采访邓正来：批判是学者介入时代的最好姿态

批判是学者介入时代的最好姿态
曾繁旭采访
邓正来
来源：南方人物周刊
在中国的学术圈里，邓正来绝对是个特立独行的人。
从1985年离开外交学院以后，长达18年的时间里，他不属于任何学术机构，常年过着“学术流浪汉”的生活；在此期间，他曾经睡过北京的地铁站，住过无数个地下室；多年来，他坚持走一个人的学术道路，与任何主流保持距离；他也曾奉行“三不原则”：不接受任何国外的邀请出国参加学术活动，不参加国内学术界的任何活动，不接受任何国内的约稿；有人在回顾90年代中国社会科学界的变迁时指出，其间的三大运动，即90年代早期的市民社会大讨论，90年代中期的中国学术规范化与本土化运动，以及90年代后半期自由主义理论的研究运动，都与邓正来的研究直接相关，然而，他自己却隐居于郊野，几乎不参与任何思潮的论争。
最近，他出版了一本名为《中国法学向何处去》的书，对中国法学过去26年的发展作了总体性的批判，批评了法学界长期流行的几大理论范式。这些范式有的来自于他目前所在大学的上级领导和好友，有的来自于他多年的学友，所以该书被认为是一种“自杀式写作”。而书刚一出版，他却又欣赏并鼓励全国各地不同科系的学者们对自己的观点进行再批判。在他看来，学术批判正是学者介入时代中的最好姿态。
自我启蒙
邓正来在一本书的序言中写道，“这就是一个读书人期望的路，也是他的命定之路，其间有着无比的欢愉，尽管这种欢愉是一种寂寞的欢愉。”他与读书命定的缘分，早早就来临了。
他是在上海读的小学，到了四五年级的时候，“文革”爆发了。1969年底，他便跟随父母去四川支援三线建设。童年岁月里，邓正来最大的乐趣就是读书。后来知识青年上山下乡，他的姐姐去了黑龙江，而他则通过走后门在14岁的时候进入内江的西南医疗器械厂当了工人，学做车工。在那里一做就是八年。
平日里他做着童工，到了星期天，就从工厂来到内江人民公园。公园里有个被封起来的图书馆，平时不开门，也没有人来看书。他每次就从后窗爬进去偷书，一周之后看完了再悉数还回去。在当时看来，图书馆里的书是极丰富的，能看到许多西方的著作，很多在那个时代都属于“反革命”书籍。也是因为这样，书要藏起来，夜里等到家人休息以后才偷偷地看。
某一次，正在偷书的邓正来被看管图书馆的老右派抓住，他连忙解释，“我不是来偷书的，我是来看书的，你信不信，我可以带你去看，那些我还回来的书在什么书架上，我现在就可以告诉你，什么书在什么书架上，在第几排。”老右派一看果然是真的，就对他说，“以后不要这样，太危险，你以后走正门来，我放你进来，但你连爸爸妈妈都别说，书看完以后一定要还回来。”
就这样，他有了一段被书籍启蒙的岁月。而在此时，一个让他困惑不已，并且将来要用终生来思考的问题也随之出现了。
“真正触动我的是我当童工这件事情，我读小学的时候书上总是这么说：我们生活在红旗下，身泡在蜜水中，只有在万恶的旧社会，才给资本家当童工。但我一想我怎么也当了童工了？我为什么要这样，这是谁安排的？”
这个似乎天真的问题后来演变成为他准备用一生去研究的问题，用他今天的学术话语来表述就是，“是谁有这么大的权力把我和像我一样的一代人都放到那样一种性质的社会秩序当中去？我们到底应该选择一个什么样的秩序，或者说中国应该走上一种什么样的秩序，包括整个人类到底选择一种什么样的秩序安排是更可欲的？”正是出于这样的疑问，他穿越于不同的学科，为自己能享受到“寂寞的欢愉”而欣喜。
在地铁和地下室过夜的学术个体户
