和渎职比比皆是。要解决这个问题，首先要研究立法，要保障一个合理的公平竞争和发展秩序，我们家乡村，这个村里面原来很和谐，后来一部分村民建了一个小的化学工厂，另一帮村民还是种田，结果化工厂污染到了农田，他们开始械斗，打架，同一个宗族的就开始打架，造成了社会的不和谐，没有可持续发展。我们要建立一个包容性、可持续性、公平的发展知识和结构，首先需要在法律建设上，在政府职能上加强管理和监管，谢谢。

　　提问：各位大家好！我是一名学生，我是在行动的一名志愿者。说到农民工的话题，不能说我很有体会，我想问一下在座的各位，有没有亲身与农民工打过交道的？请举手。如果我们没有接触到他们，单纯的来说没有太多的发言权，只有你接触到了农民工，你才会体会到问题是多么的现实。假如说你现在没有农民工，你们家的吃穿住行怎么办？不可能让他们不存在。融入的问题是很关键的，但是事实上却是很难融入的。在一个公交车上，学生会捂着鼻子远远的隔离农民工，大人带着孩子，会让孩子远离农民工。你可以闻到农民工身上会有一股异味，但是为什么会这样呢？他们可能一两个月都不洗澡，为什么这样呢？我们不说洗澡，这栋房子里的厕所可能都比他们吃饭的饭桌要干净，他们根本就没有洗澡的地方。如果我们单纯每天都在讨论农民工的问题，而不关注他们确实需要的一些东西，我觉得是不大好的。你可以看到现在有公共厕所，可以不可以建一个公共澡堂呢？如果可以定期洗澡的话，当然我不知道我的说法是不是对的，我只是觉得单纯的理论上讨论东西，而不真正做事情的话没有意义。

　　赵环：农民工群体是这个社会的建设者，他们也应该享受这个社会建设带来的成果，可以这样说吗？

　　提问：对。

　　徐本亮：刚才那个同学讲的非常好，我这十几年一直在跟他们打交道，越是跟他们打交道，越是感觉到有一种义不容辞的责任，要去关心特点，包容他们。要关心他们，帮助他们，包括给他们提供各种服务，各种产品，需要资源的。我有一点体会，特别是我们社会组织，我们一定要理直气壮的、主动的到政府那里去争取资源，现在中国的最大问题就是资源分配，谁造成的？贫困。因为我们社会组织可以提供他们所需要的、专业的、优良的服务，因此我们一定要去争取这个资源，特别应该看到大城市现在政府也在转变职能。有大量的公共服务，包括解决农民工贫困问题的服务和产品，需要大量的社会组织去做。因此我的体会，我们社会组织不要不好意思，我们跟政府在扶贫这项工作当中，我们是伙伴，我们要用我们的工作去赢得政府对我们的信任和尊重、支持。谢谢大家！

　　赵环：时间的关系，我们的交流接近尾声，让我们大家以热烈的掌声感谢我们四位嘉宾，谢谢大家！下面我将把话筒交给黄奕女士，谢谢大家！

　　黄奕：谢谢大家！一个下午大家非常辛苦。我想跟大家分享一下招商局为什么要举办这次扶贫创新奖。在举办这个奖项之前，我们思考了很多问题，我们这个基金会成立了一年半的时间，我跟我的同事接触到非常新的领域，我们经常感叹的一句话是花钱比赚钱还要难。怎么样把钱花的更有效率，这是我们碰到的一个问题，这也是业界的一个问题，不但是我们基金会独一家的问题。

　　刚刚我们前面三个论坛，各位嘉宾讨论到了三个非常具体的分析，其实这三个方面背后大家讲到了政策，讲到了资金，讲到了资源，我们怎么样去利用呢？刚才徐老师说到了花钱的时候，你去做事的时候，要带着感情去做，在这个当中，我们需要不需要一点理性，需要不需要有一点商业的模式去探讨这个事情，等一下我们会来分享。

　　 徐老师也说了有一个跨界合作的问题，比如说政府、商界、社会公益组织。我想简单的介绍一下我们的基金会，我们是一个企业独家发起的社会组织，昨天在终审答辩的时候随机的问了一下参加答辩的组织，抽到的组织大概有70%的人认为我们是政府，而且还给我们灌以很高的荣誉，说我们是国家招商局。我想在这儿解释一下，我们是一个企业，招商局的全称是招商局集团有限公司，总部在香港，我们是一家中央企业，我们的前身可以追溯到1872年李鸿章创办的轮船招商总局。

