刘红：直解台湾政治生态3

刘红：岛内“宪政改革”的合理部分

那么我讲了台湾政治生态的这个五个方面，那么最后简单一下评价，那么如何看台湾的政治改革，如何看台湾的宪政改革，对吧，那我觉得对台湾的这个20年的政治改革，是吧，有它的成功的一面，也有它失败的一面，那么它的矛盾，它作为西方的一种政治多元化的体制，跟整个西方政治制度有很多相近的地方，比如说行使民主方式的局限性，民主和权利的不平衡，这些矛盾它都有，所以说这是它跟西方的政治制度的共性，我就不说了。

我讲一点特殊的地方，一个它的合理的一部分，台湾这个宪政改革合理的一部分，你比如说，第一，它是和平方式完成的，它是和平方式完成的，你比如说东南亚、东北亚的整个民主改革的过程，很多都发生过暴力，发生过流血事件，台湾是20年用宪政改革的方式，建立起一套政治多元化的政治体制，是吧，第一个是和平方式，第二个它的制度建构是比较完整的，它的游戏规则制定得很完整，那么大家讲了，它的怎么完整啊，是吧，阿扁怎么能贪污几十亿，有人说他三百亿，是吧，你说完整，为什么阿扁会贪污这么多的钱，这是事实，阿扁贪污，他钻了很多法律制度的漏洞，但是我要反问你一句，也是那个制度查处了阿扁，所以我就是说，它的制度建构上也有它的可取之处，第三民主意识，台湾的民主意识，恐怕是这个这种高涨的程度是少有的，这种民主意识的普及、强化，盛行，恐怕是少有的，那么两类评价，还有一类，就是它的这个不成功的一面，那我觉得有两点，第一台独化，这是台湾宪政改革最大失败的地方，台独，台独借助政治改革的过程盛行起来了，是不是，由非法变成了合法，由地下变成了地上，由又几个人变成了40%左右的支持率，是吧。

第二极端化，第二个不良的是极端化，民粹，极端，泛政治化，在台湾，你想那个，一个社会里面两大阵营能对立成这个样子的，凡是对方肯定的拥护的，我们就反对，凡是对方反对的，我们就拥护，难道这个，不管真假、对错、好坏，就一味反对，所以台湾的这种极端的民主化，个人意志的极端化，我觉得恐怕也是这个少有的，严重地影响了台湾宪政改革的成果，所以我的结论是台湾的宪政改革，应该说民众得到的实惠有限，社会得到的改进不大，文化得到的提升不多，政治得到的改良也不多，所以我就讲到这儿，谢谢大家。

主持人：非常感谢刘红教授透辟的分析，我们发现刘红教授在透析台湾政治生态的时候，一直在用一个字一个数字就是“两”。

刘红：对。

主持人：是吧，两党格局、两大阵营、两党竞争，两党现在的状况，目前的两大焦点，以及后来作出的两类评价，是一分为二学得很好，这个确实，从这样一个“两”来分析和透析台湾的政治生态，能够帮我们非常清楚地给出一个台湾政治生态的这么一个图，这个图的话呢，使我想起这个台湾人，特别现在好用颜色来给这个自己站队，当然两大基本颜色，就是我再给刘教授加俩，台湾两个颜色，一个蓝一个绿，但是呢，我们和有些台湾朋友这个交谈的时候，不能这么简单话，起码五个颜色，起码五个颜色，这边是深蓝，这边是深绿，大概是两成左右，就是18%到20%，是吧，这个是铁杆的。

然后，是这个浅蓝和浅绿，这个过渡带就比较大，就刚开始您说的，就可能两个50%，两个接近50%，一个50%过一点，一个50%略欠一点，然后中间这块，可能是不蓝不绿，白色的，那么我这里想跟刘红教授请教一个问题，就是我们中国人，自己那么多的事情要做，忙得很、也累得很，为什么要这么样地关注台湾的政治生态。

刘红：因为台湾问题大家高度关注，台湾问题，这个确实，我们习惯上讲，也确实是这个实际情况，关系到我们的国家利益，关系到国家核心利益，因为台湾的政治生态，和台湾问题连在一起，和两岸关系连在一起，所以大家就高度关注了。

主持人：我到台湾去过多次了，有时候也和一些台湾的一些民众，包括蓝绿的都会有一些接触，因为我做文化交流的时候，是不太注意，或者不太关注他们的颜色的，因为都是我们探讨，这个文化的问题，特别是中华文化的问题，我有一次到高雄，有一个高雄的人，后来谈完话以后，我突然感觉到这个是个绿，而且可能是个深绿，这个他问我一个问题，而且是很真诚地，迷惑不解地问一个问题，他说你们大陆人为什么这么在意我们台湾独立呢？

刘红：那你应该问他一下，你们台湾民进党那么多人为什么那么在意两岸的统一？是不是，这个我们无论是从现状看还是从历史看，在不负责任地讲，我在这儿不负责任地讲，在中国，你什么事都可以做，政治上，经济上、文化上，对吧，做错了，说不定，过它多少年又可以给你平反，是吧，你看历史上不经常有平反的吗，今天给曹操平反，明天又是诸葛亮不行，是不是，现在很荒唐了，现在不是很荒唐，现在就更多了，是不是，这种新的提法下，有一点是不变的，自古以来没有给汉奸平反的。