1978年，邓正来告别了那个图书馆，来到四川外语学院上大学。那是一个大家从不读书到开始读书的时代。而邓正来很快就发现，自己的兴趣还是在理论上，于是就经常逃课跑到隔壁的西南政法大学去上课。当时这两个学校连在一起。
“当时西南政法大学把很多商务印书馆的旧书重新油印，给学生看，我就特别喜欢看这些书。当然我也听一些课程，记得有一门课叫作《国家与法的理论》，就是现在我们讲的法理学，我非常喜欢，而这很可能和我内心的那个困惑契合了。”
大学毕业之后，邓进入外交学院攻读硕士研究生，1985年离开该校。在那个大学生都能获得分配的年代里，他却因种种原因而作出了一个让人惊讶的决定：他不想成为任何一个学术单位的工作人员，而是要成为一个完全独立的学者。
“其实什么规划都没有，就是想做读书人。对体制我有一种莫名其妙的担忧，它可能会给你规定很多东西，让你遵守各种各样的纪律，而这些我都受不了。我是一个内心中特别渴望自由的人。你要是让我坐班，开会，我就会感到无所适从。尤其是对于做学问和思想来说，那种约束更是没有必要的。”
到了1987年，他自己成立了一家民间的社会科学研究所。当时，《中国青年报》在头版头条上发表了一则报道，称他是中国第一个学术个体户。
在那个时代，当一个独立的知识分子，是一件非常困难的事情。他过着居无定所的生活，到处都是家，只有身上背的书包是不变的。因为没有任何证件，无法去图书馆借书，所以都是朋友帮忙借书。夜里就到朋友办公室睡觉。有时候与朋友聊学问聊晚了，不好意思去敲朋友的门，就到地铁站去。北京的冬天非常冷，他就在地铁站里跑步，跑热了，就坐下来看书，冷了再跑。心里就盼着头一班地铁赶紧来，因为里面暖和。
“那时候一个人，天不怕地不怕，只要有书看就行。将近有10年动荡的岁月和贫困，我住过的地下室我自己都数不清啦，主要是在海淀中关村一带，北大的边上；有的还紧挨着臭水沟。在那个时候，我主要靠稿费生活，但我不接受约稿，都是我写完了给别人。有时候一年也写不出一篇文章来，每天就是读书和苦思冥想。那时候熬夜，每天早晨六点才睡觉。但是很美，至今都非常留恋。”
跟“学术消费”决裂
在整个80年代到90年代，中国学术界出现了各种各样的热，美学热，文化热，东西方文化比较热等等，各种各样的学术讨论特别多。一开始邓正来也参与一些活动，但很快他就抽出身来批判这些潮流了。
“学术传统是要靠我们一点一点去积累的，我们不能什么事情都重新谈论。比如说，我们在80年代就对‘中西文化的关系问题’进行了大讨论。结果我们却发现，这场讨论还没有‘五四’时期的学者讨论得好，因为很多书大家都没看，只是为了图热闹。这样，三五年又来讨论一次，还是空洞的‘德先生和赛先生’。学问不仅没有进步，甚至还不如原来。在我看来，这里最关键的问题就是我们没有学术积累。”
“当时国内的学术活动非常多，我有一段时间几乎每天都可以接到3到4个邀请，根本来不及应付。你今天在学术会场上看到的是这些人，明天也还是这些人，上午讲这些话，下午跑到另外一个会场还讲这些话。对于这种反学术的‘学术’活动，大家都心照不宣。从78年到80年代末，十多年过去了。但是我们发现，中国社会科学的传统根本没有建立起来，我们在学术上依旧没有我们自己的根”。
正是在这样的背景下，邓正来与一些学术同仁从92年开始创办《中国社会科学季刊》，然后又于94年开始创办《中国书评》。这些努力都是希望使中国社会科学能够在一个规范的意义上建构起自己的学术传统。这两本刊物都是“学在民间”的产物，不仅在大陆开创了匿名评审制度，而且也强烈主张学术的形式规范。这就是当时掀起的讨论中国学术规范化和本土化的运动。在邓正来看来，这正是反对当时“学术消费”所应该采取的行动。