　　接下来我们要请出我们第一位主题发言的嘉宾，微软有一位高管离开微软的时候写了一本《离开微软改变世界》，通过这本书我们了解到了在东南亚地区还有一位为贫困校区建立图书馆的组织，叫阅读空间。在中国有一个组织跟这个组织对标，在很多的指标上已经完全超过它了，这个组织就是上海真爱梦想公益基金会秘书长吴冲先生。

　　 吴冲：谢谢大家，我叫吴冲。我今年已经41岁了，我在2007年的时候从商业机构里面退休出来，创建了这间基金会。我们在现实的世界中看到非常多不尽如人意的东西，我们觉得是不是可以做一点什么。最开始的想法我们只是想捐一点钱，但是做投行的人在做事之前喜欢调查，看到了当时中国的状况以后，我们觉得这个行业其实可以有很多东西值得我们去尝试，去做一些改变。我们这些人能够捐出的钱非常少，我们都是职业经理出身，并不是资本家。我们觉得我们这十几年的商业经验，假如可以把其中一些管理的方法运用到新的领域里面，会造成一些新的变化，这就是我们之所以做这件事的原因。 今天演讲的正主已经到了，我就准备退场了。谢谢。

　　黄奕：下面有请吴伯凡老师，他是《21世纪商业评论》主编，他说我们应该引入风险投资的概念在里面，比如说你要给我一个好的故事，而且这个故事要说的圆满，你针对的人群是怎么样的，财务指标是怎么样的，都要考量。有请吴老师。

　　吴伯凡：我们今天的主题词是扶贫，关键词是创新。创新是什么意思呢？打一个最简单的比喻，把一个函数式这边是XY，那边是等于多少，这个XY到底怎么来分布，最后X等于3，Y等于5，如何让右边的得数最大，如果最大的那个得数明显的高于普通的得数的时候，我们就把这种东西叫做创新，把资源从低产出的地方移到高产出的地方，这就是创新。 我们扶贫、慈善和商业唯一的差别，一个创造的是私人财富，追求私人财富的最大化，就是商业创新的目的，公司也是一种私人财富的放大器和集合器。我们做慈善的时候追求的是公共财富，属性不一样，但是都是财富。我们看一个扶贫的行为，一个慈善的行为，是否好，不在于是不是处于善意，虽然善意是最根本，最基本的东西。因为好多善意不一定有善举，有一些善举也不一定有善果。

　　现在虽然说钱不成问题这句话我们还不能说，我们还是缺钱，但是很多情况下，钱已经不成问题的时候，成问题的是我们如何把有限的、固定的钱，这个资源它找到一个最好的放大器和集合器，让它的得数最大化。善心最后变成了一种不善的行为，甚至结出的是恶果，这样的情况是有的。昨天我们在评审会上，吴冲讲如果我们不能引入一种很好的机制，那么慈善有时候就会变成一种分赃的盛宴，有的时候扶贫变成被扶贫人的一种贪婪的爆发。

　　我们在寻求创新的时候，一定要按照商业模式的办法来衡量一个项目是不是值得的。一个商业模式由三个部分组成。第一，你满足的需求是不是一种关键的需求，一种真实的需求。有的时候是一种看起来，看上去好像是一种需求，实际上并不是一个关键的需求，有的时候是一种有形的需求。不能够抓住我们这个社会真正所潜在的、巨大的需求的那种价值点。我们在看一个项目的时候，一定要看需求，把握的是不是准，是不是关键需求，是不是能够有一种巨大的成长性，是不是能够解决了大家没有明确的感觉到，但是真的是感觉到一种痛苦在里头。你扶的到底是样的贫，反复的问，问到最精细的地方。老的印染工人可以从黑色里面分辨出四十多种黑色，我们一定需要有这样独特的视角和独特的能力，最精准的把握这个需求。

　　凭什么是你来做，而不是别人来做？你有什么样的资源，你有什么样独特的能力，你能否能够建立一种需求，一种资源，一种积聚财富和放大财富的能力，这是风险投资者要问的第二个问题。 你是否能够保证这个财富的健康，是否可以保障收支平衡，在以后的发展过程当中，把有效的财富最大化风险投资者会关注前面的事都是非常的或，但是如果这个团队不行，事在人为，前面的分都很高，最后的很低，那就是很低了。如果是负数，这个值就非常的可怕，团队是非常重要的一个因素。所以我们在评估一个项目的时候，从这四个要素来评估，就能看到发现，看到一个好的项目。

