民主是个好东西，常常带来坏结果(南方都市报 2008-4-15)

民主是个好东西，常常带来坏结果
2008-04-15 11:19:09  来源: 南方都市报  作者: 韩福东　张磊　寇震

图：台湾地区3·22选举，马英九所得票数创造了台湾历史纪录。南方朔认为，这一次是民进党恶搞，导致老百姓全力反弹。这代表了煽动家政治时代的结束，台湾民主进入了新的境界。

图：民主不是一蹴而就的，民主需要一定的条件，民主需要从孩子开始训练……
台湾政论家南方朔畅谈转型民主，认为实施民主制度之初，往往要出现煽动家；民主没有固定的模式，但需要具备一定的条件
南方朔留着花白长发，戴着近视眼镜，背驼得有些厉害。这暴露出他是一个读书人，台湾媒体说他是“替台湾读书的人”。他是一个诗人，同时又是一个政论家。
南方朔的住所就在马英九家不远。3月22日，他照例走出去，到投票所投自己满意的候选人一票。台湾的历次选举，他都用选票参与。“我认为在一个自由民主的社会，不投票的人是该骂的。投票是公民应该具有的责任。”他这样说。
他对政治的参与更多是通过他的笔。作为台湾最负盛名的政论家之一，他不上网，只读书。在台湾，他见证并亲历了国民党独大时代和先后两次的政党轮替，他在参与的过程中思考，视野不受孤岛的局限，而具有宽阔的海洋性。
与南方朔会面之前，我并不知道他对其他民主转型社会的看法。很显然，对转型民主，他有自己独立的长时段的研判与心得。他一边讲民主是比较好的制度，一面又强调它的诸多陷阱。他似乎给了我一些很有爆炸性的结论，如他所说，对大陆很多知识分子来说可能是“政治不正确”的。立此存照，供读者诸君评断。
民主制度一开始出现的时候，一定要出现煽动家，全世界都如此的。民进党一直以为台湾老百姓是它所预期的这样子，就煽动、煽动、煽动，结果发现煽动无效，老百姓不听你的，自己做判断。所以我说这次选举，代表了煽动家政治时代的结束。所以我说台湾地区民主进入了新的境界。
——南方朔
民进党“总统”是蒙来的
连40％的票都没有啊，怎么可以执政？又没有治理的能力，又意识形态挂帅，台湾整个就进入倒退阶段，倒退了8年
南都：在台湾“党外运动”时期，你就算是对国民党批评比较严厉的人。你怎么看1996年台湾的第一次“大选”？我知道1996年的时候，在要不要这么快实行“总统大选”的问题上，台湾内部也是有争论的。你那时候的态度是怎样的？
南方朔：民主社会领导人是否由选民直接选出，要看社会情况。有些社会是间接选举，或者党派选举，可以有不同。假如一个民主社会发展到一定程度以后，实施全民普选是OK的。
全民普选在全世界都是摸索过来的。西方也是一样，最先是王朝制度，没有选举。有选举制之初，是要有一定财产的人才能投票，到了19世纪末期，出现男人可以投票，女人还不行的规定。到20世纪，女人也可以投票了。
1996年的时候，我们比较偏党外立场的人，都主张民选。但国民党不放心：台湾人民恨我们国民党恨得要死，那万一失势了以后怎么办呢？可是李登辉他心里有数：我是台湾人，没问题吧。他很笃定。所以那一次最后是李登辉自己翻盘的，他拍板定案。在他的任内没问题，1996年的“大选”，他高票当选，毫无问题啊。可是以后就出了问题，一堆煽动家搞的政党当选了，又没有治理的能力，又意识形态挂帅，台湾整个就进入倒退阶段，倒退了8年。
南都：1996年的时候，你也没预料到那么快就会政党轮替吧？
南方朔：那是历史的偶然，民进党连40％的票都没有啊，怎么可以执政？他是蒙到的。任何一个“元首”的产生都应该是超过民意的一半以上才合理。所以当时实施“总统”直选的时候，有人主张台湾应该学很多国家的两轮投票，一定要选到有人超过50％支持率才能当选。可是李登辉不同意，而且民进党也反对，因为民进党知道二轮投票它一定永远也选不上。就因为没有二轮投票，台湾才会出现一个捡到的“总统”。这个政党很有问题，所以就替台湾蒙了八年。现在开始又返回来。
民主制度有几个基本陷阱
民主制度一开始出现的时候，一定要出现煽动家，全世界都如此的。民主制度并不是万无一失的制度，可是相对比起来算是比较好的制度