到了1998年，邓正来进入一个长期的闭关状态，“哈耶克的研究就做了8年，其中5年是完全闭关的，就是不接受任何国外的邀请出国参加学术活动，不参加国内的学术界的任何活动，不接受任何国内的约稿。这就是所谓的‘三不’原则。我只埋头做自己的研究，实际上这也是在表态：我要跟‘学术消费’真正决裂。”
“体制内的体制外”
到了90年代，知识分子纷纷下海，在邓正来的朋友中，也有许多人走了这条道路。今天不少的总裁、富豪就是他当年知识界的好朋友。“但我自己还是读书，因为我不会做其他事情，最主要是不喜欢做其他事情。”
一直到了９０年代中期，邓正来终于结束了寄居于各个地下室的生活，住进了“六郎庄”一套农民自己盖的房子里。在那里，很多大学生跑去跟他读书，而“六郎庄读书小组”是最著名的一个小组。许多现在卓有成就的学者都是当时这个小组的成员，比如张小劲、景跃进、郑戈、赵晓力、强世功等。而他日常的工作，主要还是读书和编杂志。
到1996年，《中国书评》总共出版了10期，刊物停办了。之后，他翻译了诺贝尔经济学奖得主哈耶克220万字的著作，并对哈氏的理论进行了详尽的研究。
2003年，邓正来刚好完成一本关于哈耶克的研究论著，受吉林大学张文显先生之邀去吉林大学访学几天。也是在此行，他接受了张文显的邀请进入吉林大学工作，前提是要遵守他提出的“二不原则”：第一，他在吉林大学任教期间终身不担任任何行政带“长”的职务；第二，在吉林大学任教期间终身不担任任何实质性学术带“长”的职务，他只带博士生和硕士生，承担教书的工作。自此，他终于结束了18年的“学术个体户” 的身份，进入了体制，成了吉林大学的教授和博导。
“我知道，我绝不会因身份的变化而放弃我的批判态度、放弃对学术的挚爱以及对‘学在民间’理念的信奉，因为这是一个知识分子的基本担当。”
就这样，他保持了一种体制内的体制外的身份，批判的立场并没有受到影响。进入体制三年来，他批判了中国社会科学发展中的种种弊病，反思了知识生产机器的“宰制”，并且直指中国博士招生制度。每每一篇文章发表之后，就会引起学术界讨论纷纷。
邓先生曾写过一本小书，叫做《小路上的思与语》。他在序言中说：他是在走一条小路，而这条小路始终是对大路的批判。这条大路就是主流，就是以集体性方式表达出来的东西，而不管它是左的，还是右的。他对这个主流的东西都要进行批判。
与此同时，他也尽力做好自己老师的角色。吉林大学给他规定的条件是：每个学期只需要去一次，每次上7至10天的课就够了。但他几乎每个月都要去给学生上课，而且每次去都要讲一周的课。“在目前整个中国的环境中，学生是一个特别怪异的群体。实际上他们是中国的未来，是最重要的力量，但是他们的地位却非常低，甚至没有人给他们讲课。我就是想通过这种讲课的方式来尊重他们，也是想让自己更像一个老师，像一个好老师。所以，只要学生邀请我去讲学，我总会同意。”
对话部分
如果不去批判，知识分子就是失职
人物周刊：您什么时候确定以学术为终生事业的？
邓正来：我真正决定做学问是在我考研究生期间决定的。我当时想的就是我大学毕业以后，到底想干什么，是不是真的愿意读书，真的愿意做学问。我专门用了两周时间想这么一件事情。
人物周刊：具体是怎么考量的？
邓正来：很有意思。当时在川外旁边有一个小酒馆，我每天上午坐车去那儿，到了以后要杯茶，便坐在那里，拿支笔在纸上不停地写。中午在那里吃了饭接着写。每天就这么写，一写就是两周。写什么呢？就是把自己所想到的做学问以后有可能碰到的各种情况都写下来，然后问自己在碰到了这些情况以后还做不做学问。
人物周刊：当时假设会碰到什么样的情况？
