南方周末 - 话找话，比人找人还困难——专访刘震云

话找话，比人找人还困难——专访刘震云
作者: 南方周末记者 张英 实习生 谢诗辰 发自北京
2009-06-10 16:49:04
 来源:南方周末
在《人民文学》历史上，很少发表长篇小说。2009年的2、3期，《人民文学》连载发表了刘震云的长篇小说《一句顶一万句》。主编李敬泽把它与《水浒传》和《国风》相提并论。
在这部小说里，刘震云用不同时代的两个小人物的生存和命运书写人生的“出走”和“回归”，小说前半部写的是过去：孤独无助的吴摩西失去惟一能够“说得上话”的养女，为了寻找，走出延津；小说的后半部写的是现在：吴摩西养女的儿子牛建国，同样为了摆脱孤独寻找“说得上话”的朋友，走向延津。一出一走，延宕百年。
出版商说《一句顶一万句》是至今为止刘震云最好的小说，写出了中国人的“千年孤独”。刘震云说出版人的宣传“太雷人”了。可能为了好卖书，非跟马尔克斯的《百年孤独》联系到一块儿。不过，他自认为《一句顶一万句》是他成熟的作品。
而关于好作品，刘震云有几个标准：一、得对世界有新的发现，说的是不同的话；二、书中的人物，是自己的知心朋友，说的是知心话；三、技术层面，用宋朝的话说，端的写得一手好个锦绣文章；四、要写出好作品，还得有非凡的胸襟和气度。“作品考验到最后，技术层面已显得很不重要了。技术层面是多数人能达到的；非凡的胸襟和气度，却是少数人才能修炼出来的。”
刘震云跟很多作家不一样的一点，他是一个自由职业者，好多年前就不拿《农民日报》的工资了。“我是靠写字为生的人，那些专业作家是能靠这个职业拿工资的。”
他从来没认为作家是一个多么高贵的职业，“我们村儿的人呢，也不认为我写作是个多么了不起的事情。跟我表哥去街上做个小生意，卖个花雕，卖个凉粉儿，卖个洋纱的布是一样的。直到现在我回去他们还说，你不就靠编瞎话儿为生么。”
打工的父老乡亲有孤独却不说。“他们不说，我有责任替他们说出来。就像我家要垒鸡窝，在建筑工地当大工的表哥，有责任替我砌起来一样。”
人和人的关系非常危险 人和神的关系非常保险
南方周末：《一地鸡毛》里小林是孤独的；《手机》里的费墨也是孤独的；更多孤独的人是“刘跃进”这样的人，《一句顶一万句》里杨百顺和牛爱国也是孤独的，“孤独”对你来说，是一把文学的钥匙吗？
刘震云：中国人太孤单太寂寞了，几千年活得都是这样。
我觉得中国的文化生态、生活生态，跟有宗教的民族的生活心态和文化生态有特别巨大的区别。因为有宗教的社会是人-神社会，就是我们俩除了有交往之外，还有一个神，我们俩交往的时候都在跟神交往，这种交往是一种三角的关系，三角的关系用数学理论和物理理论来讲，是特别稳定的一种关系。神是无处不在的。神除了告诉你从哪儿来、到哪儿去、你是谁之外，还起着一个更重要的作用，就是你随时有事情有话都可以跟神说。你有忏悔的话，有痛苦的话，有高兴的话，你都告诉神。因为神是无处不在的，也许他没有，但是宗教的想象力我觉得非常巨大，而且非常有威力。我们老是说，不可告人，不可告人的事儿，你都可以告诉这个神。你犯了多少对不起人的事儿，多么惊心动魄的事儿，你都可以说，主啊，宽恕我吧，主的回答都是，孩子，你已经被宽恕了。这是有宗教民族的生活生态和文化生态。但是不少中国人并没有真正信仰过宗教。你有心里话，必须找对一个人你才能告诉他。三天不吃饭饿不死人，可是三天不说话就把人憋死了。而你找知心朋友的话，是非常非常艰难的事儿，不是清朝艰难，不是民国艰难，也不是唐朝艰难，是从古到今都很艰难的事儿。所以有一句话叫，人生得一知己，足矣。人找人，这是非常困难的。但是朋友找着了，并不一定你这心里话就要告诉他。话找话，比人找人还困难，是不是说得着，也是一个非常重要的因素。