南都：在这个过程中，你有怀疑过台湾的民主制度吗？觉得在台湾可能不够有效。
南方朔：大概所有的读书人都有个常识，民主制度并不是万无一失的制度，可是相对比起来算是比较好的制度。这种制度在一定交易水准、一定经济程度以后，非实施不可，逃不掉。可是你必须小心，民主制度有好几个基本的陷阱，全世界第一波民主出现的一定是煽动家，你去查欧洲历史，清清楚楚。台湾也是一个例子。
民主制度导致今天换你执政，明天换我执政。很多民主制度国家，换到别人以后，不愿意让位给人家。政党轮替并不是常规的，从去年年底到今年为止，全世界有多少国家政党轮替不干净，不让位的？做票，一大堆问题。刚刚才落幕的肯尼亚选举，去年的墨西哥，就是执政以后为了不让位，开始做票，无所不用其极。所以政党轮替也是个陷阱。
另外还有一点，很多民主国家政治人物的操守不够，群众的教育程度不够，政治文化不好，一实施民主以后，绝对是贪腐无能，效率一塌糊涂，那就要搞成革命的。整个拉丁美洲几乎都是这样，搞成革命、搞成政变，是很典型的例子。这都是民主制度的陷阱。台湾也经过一些这种陷阱。
南都：现在看来，台湾民主的陷阱，相对还不是很大。
南方朔：这八年来台湾伤得也很严重，这么多年来台湾的年国民所得没有增加，才15000多(美元)。韩国以前是落后很多的，但现在比台湾好。这几年倒闭的(企业)很多，老百姓收入没有增加。
南都：你觉得民主与威权各有利弊，需要具体分析？不过民主现在看是一条不归路了。
南方朔：对，民主有好民主、坏民主。过去几年台湾经过了坏民主阶段，经过这次选举以后，台湾人期待的是一个好民主。你是民主的，可是也必须有效率，必须不贪污，必须有能力做事情。的确，我们不否认民进党有民主，但真的没本领，贪污贪得一塌糊涂。
民主并不是一定好的制度，我们要讲清楚，民主是所有制度里面比较好的，也不是完全不会出差错的。所以在民主选举的过程里面，出现了很多压迫式的制度。比如说买票、激烈政党抬头……民主制度一开始出现的时候，一定要出现煽动家，民主制度在任何社会的第一规律就是煽动家开头，全世界都如此的。压制煽动家要靠老百姓的水准，或者靠社会的既有势力用它的特殊方法把这些人压下去。买票，美国也有先例，有一点左的极端政党，你们踩着我们，我们就买票把你压掉。或者你们的群众是比较没有深度的，所以我们设计一种选举制度，让你的群众不能投票。所以最先的选举制度很多是要写名字的，不识字就不让你投票。或者是投票所设得很少，你要跑很远。穷人就算了，不投票了。很多选举的怪招都有的。
所以我常讲，有了选举制度之后，你要对民主选举做更深的研究。民主政治有太多陷阱，除了煽动家的陷阱，还有外国势力介入的陷阱。近年来很多国家都出现这种情况，一有了民主，基本上外国势力的介入就开了一个窗子。没有民主选举，外国势力无法介入，有了民主选举它就可以介入了。很多国家因为外国势力介入而搞得一塌糊涂，近年来就有很多这样的例子。民主制度有太多问题值得去好好思考。
怀念蒋经国时代的清廉
根据以前我们的说法，蒋经国时代就是威权，一句简单的口号就把过去讲得一无是处，这是不对的。以前人家真的做了很多事情
南都：在台湾，有一部分人还比较怀念蒋经国的威权时代，你怎么看这个现象？
南方朔：有些人受到西方的影响，会把很多西方人讲的口号当成《圣经》，没有老老实实去看待这个问题，全世界没有任何东西是神圣的。根据以前我们的说法，蒋经国时代就是威权，一句简单的口号就把过去讲得一无是处，这是不对的。
今年是台湾解除报禁20周年。很多人把新闻自由神圣化，以为可以骂当权者就是新闻自由了。以前的新闻，尽管没有那么自由，可是很专业，我们那时谈公共问题谈得比你们现在有程度(更深入)。不要把新闻自由作为唯一标准，舍此就一无是处。也不能把以前的统治用一个“威权”就简单否定掉。以前人家真的做了很多事情！蒋经国时代台湾真的不太有贪官污吏。你可以去看看台北现在变成故居让人参观的很多当年大官住的房子。你去“财经教父”李国鼎的家看看，他的桌子只有大学生上课用的书桌一样大，家里面没有任何一个贵重的东西。以前的人真的很清廉。