邓正来：我当时假设了很多情况，比如说：人家不让我做学问怎么办？或者人家让我去干我不愿意干的事情，不让我读书了，怎么办？再比如说，给我很多钱，或者让我出国，那我还做不做学问？把我关起来，我还做吗？最后我发现：无论什么情况，我都要做学问，因为我真正的兴趣就是读书，就是做学问。我发现，这是我唯一不可以交易的东西。正是在那两周之内，我决定了一辈子要做一个读书的人，一个做学问的人。
人物周刊：您从八十年代开始成为学术个体户，20多年走过来，整个环境对独立知识分子有了什么变化？
邓正来：更好一些。整个中国社会还是在发展的，从量上的变化，慢慢到结构上的变化。对于一个想做学问的人来讲，中国的变化确实是很大的。
人物周刊：作为一个独立知识分子，最难的地方在哪里？
邓正来：我认为最难的还是自己。我觉得可以从两个方面来看这个问题。第一，独立知识分子需要真正地建立起独立的品格，这是知识分子自身的问题；第二个方面是外部性的问题，即国家的相应制度安排能够使知识分子得以独立，比如说大学自治，出版自由，也就是允许学者自己去办学术刊物等等。当然，我认为，最关键的还是知识分子自己，否则就算有了外部条件，知识分子也可能与经济场域共谋，与日常生活场域共谋，与其他任何场域共谋，而这些都会使知识分子逐渐丧失掉独立性。
人物周刊：那么独立知识分子的立场应该在哪里？
邓正来：知识分子始终是批判主流的，尤其当这些东西被集体性的方式来运作的时候，就更是如此。中国实际上到今天也没有摆脱类似于文革的集体性运动，而且学术生产也常常是以这种方式进行的：无论是左派，还是右派，都是集体性的生产方式。实际上，这种集体性的知识生产方式本身就构成了主流，而知识分子的基本使命就是对主流采取一种批判的态度，使主流不能成为一种当然的主流。知识分子的使命就是这个，否则要知识分子干什么？
国家花了纳税人那么多钱来养知识分子，给知识分子这么高的待遇和条件，为的是什么？不是让知识分子来说国家好话的，而是为了让知识分子更好地以学术的方式批评国家和政府，我认为，这正是国家和政府本应具有的大智慧之所在。知识分子能够使人们把问题看得更清楚，能够把遮蔽的问题揭示出来，能够对现在某些倾向的舆论提供不同的声音。正是有了不同角度的认识和批判，才能够使这个国家更加健康地发展。如果不去批判，知识分子就是失职，就是在对这个国家和民族犯罪。
人物周刊：平时看您的文章，觉得多是在学理层面上的批判，似乎很少直接涉及现实，为什么给自己划定这样的一个范围？
邓正来：这是我个人所认为的知识分子的使命之所在。学术研究确实与现实会有一定的距离，但是它同样可以构成对现实的批判。
人物周刊：公共知识分子就更愿意参与现实。
邓正来：我并不是说这些向社会问题发言的人不重要，但实际上我本人不是很赞同这种划分。一个纯粹的象牙塔里的知识分子，虽然很少直接对社会公共事件发言，但也可以以另一种隐晦的、更隐蔽的的方式对公共事务发表更深刻的言说，也就是可以对构成这些社公共问题的制度性前提或结构性因素发言。对于一个健康的社会来说，这两方面的知识分子都有着重要的意义。
自由主义、新左派以及重新定义中国
人物周刊：经过您的介绍哈耶克进入中国，他的思想和自由主义思潮在中国的发展直接相关，而后来自由主义和新左派的学者们进行了持久的论战，您为什么一直没有参加？您如何看待这次论战？