　　总而言之，我们好的扶贫项目，最重要的是你真正的、敏感的感受到这个社会真正需要什么东西，你能够用一种慈悲的心愿加上一个商业的企业家的精神，还有一种强大的执行力，把这个项目做成一个大企业那样，这种力量才是我们真正需要的。最终的问题是如何让爱心更有力量，这是我们这次扶贫创新评选出这些案例始终遵循的一个思路，谢谢大家！

　　黄奕：接下来让我们正式请出吴冲；阳光文化基金会副秘书长高广深先生；香江社会救助基金会秘书长程瑶女士。我刚才在下面跟他们聊的时候，有一位嘉宾说当时我们做投资的时候最注重的是团队管理，这是第一要素。下面我们有请程瑶秘书长，香江社会救助基金会是第一个成立的基金会，我们称他们为001基金会。最近一次福布斯排行榜中他们也进入了前三甲。

　　程瑶：我在做基金会之前，做了十来年的投资，刚刚到这个领域的时候首先有两个感触，第一个感触就是这个领域里面有一批特别有影响，有激情的人，但是他们对商业的了解确实是需要非常多的提升空间。 第二，感觉策划和管理上有一些非常值得去思考的地方，所以其实今天坐在这里并不代表说我们做的好。在这些年中出现了很多基金会，包括吴冲他们的真爱梦想，我们也在做图书室。我们有两种形式，一种是自己运作项目，还有一些是大学生基金，还有我们叫自治项目，就是类似于招商局基金会这种。他们在这么短的时间里面找到这么好的切入点，在这个领域里面提出创新，因为这个领域非常新，真的需要大量的创新做很多的工作。

　　我觉得真爱梦想做的非常好，你们不光有模式，还有课程，而我是跟你们有不一样的地方，我们出资人香江集团是民营企业，民营企业整个的优势就是效率，我们有一部分是做流通连锁的，所以我当时来的第一个愿望是希望用连锁的形式来做，我用三年做了一千家图书室，我的网点比真爱梦想的多，但是没有真爱梦想那么细化。

　　黄奕：吴冲被狠狠的表扬了一下。

　　吴冲：我们基金会的事我就不再多说了。今天的主题是说如何让公益更有效率，我觉得刚才吴老师那边提的几点跟我们大家想的非常的贴近。商业领域里面这些东西其实是属于常识的东西，但是在公益领域里面确实还是要从头讲起。最起码的是基于比较成本的分工和合作，大量的公益机构只是我想干什么，没有看到这个领域里面是不是别人也愿意干这个事，这些事都不想，就往前冲，造成了很多资源的浪费。

　　在一个很狭窄、聚焦的领域里面可以不可以实行规模优势和专业化的能力。很多草根机构一年的预算很少，但是在一个地区什么都想做，这个恐怕是会导致很多很多资源的浪费。还有一些技术的引入，不管是IT技术还是管理技术。所有的其他东西都可以学习，都可以引入人才来培养，有一点就是心态的转变。我们进到公益圈里面以后，会听到有人抱怨这个政策不行，那个政策不支持我们，这个投资人太烦。

　　这是什么概念呢？我觉得做公益的人要坚持你的理想，但是必须要放弃两个东西，一个是怨妇心态，第二个就是道德优势。我这么高尚的人你为什么不支持我呢？公益是一个产业，你得把自己当做在这个产业中间谋求竞争，谋求发展的普通的主体，当你扭转了这个心态，很多问题就会不一样了。这个是我想在这里提出的一个问题。谢谢。

　　黄奕：这两个基金会都是运作型的基金会，都有自己的项目做。我们基金会跟他们有一点点小小的不同，资助性是我们的理想，但是未必能够完全的实现。我们跟业界的朋友交流的时候，他们会说我们是被逼成运作型的，他们按照自己的模式自己做。这个问题我想问一下高广深先生，我知道阳光文化基金会也是以传播慈善文化为目的的，对这个问题您没有过一个什么样的想法？就是业界目前存在的状态？