主持人：对。我们现在把问题开放给同学，我们同学听到这个刘先生的演讲以后，有关于台湾的任何问题，都可以举手向刘教授请教。

提问：谢谢主持人，刘教授您好，我是外教学院外教系的学生，然后我对台湾问题很感兴趣，刚才听了您的演讲，您就是围绕选举来说的，是吧，然后我们都知道那个普选制是西方民主制度的一项重要内容，那么在台湾它虽然表面上，实现了民众的投票权和选举权，而且包括刚才您说的台湾民众的民主意识也很强，但是由于它的那种不稳定性，和急功近利性，使得台湾民主仍然是一种实用民主，它离真正意义上的制度化民主和民主思维还有一定的距离，请问您怎么看这个问题，谢谢。

刘红：我觉得你的看法已经很对了，我不需要再讲了，我讲也讲不过你了，因为她已经把这个问题讲的很透了吗，如何看台湾的民主，台湾的民主就是这样，是不是，它有它的这个，小布什把它捧得很高，对吧，说是民族的灯塔，台湾它肯定的也很多，但是我倒觉得，确确实实台湾民主有它的局限性，有很多的局限性，就像你讲的，实际上你讲的里面，有很多是就是西方的这种多元化的政治制度的通病，我觉得台湾都有，是吧。

提问：我想问您这样一个问题，就是我们都知道台湾是一个多产政客的地方，但是每当我们打开电视机的时候，就可以看到这样那样的节目，在讲台湾的政治问题，但是有一个问题就是这样的，就是台湾很少出现那种力挽狂澜的政治家，有人就归结为这是因为台湾的政党制度，制度化不强的这种，这样一种原因，您赞同这种说法吗，谢谢。

刘红：我也赞同这种说法，台湾这个有远见卓识的，高瞻远瞩的这种这个政治家不多，因为台湾是处于多元化的社会，说实话它也很难出现这种政治强人，因为它出现过，蒋介石蒋经国，包括李登辉都是，李登辉当时也是呼风唤雨的，是不是，然后他又通过民选，巩固了自己的政治基础，是吧，但是现在进入了这个正常的政党轮替制度以后，任期制这个选举之后，我觉得再要出现这种人物也确实是很难，因为你想吧，那他最多只能连任一次吗，你就是当选了，你只能连任一次吗，对吧。

所以它这个制度决定了，我觉得还是它的游戏规则决定了，它要出，你讲的这一种，还是这一种政治家的话，还有很大的这个距离的，那么特别是，特别是台湾这个社会完全地分裂成两块，台湾真的，你说哪一个人能够得到全社会的认同，哪一个人能得到蓝绿的认同，哪一件事能得到蓝绿的认同，这个很难的事情，所以它的游戏规则，它的体制已经决定了，真的是出一点政客，当然政客也不是坏事，他们就是选出来的，选上了我就干几年，选不上我就回去教书去了吗，或者做买卖去了，它这个制度就是这样的，也不一定说政客就是多大的坏事，也多坏的事，但是它要为民族，要为台湾的发展，为两岸的发展多做一点好事，这是会历史留名的，政客也好政治家也好，我觉得这是都可以做到的。

主持人：下一位同学。

提问：刘教学您好，您刚才说到，就是那个宪政改革，让台湾的民主意识，有了一定的发展，那么我想说的意思就是说，那么台湾对于台湾他们自己的民众而言，在他们看来他们的民族意识方面怎么样，就是他们认为自己归属，他们的归属感属于哪一个方向，就像我们中国大陆为什么这么在乎台湾统一，因为觉得我们是中国人，一谈到台湾问题，所以我们理所当然就觉得，台湾是祖国大陆不可分割的一个部分。那么在台湾，他们自己看来，他们的归属感在哪个方向？

刘红：实际上你问的是就是说，经过这二十多年的这个政治变革，台湾社会的国家认同和民族认同问题，我的理解是这样的，是不是，就国家认同民族认同来讲，在台湾也是对立的，对泛蓝军来讲的话，那么民族认同也好国家认同也好，文化认同也好，都是这个以中华民族为基础的，就像马英九在他的就职演说里面，两次提到了以中华文化，以中华民族为基础，那么对泛绿来讲，那显然它认为台湾是一个新兴民主，台湾是一个主权独立国家，它的这个国家认同和民族认同，都是，应该来讲，都是我们所反对的，那么这一种情况，现在来讲在台湾，你要这个解决的话，近期有难度。这需要我们自身的发展，需要我们不断地做台湾人民的工作，来逐渐进行改变，所以我说我们把对台工作里面，有个很重要一项，就是要做台湾人民的工作，确实重点就在这儿，要解决，从根本上来讲，要解决他们国家认同和民族认同的问题，这是我们大陆的一个非常重要的一个任务。

主持人：台湾政治现象错综复杂，我们对台湾政治生态的关注，是出于对中华民族整体利益和根本利益的关注，非常感谢刘先生精彩的演讲，他对于台湾用和平方式完成了宪政民主改革，并且建立了完整的制度建构，和完整的游戏规则，而且全民的民主意识空前高涨、普及、强化和盛行，给予了较高的肯定，同时也对于台独借机合法化，和在台湾社会的流行，以及台湾政治的极端化、民粹化和泛政治化，也给予了深深的惋惜，让我们对刘先生的精彩的演讲，再一次表示衷心的感谢。

同时也感谢今天在座的外交学院、北方工业大学、中国学术论坛网和凤凰网的网友们，下周同一时间我们《世纪大讲堂》再见。谢谢谢谢刘教授。

刘红：谢谢你。

主持人：谢谢大家。