邓正来：其实我觉得两派争论是好事情，有利于学术的发展；而且这两派都是我的好朋友，大多是我主编的学术刊物的学术委员。但是，我觉得他们讨论的问题不是中国的问题，甚至也不是西方的问题，而很大程度上只是概念的东西。我支持学术讨论，但是这种讨论第一没有交锋点，一方完全站在自由主义的立场上阐释自己的观点，另一方则完全站在新左派的立场上阐释自己的观点，双方很少有观点的真正交锋。第二，这场讨论在我看来主要是概念的，而不是中国的。第三，这场讨论有互相贴标签的现象，而我非常不喜欢这种方式。这就是我不参加论战的一些重要原因，虽然两方都想让我参与。
最重要的是，无论是自由主义还是新左派，都需要做更多的理论研究。这种研究不仅是指对西方理论的研究，更重要的是立足中国本身出发进行研究和讨论。现在的问题是，研究西方自由主义的人引进西方的理论与中国的先哲们打仗，支持传统思想的人则拿着先哲们的思想跟西方学者打仗，而他们自己却是不存在的，当下的中国被他们丢失了。当下的中国不是一个当然的前提，而是需要重新定义的。
人物周刊：双方都想把您拉入自己的阵营，都没有成功，那么您更倾向于哪一方的观点？
邓正来：坦率的讲，在两方当中，汪晖的理论研究更深一点。但从学术立场的角度来讲，汪晖的观点又存在着比较大的问题。争论双方都没有涉及到对现代性的批判，汪晖的研究涉及到一些，但他们在根本上还是没有考虑到中国的现实。当然这个问题相当复杂，不能做简单的判断，更不是一个可以简单表态的问题。
人物周刊：这个论争已经过去了一段时间，我们是否可以比较冷静地来看待了？
邓正来：这些论述需要做一些更深入的研究才能做出更深入的结论。学术讨论有时是没有输赢的，甚至不能简单地说对错。关于这场讨论，我更关心的是中国的学术是否得到了发展，是否对中国的问题给出了更为有效和确当的解释。
人物周刊：您怎么看待自由主义在中国的发展？
邓正来：自由主义很重要，其中有很多观点值得我们重视。但是自由主义也很复杂，我们不能简单地认为自由主义就是包治百病的灵丹妙药，它也有自己的问题。比如说，中国现在处在发展的阶段，在试图让一部分人先富起来的同时，又一定会涉及到社会公平的问题。这是同时发生的，它不像西方有一个自然的发展阶段，可以先让一部分人暴富，然后进行调整。中国不容许，一些人还没富起来，社会公平的问题就出现了。中国的问题是共时性的问题，而这样的问题是自由主义很难解决的。
我觉得我们要善待西方的思想资源和我们先哲的思想，而善待它们的唯一方法就是不把它们当作一个包治百病的灵丹妙药用来解决中国的问题。我们不能简单地认为自由主义、共和主义、新保守主义、儒家、法家等思想资源能够解释或解决所有的中国问题。我们应该认真地去理解和研究这些思想资源，并以中国本身作为思想的根据。
哈耶克提出的是西方的问题，不是中国的
人物周刊：评价一下哈耶克吧，他的思想和中国有怎样的契合？
邓正来：很多人都用他的理论来论证中国市场经济的合理性，在这些人看来，哈耶克这样的大师级人物都说要让市场自由发展，那么我们也应该这样认为。其实这些人把他的观点简单化了。第一是误以为他有关市场经济的思想和中国的市场经济完全一致；第二是误以为哈耶克的思想就是中国的未来。这种观点都是有问题的。哈耶克的理论很重要，而且也确实能够帮助我们理解很多重要的理论问题，但哈耶克提出的问题是西方的问题，并不是中国的问题。
人物周刊：那么他的问题和中国的问题有什么区别？
邓正来：尽管他解释问题的方式和他提出的一些观点都对我们认识中国问题有帮助，但是它却不是解决中国问题的钥匙。在我看来，由于我们对中国问题的理解不深刻，当然也是我们对哈耶克思想研究得不深刻，所以他的理论的作用在传播的过程当中被扭曲和夸大了。
人物周刊：当哈耶克成为了显学，您准备批判他吗？