　　高广深：11月6号的时候有一个慈善方面的讨论，大家讨论现在慈善作为一个行业还存在不存在？如果存在，有没有一个比较清晰透明的政策框架，有没有一个比较稳定的资源投入，现在这些还在启蒙的阶段。今天的话题讲的是公益的效率，我们有的时候考虑为什么公益效率比较困难？因为好多时候听大家讲，我做公益是因为我投入了多少钱，我们要看的是产出，很多时候在商业上比较容易的是投入的资金资源，我产出的也是资金资源，这样容易比较。在公益方面，你投入的资金资源，但是产出的好多是公共产品，公共服务，我怎么去做，我觉得现在一个行业还没有到充分发展的时候，好多时候基金会或者是我们更愿意支持一些学术机构或者是第三方的团体做一些研究和调研，到底资金花了以后产出的是什么？第二个也是我们的一个思考。现在大家都讲创新，对于一个基金会来讲，当你在支持项目的时候，有没有对这种创新有所思考。

　　举一个例子，我们支持一种创新的模式，很有可能我花很多的资金资源下去，我是为了创造出一种资源起来，推广起来比较容易和廉价的产品，这个时候你怎么去平衡这些东西呢？如果做基金会的时候，你对这些理解不是很深刻，你在支持项目的时候，怎么把握这个资源。有的时候我们会讲公益界应该向商业学习和借鉴，这是非常对的，要借鉴有效的方法，我们要借鉴一种效率，而不是单纯的商业方法的本身。谢谢大家！

　　吴冲：真爱梦想之所以走到今天我们遇到了很多很多的问题，每一次遇到问题的时候，我们就想想商业中会不会遇到这些问题，怎么解决这个问题，这个方式非常的管用。基金会是鼓励大盘股的，还是做小盘的，还是做分红的，商业是一个非常大的宝库，做慈善的人可以随便的从里面捞东西。

　　黄奕：刚才有的人为高老师叫好，这里面涉及到一个分工的问题，我们的确是需要商业模式，投入要有效率，我们要看到产出，但是需要在一线扎根的，可能是几十年只付出，不怎么问收获的，这是一个分工。我们怎么去瞄准这样的人呢？我又想请问一下吴老师，我特别敬佩您，您来了以后把包放下，连气都没有喘一下，讲话还不带停顿。

　　吴伯凡：跟商业借鉴有两种，一个是借鉴企业家的精神，企业家有一个特点，别人在抱怨的时候，在觉得没有机会的时候，他在找解决方案。我们知道有一个故事，到非洲两地卖鞋的人，一个拍回来的电报是这儿的人不穿鞋，卖不了，另一个是这儿没有穿鞋的，是一个大市场。企业家可以找到一扇门，这就是最基本的东西。

　　 第二，商业里面的东西借鉴到慈善里面来，是哪怕一般类项目呢？可以闭环的，可以自我循环，能够生长的，像企业一样可以成长的。当然还有一些事业，比如说有的就是要去帮助那些贫困的孩子，可能他们纯粹就是需要这个东西，他们的父母也无力让他们有好的，学习的条件，总会有这样的项目。你总能找到一个可以持续的资源的来源，不管是别人捐助的，还是自我成长的。

　　还有一大块是有自我造血机制的。现在世界上有一个小产业很有意思，就是让盲人去做导游，而且这个收费非常的高。在一个黑屋子里面，现在很多的高管，尤其是压力比较大的高管都会参加这样的活动，在那儿生活24小时，有盲人在这儿陪伴他们。你进去以后，在一个封闭黑屋子里面，你所有的自信都被打掉了，你就会发现自己非常的无能，非常的渺小，这个实际上有时候买不来。在24小时里面，突然觉得有一种非常感恩的心态，原来我们每天都有那么多抱怨的时候，我们有光明，能够看见事物，能够有光明，这本身是一件巨大的奢侈，对于他们来说这是一个巨大的奢侈。所以感恩的心态也很好。还有一个心态是突然发现你平时忽略的人，甚至是看不起的人，他们有他们的亮点，有他们的才能。那些人简直像超人一样，我们反而成了一个残疾人。这种体验的生意很好，越来越多的人去参加这样的活动，创造了一个奇迹，让最不可能当导游的人当上了导游，让他们自食其力，这比单纯的捐给他们一点钱意义大得多。而且最重要的是他们有一种自豪感。