南都：蒋经国时代的清廉，也有耳闻。
南方朔：台湾还有个前“经济部长”，叫赵耀东，当年负责兴建中钢公司。他们到台北出差，每天晚上打电话给老婆的时候，离开住的地方，自己下去打电话，不用公家钱。不要一竿子打翻，以前真的有效率，真的清廉。民主以后，都没有这些东西了。讲以前清廉、有效率，你不能就扣一个帽子说：复辟复辟。跟复辟有什么关系？是怀念以前的清廉跟效率。
新加坡的民主是独特的
新加坡不是对抗式的选举，而是一个和谐式的包装，通过这样的包装，执政政党的正当性变得很强
南都：你怎么评价新加坡政府？台湾也很多人批评新加坡。尤其是民进党，几乎把新加坡当成负面典型。
南方朔：我对新加坡政府基本上是同意的，我不同意新加坡的是他们的国家策略，跟政治制度无关。新加坡整个政治制度的设计，我觉得在它的立场上基本上是通的。新加坡是华人75％、少数民族25％的社会，所以它的选举是一包一包地去选的，一包是4人，其中3个是华人，1个是少数民族。你不能说我歧视少数民族，因为每一包里都有一个少数民族，所以对抗性就少了，新加坡的民主在某种程度上是减少对抗性产生的民主设置，这是新加坡独特的设计，全世界其他地方都没有的。
台湾没有说因为台湾籍的占75％，外省籍的25％，所以以后的选举每个党都推4个人，1个是外省籍，3个是台湾籍的，台湾没有必要搞得这么难看。新加坡不是对抗式的选举，而是一个和谐式的包装，通过这样的包装，执政政党的正当性变得很强。
南都：很多人批评新加坡的民主与自由。
南方朔：新加坡是有政党自由的。之前的统治政党支持率大概是70％－80％，现在差不多是60％。包装式选举的结果是，虽然我的支持率是60％，但是会拿到席次的100％，跟台湾的将来一模一样。你不能说台湾没有政党自由。根据现况假设，接下来的三次选举——县市长选举、“立委”选举和“总统”选举，民进党的支持率一直是40％，但是选到最后的结果是，你虽然有40％的群众支持率，但你所能获得的席次就是那么一点点。你不能因为这样，就说没有政党自由。
新加坡就是这种情况。因为有一定群众支持度的政党的席次很少，就说新加坡不自由，这是外国人赖新加坡的。新加坡并不是没有选举，它是群众支持率的60％，拿全部的席次。
台湾如果不变也会是这样的局面的。等有一天民进党的支持率是30％的时候，可能一席“立法委员”都拿不到。30％也是很多群众支持，但我告诉你，你政治实力一点都不行。是不是民主？这当然也是民主啊。
南都：如果是那样，民进党可能说单一选区两票制不合理，要有另外合理的制度，他们就可能跳出来了。
南方朔：在政治上你要相信什么价值？政治上是价值决定一切。1990年代意大利反贪污，发现无党不贪，包括共产党都在贪，就有了一个大整肃，1／3的国会议员都被起诉，包括总理和党主席全部被起诉，举国皆贪。所有的既有政党全部垮掉，出现了一堆政党，乱七八糟的。现在的意大利要通过制度设计实行两党制，以前的政党太多了，麻烦死了，现在要消灭小党。
我的意思是，多党制和两党制哪个好很难讲，要根据自己的实际情况来设计，全世界没有一个制度可以解决一切问题。不能因民进党有30％群众支持，但是席位没有一个，我们就要改变选举制度。制度好不好，要总体评价后，再决定改不改。
台湾民主进入新的境界
民进党一直以为台湾老百姓是它所预期的这样子，就煽动、煽动、煽动，结果发现煽动无效。所以我说这次选举，代表了煽动家政治时代的结束
南都：至少从现在来看，台湾比其他绝大多数民主转型社会还是好多了。你觉得主要原因是什么呢？仅仅归结为运气好？还是它的社会……
南方朔：国民的素质。民进党一直以为台湾老百姓是它所预期的这样子，就煽动、煽动、煽动，结果发现煽动无效，老百姓不听你的，自己做判断。所以我说这次选举，代表了煽动家政治时代的结束。
