中国可通过民主化方式平衡贫富悬殊

　　苏博：为什么对于胡锦涛总书记在深圳对政治体制改革的表述会引起如此多的关注?

　　蔡定剑：中国三十年经济体制改革的发展也是在政治体制改革的基础上发展起来的，从世界发展的经验来看，需要有一个政治体制的改革和经济发展方式的转型，然后才会有可持续的发展。学者关于经济体制改革还是政治体制改革的问题，先走哪条路，现在一直有争论。中国以事实表明，我们是以经济体制改革为先的一条路。

　　我和我们很多的学者都认为，包括国际上的一些学者也认为，经济发展方式的转型需要有一个政治体制改革的继续为铺垫。为什么胡总书记和温总理的讲话会引起这么大的关注呢?就因为深圳是经济体制改革的排头兵。过去三十年在经济体制方面包括行政体制改革方面，深圳是走在前面，引领了中国的发展。现在关注中国未来发展的很多有识之士和社会各界人士都希望，而且是迫切地期望，我们的领导人看到这一点：在经济改革的基础上进行相应的社会转型和政治体制改革才能使中国有更好的发展，这是社会一种迫切的期望。国家领导人在这次深圳讲话讲什么，对中国未来发展是一个很重要的方向性的标示。

　　苏博：在中共十七大报告中，建立社会主义民主政治已经是占据了相当大的篇幅。三年之后，胡锦涛总书记和温家宝总理先后在深圳就政治体制改革作出了相关的表述，这与三年前相比有什么差别?是否意味着我国政治体制改革要加快?

　　蔡定剑：我个人认为，中国共产党在改革开放的三十年里，政治体制改革的目标和口号没有间断过，然而，它有一些新的因素，即主要是强调公众参与，包括人民群众的知情权、表达权、监督权、参与权。

　　刚才我们讲到的在深圳的改革，还只是在行政层面上的改革，你问我说是否意味着加快改革的步伐，我觉得倒不一定很乐观，因为过去政治体制改革也一直在讲。政治体制改革的实际行动有时候跟大家所期望的、特别是知识分子所期望的行动方面，还是相对迟缓。但毕竟是一石激起千层浪，温总理讲话带来了很大的社会反响，这反映了一种社会的期待，反映了一种社会的需求。

　　苏博：改革开放以来，中国的经济确实是取得了巨大的成功。但是近来有这样一种说法，中国经济的巨大成功反过来证明了政治上的成功，这种说法是否正确?

　　蔡定剑：我个人不赞成这种说法，我认为，经济的发展当然需要有政治体制方面的一些铺垫和基础，包括法制的基础。崛起有各种方式，比如有的是靠殖民掠夺，有的是靠海上贸易，有的是靠科技发明，有的是靠高度专制集权垄断，不同的模式都可以使经济发展起来。

　　香港没有什么资源，就靠法治和一个有效的政府，人家就来投资，这就是软实力。新加坡也是这样。西方国家持续的高度发展是靠民主制度创造一个稳定的环境。资本最大的寻求是它的安全性，如果没有投资的安全性，资本有再大的力量它也是不会过去的。我们靠的是一种什么样的方式发展经济?这种经济发展有没有可持续性?然后我们再来说我们这是不是一种模式。经济的发展只是一个方面，如果政治体制改革能够推进，把法治政府做好，规范化，创造一个稳定的长期发展的民主制度，能够有效的保障公民权利和自由，在这样的制度下面，我们的经济发展就有长期可持续性。所以，我不是特别赞成用经济的成就来证明政治制度的成功，这是没有科学根据，也没有历史根据的。

　　现在你可以说中国是经济大国，但是你不要轻易地说中国模式，中国发展的可持续性我们还有待继续观察。我们也不要完全针对西方搞民族主义的情绪，认为中国一发展就会怎么样。经济的成功个人可以看到，有些人经济上的成功，并不意味着他是一个有知识、有现代文明素养的人。个人是这样，一个民族、一个国家也是这样的。所以，我们应该全面提高我们的政治、社会、文化特别是道德文化建设水平，我们才可以说我们成功了。

　　苏博：与三十年前相比，目前政治体制改革最大的障碍在哪里?

　　蔡定剑：改革之所以困难，就是因为经济发展到现在，社会分化了，人们的权利意识增加了，人们的各种见解不同了，并且形成了一些既得利益集团。今天的问题是改革要不要进一步，这就碰到了新的障碍。原来改革的要求是让人们富裕起来，只要朝着富裕这个方向就是好的。但现在贫富差距太大了，人民要求的是公平，要求缩小贫富差距，所以改革困难很大。同样，改革过程中，政府的权力在膨胀，政府的支配能力比三十年前强多了，深化改革一个很重要的问题就是要限制、规范政府的权力，政府不能想做什么就做什么。

　　我举一个很简单的例子，比如说在预算这一块，我们过去没有什么约束，我们原来的财政预算是不公开的，政府把钱分了，公务员的福利待遇好了。现在改革，预算要公开，人民要参与，要人民代表大会来决议，这样“三公消费”就要公开，这直接涉及到官员的利益，他们出国、吃饭、用车就受到限制了。现在的改革要重新分配权力和利益，包括权力的重新规范，这个阻力就大了。

　　苏博：对于普通民众而言，政体改革给我们的实惠都体现在哪?