　　黄奕：我接着吴老师刚刚说的话，每个项目，不管你是怎么样的一个项目，我们先不论你的运作方式是怎么样的，每个项目我们相信都有独特的价值主张，我们希望把这个故事说圆满，再有就是能够有一个整合资源、放大资源的能力，接着刚刚徐老师的话，他说希望我们的社会组织都能给理直气壮的，主动的到政府去争取资源，希望我们的社会组织到我们基金会主动的争取资源。我们台上的互动到一阶段，下面进入互动的阶段。

　　小小鸟深圳办公室代表：我有一个不太成熟的观点，大家都知道国内的NGO很多都是靠着国际的资助来生存的，这些项目也并不都是可持续的，我们一直在对生存的问题努力。我有一个想法，我并不赞同基金会自己来运作。你能自己运作，不给我们NGO申请项目的机会，对我们这些NGO的培养和发展造成了一定的阻碍，所以我希望各位老师能给我指条明路。

　　 吴冲：当我们想不清这个问题的时候，我们就想想在商业市场上是怎么样的，公益市场像商业市场一样，是有一个多层次的生态，不管什么基金会，相当于投资管理公司，这种大一点的执行性基金会，我们相当于一个上市公司，不仅仅有自己的专业主营业务，而且做到了相当的规模。小小鸟这样的和大部分的公司属于没有上市的，甚至是街头的夫妻老婆店。

　　个世界上没有上市公司，夫妻老婆店就可以活得更好，比如说像我们真爱梦想，现在我开始尽量的把我所有能够外包的业务环境都外包出去，前提是我要能做到足够执行体制的NGO。这就跟海洋生态一样，有鲨鱼，有乌龟，有虾米，还有浮游生物。你做夫妻老婆店的，你做街头摊档的也要做到最好。是因为你们抢占了我们的生存空间，请放弃你们的怨妇心态，没有人可以帮你，只有你自己能帮助你自己。只要你做到这个领域最优秀的程度，你可以清晰的描述你整个的业务逻辑，我相信钱是不缺的。

　　程瑶：我们两个有一些不一样，我是一个民营企业，我们的出资人属于富豪也好，还是属于什么，他们有做慈善的心里，这是很正常的。在中国改革开放30年，他们都是靠自己白手起家做起来的，进入到了新的领域，我做这个事，我要知道这个领域发生了什么。一开始面对着一个定位就是自己做还是资助，当我做的时候，我发现这个领域很新，很多东西有做到，我们在沟通和模式的确定中间，我未必能够用我的方法去影响他的时候，我们未来可能会有一些空间。这是双方利益的事情，不是我们没有给空间，而是我们在这个空间，在某一些领域里面可以帮你们摸索出一个更好的模式，谢谢。

　　黄奕：我再补充一点，在中国非公募基金会的确是非常新的概念，因为我们也没有出现了多少年。非公募基金会跟公募基金会有什么区别，资助型基金会，拿一点钱出来像国外基金会做的那样，资助你们走一段时间，看看你们模式的创新，甚至是给大家一个做错的机会，做错了不要紧，会有一个比较好的发展的模式。

　　姜老师：大家谈到基金会，谈到项目，大家都在提一个重要的问题，就是政府如何支持。我这里面有一个想法，咱们基金会做这个项目的时候，如何构筑一个政府的政策，这是基金创新发展、可持续发展的一个方向。我们现在很多基金会做完了项目，人走了，茶就凉了，可持续的能力就没有了，我们必须考虑政府也在扶贫，我们怎么样组织起来，构筑政府政策，这样就可持续了，他发展了之后，就产生了一些信托和收益，再来注入基金会，再来办项目。谢谢。

　　黄奕：刚刚姜老师提到了一个很好的问题，我们自己也在想是不是最成功的项目，你用一点点的资源撬动了很大的资源，你做出来了，政府看到了，政府接手了。我们请高老师也来分享一下。

　　高广深：我以前参与了一些和政府合作的项目，我感觉如果是等到最后再跟政府讲我的项目做的很成功，已经有一点晚了。一开始跟政府一起做，看看问题在哪里，为什么政府暂时不能解决，或者是暂时找不出最好的方法解决，出来的成果不光是我们自己的成果，更多的是已经知道的政府体系可以这么做，可以这么成功，我们要找出在当时情况下最合适的办法。如果是为了创新，为了解决更多的问题，需要在项目一开始就和政府合作。