邓正来：是的，我对他的理论做了八年的研究，我认为是做了八年的作业，而这就是为了对他的思想做一个深刻的学术批判。我在研究的过程中一直在考虑这个问题，只是现在还没有被安排到日常议程上来。事实上我现在做的很多研究都是在批判他的观点，细心的读者也许能够洞见到。到时候我会写一本关于哈耶克自由主义理论批判的书。在这三年当中，我实际上在任何公开场合的演讲当中都没有提到哈耶克的理论。
人物周刊：是有意回避？
邓正来：就是不想言必称哈耶克。他的理论并不是解决我们中国问题的钥匙，我们不要简单化地理解，也不要随便拿来“消费”。
人物周刊：他的理论不是钥匙，那钥匙在哪里？
邓正来：在中国人自己手上，一定是在中国人自己的手中。但是这需要几代人用其智慧去探寻。
人物周刊：学术界在回顾1990年代社会科学三大运动的时候，即90年代早期的市民社会运动、90年代中期的中国学术规范化与本土化运动、以及90年代后半期自由主义理论的研究运动，他们都认为您是始作俑者，这是巧合吗，还是您的学术敏感？
邓正来：我觉得这不是可以设计的问题。实际上，回想起来很有意思。当时，我做市民社会研究的时候，根本没有想过它的影响问题。但是，结果却让我不敢想象。从今天的研究来看，各个学科几乎都在用市民社会这个研究范式进行研究，政治学、法学、历史学、经济学和社会学都在进行这方面的研究。
人物周刊：为什么每一次都恰好赶在了潮流的前面？
邓正来：我想，还是我比较幸运的，而在某种深刻的层面上讲，我所关注的那些问题恰好是大家也都在关心的问题，在理论上也是可以一般化的问题。我想，这些运动可能就是因为这样而形成的。
人物周刊：说说您的学术路径，您研究过法律哲学、政治哲学、社会学、经济学，也翻译过人类学的著作，整个过程中有什么内在的路线？
邓正来：我的研究是没有学科区分的，我甚至是反对学科界限的。在研究某个理论问题的时候，我会用不同学科的资源去解答它。在我看来，学科的设置完全是知识传播的需要，但对于我们认识和研究问题来说却是毫无必要的。
人物周刊：您从14岁开始做童工，也开始思考关于社会秩序安排的问题，这个思考是不是贯穿你的整个学术研究？
邓正来：可以这么认为。我最近一直在主张，我们现在应该考虑“主体性中国”的问题。仅仅有一个主权的中国是不够的，我们还需要一个主体性的中国，我们还要有我们自己的理想图景。我们要关心中国人生活的善恶问题，我们就必须要有自己的理想图景。我们应当告诉全世界我们所认为的善的生活是什么，恶的生活是什么。在理论上讲，所有的这些都涉及到社会秩序的问题，涉及到社会秩序的性质问题，而这就是我一直在考虑的理论问题。
人物周刊：用了这么多年，您一直考虑的问题得到解答了吗？
邓正来：还没有，而这也正是我觉得生活还有意义的原因之所在，是生命仍有价值的原因之所在。
结尾部分
邓正来是个“不拘小节”的人，记者到他家中的时候，他身着普通的短裤和汗衫，大大方方接受采访，面对镜头，而谈话中到了得意之处，就哈哈哈发出响亮笑声。这一天刚好邓太太外出，为了招呼客人，邓先生在屋里盘旋许久才找到水杯与水壶。
最让邓先生得意的是女儿嘟儿。她继承了父亲的自由与“叛逆”，上小学时就休学一年，由父亲亲自教她，已经读完了《圣经故事》、《希腊故事》、《艺术史》、《宗教史》、《哲学史》等书籍。
现在的邓正来改掉了长期熬夜的习惯，每天早晨五点多起床，在一个临风的书屋里，摆开宣纸，抄写一个小时的金刚经，窗外是满眼的葱葱绿叶。然后，他给各地的学生写回信，有信必回。另外，还要在个人学术网站“正来学堂”和新开张的博客上参加一些学术讨论，现在每天有超过上千个学友浏览他的博客，而他的个人学术网站更吸引了国内外许多的青年学子。他的课堂，正在变得越来越大。
（实习记者万雅楠对本文亦有贡献）