台湾人相对比较好，因为经济稳定，教育普及，所以非常有条件，出大乱子的可能性少。当然并不表示说不会出乱子。所以从1996年到现在为止，台湾出现很多民主的负面作用，民进党这个煽动政党，把台湾搞得一塌糊涂。可是因为台湾经济基础还算稳，虽然搞了八年搞得民怨载道，至少社会还没垮掉。假设台湾是一个贫穷社会，那就垮了。
南都：你觉得，台湾民主未来会走向什么样的路径上去？
南方朔：我觉得最近有两个地方的民主是很值得肯定的，一个是韩国，(另一个是台湾)。韩国跟台湾一模一样，是反对党执政了好几年了，金大中、卢武铉，包括金泳三都是反对党，卢武铉执政时，明明知道自己会输，但还是不择手段地搞李明博，要用司法把李明博搞死。跟台湾的情况一模一样，结果李明博以韩国从来没有过的高票当眩韩国选举从来都是三分天下的，但是这一次李明博的得票超过一半多。台湾也是。即使当年李登辉当选也没有马英九现在的票数多。这一次也是民进党恶搞，导致老百姓全力反弹。所以我说韩国和中国台湾民主都进入了新的境界。
拉美是最倒霉的社会
我觉得，很多国家都还要经过一个经济的、社会的大改革，中产阶级变得更多一点，之后再实施民主，大概会稳定一点
南都：对拉美后发国家民主转型过程中的混乱，你有何看法？
南方朔：拉美的民主有它特别的麻烦，和民主无关。拉美的社会是全世界最倒霉的社会，他们在殖民时代是被西班牙人、葡萄牙人管，到了民主时代又被美国人管，这些国家成为他们最大的不幸来源。为什么呢？因为西班牙、葡萄牙两国的殖民是剥削式的殖民，当时一个豪门、一个大庄主，把地一圈，就说这些地都是我的庄园，你们都是我的工人，这在经济学上被称为“庄园经济”。所以拉美社会在旧殖民时代的贫富差距相当大。豪门富得不得了，可以开飞机到处跑，穷人则连饭都吃不饱。
亚洲的菲律宾也是被西班牙殖民过的地方。菲律宾基本有9大豪门，每次总统选举时，出身这些豪门的候选人都开着飞机到处演讲。在这种社会，豪门有他特殊的利益，豪门的利益牵扯太多了，国内的经济就不可能平等，整个社会很难稳定。官员们贪污搞特权，老百姓愤怒，再加上豪门经济、豪门政治后面有美国的支持，打压穷人，所以直到今天，都有游击队。很难稳定，很难形成一个强大的中产阶级。天天乱，一塌糊涂。
南都：难道在这些地方，采用威权体制就会好一些么？
南方朔：说到威权体制，如果是落后的威权体制，那还是富的更富，穷的更穷。为什么近几年拉美地区全部都是左派当选呢？因为至少左派实施的是让穷人变得好一点的经济政策，老百姓会支持他，所以拉美近年是左派大翻身。
另外还有很多国家和美国的利益挂得太密切了，所以美国就支持该国的反动政党，哥伦比亚和墨西哥就是例子。有些国家出现了左派政府，但在另一些国家，左派是被压掉的，因为那些地方是美国的战略中心，美国势必介入，比如哥伦比亚，一直是右派的军人政府当道。墨西哥也是，因为美国不可能让自己的加州旁边就有一个左派国家政府，这是美国不可能忍受的。所以美国连续做票，做了三个墨西哥总统出来。
我觉得，很多国家都还要经过一个经济的、社会的大改革，让经济上变得相对平等一点，中产阶级变得更多一点，整个社会经济环境变得好了，之后再实施民主，大概会稳定一点，否则很难很难。
南都：你强调国民素质的观点，是不是意味着，如果整体的国民素质不高，民主要缓行？
南方朔：对啊，没错。我打个比方，希特勒是民主产生的，他一直煽动，一直煽动国民恨欧洲其他国家，恨犹太人，德国人就真的被他煽动起来了，杀人放火无所不为。德国这么有水准的国家都被煽动了。所以民主搞不好，会出现希特勒这样的民主罪人。会有这种可能，不能小看啊。
◎南方朔

本名王杏庆，台湾作家、诗人、评论家、新闻工作者。《亚洲周刊》主笔，《中国时报》、香港《明报》等媒体专栏作家。曾任《中国时报》记者、专栏组主任、副总编辑、主笔，《前进月刊》主笔、《新新闻》周刊主笔等职。1999年，《天下》杂志评选50年来影响台湾的200位人物，南方朔名列其中，理由是，“面对台湾这个思想贫乏的社会，他努力读书，持续撰述，期能从自学的民间学者成为思想家”。
http://www.nanfangdaily.com.cn/southnews/jwxy/200804150071.asp