　　黄奕：让大家知道我们在做什么，大家根据自己力量参与其中，这一点也很重要。

　　提问：我很赞同吴伯凡先生的观点。我们的X+Y等于Z，就是看谁做的最大，最好，这也是我们这次招商扶贫会的目的。这次会议我感觉到范围很广，寓意很深，形式也很活跃，这不是哪个政府机构能够做到的，这正是我们民间组织的优势。我想提的一点是借助我们黄奕女士说的，我们这个作为一个扶贫开发协会，我们就是创造一个平台，这个平台就是想找一个组合点，把政府、农民或者是企业家，包括有善心的企业家资源组合起来，我们组织了40多个退了休或者是在职的专家，干什么呢？就是把农民的基础要提高，农民贫困，实际上更重要的是他的贫困在知识面上，而这个知识面不是一下子能行的，我们靠我们的专家去办这个事。

　　另外就是我们组织了很多企业家当我们的副会长，他们就是投资的，我就是风险投资，我们要按这个投资来办这个事。另外我们组织了各个基金会，我们全国各地各家的基金会都来竞争，我们要创造一个什么呢？要让农民入股，农民不是单纯的扶贫对象，他也有钱，他的钱在哪儿呢？在土地，在山里。这一点正是政府不给的，我们可以给他们，我们把这个评估了。穷人，我们靠扶贫协会给，扶贫协会的钱靠基金会给，最后我们整个农民有钱了，我们的股份才有钱，我们的协会才能发展，你们的目的也能达到。希望在座的专家给予评论。

　　程瑶：我不知道您是具体指哪一个扶贫协会，我做的时间比较长，我们基金会成立了五年，我有一点困惑的问题是我跟政府也有沟通过，也跟他们有谈过项目，让我们特别困惑的问题是合作上有一些困难。地方上有一些人说不缺钱，会提出很多的条件，我会提出我的项目设想。他嫌我特麻烦，我的每一分钱必须要花的特别有效。虽然出来是大家公众的钱，我认为作为一个基金会，必须要对每一分钱的最大化负责任，我的思路跟他们很不同。所以在好几次的洽谈中都没有实现。您刚才说把这个钱给到扶贫，我不知道您是指着什么？我是有一些担忧。如果下面有好多项目，我是宁愿直接给到下面在执行的团体，这样我会更有效。谢谢。

　　吴冲：农协也好，或者是合作社也好，多少都是一个代理人。比如说经济主体这个权利怎么解决，谁出钱，谁来最早发起这个事，这个权利就是你的。你不仅有财产信托代理的责任，同时还有一个权利信托代理，你的内部权利监督的机制，这也很大程度上的影响到了资本。

　　提问：我是这次行动奖入围机构之一。刚才程瑶老师提到了要选一些优秀的项目，今天参加了半天的论坛会，一直在讨论的扶贫问题都是农民的问题，或者是新农民的问题，很少有人关注真正的城市贫民。当时调研组到我们那边去，说你们为什么要申请扶贫项目呢？我们是一个助残机构，我想我们是城市的贫民，我们是需要得到基金会的支持和帮助的，不知道你们能不能选我们的项目。

　　黄奕：我来回答一下这个问题，这次评选的主要目的是把大家的项目推到社会上去，希望更多的人关注你们，我们觉得所有入围的项目都是含金量很高的项目，都是非常优秀的项目，我希望社会上有更多的人来关注、关心这个问题，提供相应的资源。

　　提问：在11月29号和30号的时候，我们开了一个首届NGO领域的研究与发展的论坛，我们成立十年了，我们在十年之际启动了这么一个项目，为什么呢？很多基金会对这个群体不关注，大家不要不认可，我在做这个项目之前，我找徐永光老师去讨论，我说你是不是认可大家不关注这个群体，后来他说真的是不关注这个群体，我觉得城市里的贫民是被遗忘的角落。 我们为什么对智障孩子的就业这么关注，这么支持呢？我们一直在坚持做这个项目，是因为当时在五年前，我走进一个智障孩子家庭，就是北京的一个孩子，他们家仅仅八平方米，屋里有蜂窝煤炉子，有一张单人床再加上一个板，我以为是孩子自己住的房间，我问了问，他们一家三口都住在这个房间里。床的上面搭了一个板子，上面住着一个21岁的男孩。下面住着有病的妈妈，还有一个拿着暂住证的爸爸，爸爸的工资不到一千块钱。这个孩子非常想就业，但是他的情况非常难。我们多次的培训他，多次的把他送到实习岗位上去，一次次的失败，我们又一次次的支持他。他现在在西单的一个地方就业，拿到了一千多块钱。在我们国家现在有1200万智障人口，要求就业的在60%以上。