　　蔡定剑：政治体制改革可能对某些人不一定是带来利益，可能带来的是限制束缚和他们财富的更加公平合理的分配。对广大的民众老百姓来讲，我认为政治体制改革，民主化的转型，给社会带来的第一个好处就是，能够创造一个长期稳定的社会环境，这是民主制度一个重要的优势。从人类历史上文明进步的角度讲，民主制度从根本上实现了和平稳定地进行权力更替和交接，因为一战乱都是老百姓倒霉，这是第一个最大的好处。

　　另外，民主宪政的改革，除了民主以外还有法制的保障。包括他的生命、自由、财产的安全，使每一个人能够在一个社会里面有比较可期望地相对稳定的发展。

　　另外一个很重要的问题是关于权利的问题。包括我们行动的自由、言论的自由、从事科学研究的自由、思想的自由，这是一个人能够自我发展和促进社会发展的非常大的动力，也是人幸福的一个方面。

　　还有一个是平等和贫富差距的问题，改革开放之初，让一部分人先富起来，我们的社会政策比较倾向于鼓励致富的这一面，政策优惠也比较多。现在社会发展到这个程度，公平是需要强调的，一个民主的政府应该把平等、公平和正义作为第一价值。发展是个人的事情，而政府要做的事情是保障公平，因为社会公平是个人做不了的，我觉得在一定程度上中国可以通过民主化的方式来平衡贫富悬殊。

　　在过去自由资本主义的时候，政府不干预，资本完全自由，资本自由一个重要的价值就是创造最大的利润，它不顾及劳动力的权利，除了发低廉工资和很少的加班费，其他的保障它都不管。这是资本的性质。在这种情况下，财富的分配就肯定是越有钱的人越有钱，贫困者永远贫困，过去自由资本主义就是这样，这种经济是没有可持续性的。民主化以后每个公民都有投票权，多数的劳动力掌握了投票的权利;少数财政集团掌握了钱，金钱能够操纵政府的权力，这两个是一个平衡器。

　　政治体制改革也是为保障公民的权利。比如说在民主制度下，就不太会出现有些城市发生过的驱赶小摊贩、野蛮房屋拆迁现象。在民主制度下，公民的权利、私有财产、人身安全是能够得到保障的，比如说，政府不能强制性地拿走农民的土地卖给开发商。也不可能发生政府要城市光鲜亮丽的外表就可以不要小摊贩的事情。一个城市的发展，有富人、同时也应该有穷人的生存权利，如果一个市长、市政府做出歧视穷人、歧视低端的决定，这样的政策肯定是得不到支持的。民主给大家带来的实惠，除了大的安全稳定、人的自由、创造幸福的权利，解决社会不公、贫富差距的问题以外，还有一个就是包括他的财产、个人的权利都会从制度上得到保障。

　　苏博：如何协调政治体制改革与稳定之间的关系?

　　蔡定剑：我觉得这个问题其实被有些人人为复杂化了。首先我们应该肯定政治体制改革是有利于保障一个社会和一个国家长期稳定发展的。我们看到，那些民主的国家都是比较长治久安的，那些不民主的国家，三天两头出事，政变、动乱、经济危机。民主的价值就在于它能够长期稳定。为了民主，为了中国社会的繁荣我们做出了无数人的牺牲，如果还否认这一点就否定了中国共产党人这七十多年的历史。

　　问题是怎么能够向民主过渡，又避免出现社会不稳定，民主化转型在国际社会普遍的一个经验教训是确实有不稳定的危险性。从大的趋势上来讲，早期的民主发展转型的时候，是从一个比较专制的社会向民主转型，要经历比较激烈的社会革命，要经历很长时间才能稳定下来。但是在现代，这二三十年，我们看很多民主转型的国家，相对来讲就比较少的出现大的暴力流血事件。除了个别的地方有暴力以外，基本上是比较和平的民主转型。所以，不是说民主转型就一定出现不稳定，我觉得这有点吓唬大家了。比如说韩国的民主转型，在转型之前血腥暴力很厉害，在民主转型的过程中，从八十年代中期到现在，没事，非常稳定。我国的台湾地区也是这样的，1986年民主转型以后，虽然台湾很热闹，打得很厉害，但是我们看到基本上还是比较稳定的，经济持续地发展。

　　有些人好象说只要搞民主化、政治体制改革，就会带来不稳定，这是伪命题。他们没有很好地分析现代民主发展转型的问题，而是夸大风险吓唬大家。当然我们也不否定民主转型会出现不稳定的情况。我们看到问题比较多的是泰国，搞街头政治。但是从另外一个角度来看，闹了那么长时间，当然也经过了一些暴力，现在也平安无事了。民主转型中出现一定的社会不稳定和可能的暴力事件，虽然有这个危险，但是中国共产党掌握了社会很多的资源，作为在中国共产党领导下的强大的政府，如果有远见、有计划、有步骤地进行主动的政治改革，是完全可以避免某种不稳定的。

　　我们在推进改革的时候，把法制跟上去，是保证稳定的一个很重要的因素。我们可以有很多的办法来避免这种不稳定。不能认为改革是和稳定相对立、相冲突的，不能认为一搞改革我们就不稳定了。这有夸大其词的嫌疑，这是反对改革、阻挠改革的借口。