　　黄奕：您的呼吁我们大家都听到了，我也相信在我们项目背后都有非常动人的故事，所以我们这一次评选之后，我们会准备出一本书，我们准备公开出版，我们之前曾经派了26位调查员到各个项目中去调查，加上我们收集到的资料，以后我们会跟大家进行电话的回访，都会成为我们这本书的来源。

　　提问：这一段几位嘉宾都谈到了效率，我只想说一个事，高老师说的特别好，效率在哪儿？比如说我们这个组织，刚才吴冲说了他已经接受了四个项目，我想成为他的第五个项目。最近人民日报报了一公顷生态价值是1.5万美元，我有100公顷，吴冲你想想你上哪儿要这么大的。第二，包括黄女士，包括21世纪的这位主编，我觉得做公益事业是两个效率，第一个是马上看到的公益效率，第二个是马上看不到的效率。

　　吴冲：能坐在这里的任何一个人都是看到公益效益的，否则不会来这里。我们不会看一公顷地的收益。我们的机构是做教育的。

　　黄奕：时间关系，我们这个环节到此为止。如果大家还有什么想跟我们交流的，欢迎大家下来给我们打电话，写邮件。谢谢。接下来我们直接进入最后的颁奖环节，有请主持人。

　　 主持人：接下来是招商局扶贫创新奖的颁奖仪式。招商局扶贫创新奖希望能够成为各界认识扶贫的平台和交流的学习网络，也希望刚才的四个小论坛给大家有所启发。 首届招商局扶贫创新奖的颁奖仪式，把悬念留到了最后一刻，获奖名单将在接下来的时间当中一一出炉。我们不禁畅想，扶贫的未来之路会是什么样子的呢？接下来，让我们有请中国社会科学院农村发展研究所副所长杜晓山先生为我们展望扶贫的未来之路，有请！

　　 杜晓山：各位来宾，大家好！我第二次上来了，我临危授命，让我讲一讲我怎么看中国未来扶贫的路。我刚才琢磨了一下，很短的把几个观点讲一讲。 第一，中国扶贫的道路，刚才茅老师已经讲了部分，我的判断是从经济带动到成立专门的扶贫机构和采取专门的政策，再走到今天，这两个政策的共同的推动，从指导思想上，从最初的输血走到了造血，也就是说开发式扶贫。现在从国家的层面，又强调了把输血和造血结合起来，所以这条路我的判断大概是这么过来的。而且是从政府主导，又采取了社会全体的动员，加上受益者自身的精神、物质方面的改善，造成了双方或者是多方的互动。这条路，我的判断是这样的，现在实际上就是我们走道了这个阶段，还是输血和造血的进一步的结合来推动的。为什么这么讲呢？因为我们的国力增强了之后，现在大家会发现中央政府提出了城乡统筹，提出了人人享有公平正义的基本公共服务，公共产品。所以，走到这一步，实际上也就是说教育、卫生、文化、最低生活保障、救助及农村的养老还要慢慢的城乡养老的统筹和一体化。这些方面实际上就是输血和造血的共同的结合，能力建设的提高主要是从输血的角度。所以我想这条路是这么走过来的，也会继续的往这个方向深化。

　　第二，现在是一个大扶贫的概念，大扶贫的概念我认为一个是专门的扶贫办专门的做这个事，另外一个就是社会方方面面，以及我们国家社会经济条件的不断改善和发展，来共同推动整个扶贫事业更好的得到改善或者是解决。中央现在提出了到2020年解决绝对贫困问题，但是那时候仍然会有相对贫困，这个相对贫困会有一个新的概念。

　　第三，会突出重点扶贫的概念，重点扶贫的概念就是指大片集中的或者是贫困程度比较严重的那些地区，基本上就是老少边穷，或者是特殊地区，在这个过程中加大扶贫的力度，各种手段的综合应用。这几个都可能是一个所谓大扶贫和重点开发扶贫结合的一个办法。

　　第四，国家会随着国力的不断增强，增加更多的扶贫的力度。 第五，大家今天讨论很多，如何改善效率和提高效益的问题。这是我们扶贫工作中过去面临的资金不足，同时我们的效率也不是太满意，效果也是太好，要解决这个矛盾。 第六，城乡统筹来考虑。现在我们的扶贫办重点是放在农村，实际上我们今天的贫困问题已经不纯粹是一个农村问题，也不单独是一个是问题，像农民工就是游走于两者之间的，城乡的统筹扶贫的制度和方法是将来中央政府和格外的要引起如何从体制、机制上解决这个矛盾，会有一些更新的考虑。

　　第七，调动国内国外方方面面的积极性，解决贫困的问题。我们今天的会议就是调动我们方方面面的社会组织、社会力量的积极性，是扶贫的一种手段。这是我讲的第一个大的方面。

　　我们的这条路是怎么走的，大概会是一个什么方向，这是我个人的判断，不一定对。 首先，突出强调一下城乡结合，所谓城乡结合的问题实际上就是说我们的城镇化和社会主义新农村建设两者并行不悖的问题，绝对不可能牺牲哪一步谈另外一个问题。有的人有各种各样的观点，这是我的一个基本的观点。只有这两者同时结合好了，我们的贫困问题才是一个完整的问题，解决贫困问题的一个完整的方法和一个思路。

　　其次，国家的扶贫战略和今天的这个思路是完全一致的。刚才讲方方面面的合力，在社会上来说，一个社会是一、二、三部门组成的，我们今天讨论的更多的是第三部门的事情，但是三个部门怎么更好的有机的结合，刚才有辩论，有争论，其实这是一个很值得进一步研讨，各自发挥各自的特点，同时又取长补短，或者说是求大同存小异，各自发挥各自的优势来做。最好是把大家的力量集中起来形成合力，这个可能就是我们要做的事情。

　　 因为今天是招商局慈善基金会做的事情，我觉得招商局的这次评奖过程中，因为我自始自终在参与，我觉得是他们把最好的资源结合起来了，可以很好的能够把这个事情做好，在这方面本身就是一个创新。我看了看我们这次入选的近200个项目，涉及的面非常宽，包括扶贫救助，扶老救残、妇幼保护、服务三农、法律援助、支教助学、生态环境、促进就业等等，200来个报上来的项目涉及到这么多的内容。我的判断，招商局想从这些项目里面找出他认为执行力很好，有可持续发展，有创新精神，效率、效益都是已经被事实证明是好的，还有一些是在设计过程中认为是很有可行性的，刚才几个论坛谈到的那些方方面面的问题，在这种背景下利用招商局是一个很大的企业来自己成立了一个慈善基金会，本身并不执行，但是他就利用他的资源和他认为好的社会资源、社会组织项目结合起来搞，这样的话两者结合了。刚才谈到了企业、政府、第三部门或者是社会组织，或者是公民社会，三者结合的问题。这是一个很好的一种形势，也是我们将来发展的方向。

　　第三，中央政府一定会支持的是全民公益的观点。现在我们讨论的问题是富人捐钱，企业捐钱，但是实际上我们有历史的传统，我们每个人都有善心，最后形成了有钱出钱，有力出力，志愿者本身也是一种扶贫。你出几分钱，你工资里拿一块钱，十块钱，这也是一种方式，一般人也是可以做公益的，你没有钱，你可以去做志愿者，这也是一种公益。所以扶贫并不是富人的专利，对于我们在座的各位大家都是出智慧，出力量，出资金，出物资，都是可以的。

　　第四，对于贫困群体和社会组织我要说几句，我们要获得资助，获得资助是很对的，但是你们的执行力怎么样，你们的公信力怎么样，你们是真想做还是假想做，这本身就是对我们的考验。对于我们的贫困群体来说，难道你就是被动的接受钱吗？不是的，为什么要输血和造血呢？你要发挥你的特点，你不能等靠要，你不能怨恨富人，怨恨社会，你需要有一种自强自立的精神。刚才那几位嘉宾说我们有一些小组织也有这种心态，我们从另外一个视角来看问题，可凝我们会有一种经新的不同的境界和做法。所以我想，从扶贫的角度要谈未来的中国扶贫路，可能这些问题是我们要走或者是正在走的，我就说这么多，谢谢大家！