人和人之间的关系是会发生变化的，知心和不知心也是会变化的，知心朋友有十个，但这十个知心朋友可能都变得不知心了。人和神之间的关系是不会变的，神永远是人的知心朋友。神的嘴很严，人的嘴是不严的。祷告为什么要在密室呢？密室的意思就是不让别人进去。但是在人-人社会，人的关系变了，我变了，或朋友变了，还有一个是生活本身也变了。这三条任何一条发生变化，人的关系都会改变。这三个关系在一起的变化可能会产生化学反应，这种化学反应可能会导致朋友关系的颠覆。如果朋友跟我变得不知心了，我会把朋友跟我说的话给说出去，这就变得非常危险了。
所以说人和人的关系是非常危险的，人和神的关系是非常保险的。在一个非常危险的人-人社会中，一个人怎么能找到另外一个人，一个话怎么能找到另外一个话，我觉得这样一个生活形态和话语形态，甚至比一个社会形态和历史形态要重要得多。因为社会形态和历史形态总是在不断地发生变化，许多伟大的人物会说他们创造了历史，但是历史很快告诉他们这个历史已经过去了。千里搭凉篷，没有不散的筵席，说的就是这个意思。毛主席说，我一辈子能改变郊区的几个公社就不错了。连公社也没能改变得了，因为现在没公社了，又回到了乡和镇。所以我觉得像社会的阶段和历史的阶段，都是挺阶段性的，都会过去。但是像人-人社会这样一种生活形态，它是比较稳定的。怎么跟人打招呼，见着问，吃饭了吗，我觉得这个是千年以来根本不变的，它是个常态，不是变态。所以我觉得写这个小说的时候好像摸到了一个特别根本的东西。
南方周末：你说的这个孤独，好像在生活中不太能表现出来。
刘震云：当一个人在说表面的话的时候，他的话语是非常滔滔不绝和铺张的、张扬的。比如我们在酒桌上的谈话，一般那个场景都是滔滔不绝的，笑语欢声的。表面的话呢，适合说黄色笑话。但是一个人找另外一个人，一句话找另外一句话，因为它是心里的话，知心的话，跟表面的话是非常不同的，一般都说得比较短，比较朴实，比较真实，比较知心。朴实、真实、知心，是最有力量的东西，不需要外在华彩的东西去渲染一种气氛，因为真实、朴实是自然会产生一种气氛的。
中国是个人-人社会，没有一个神在那儿，所以表面的现实和物质生活是非常喜欢热闹的。你会发现我们有那么多的节日，那么多的集市，那么多的庆典，那么多的开幕式，特别喜欢这种群体的欢乐。这种欢乐的背后，当他是一个个体的时候，他是特别孤寂、特别寂寞的，所以大家才要出来，制造一个群体的欢乐。只要是中国人，几个人凑在一块儿，都是笑语欢声。不但知识分子是这样，酒桌上是这样，说黄色笑话，就是工地上的民工也都一样，都是笑语欢声，但他剩一个个体的时候，他在街头蹲着，你会发现他们眉宇之间露着一丝忧郁。这种忧郁的种子在时间稍微长了的时候长成一棵树，这棵树就不叫忧郁了，叫孤独。人-人社会的人是非常孤独的。当孤独在每个人的心里连成一个群像时，这个孤独是非常可怕的。孤独会是另外一种反动和恶魔的力量。恶魔在私语里是非常麻烦的一件事儿。但这就是我们的生活生态和文化生态，而我们又非常的热闹。喧闹和突然寂静下来这个关系，我觉得是生活中的另外一种景象的对比。
“不着急”，“不要脸”
南方周末：孤独与寂寞是《一句顶一万句》表达的主题。杨百顺和牛爱国是农村进城打工的，他们从事卖豆腐、剃头、杀猪等体力活，他们也有精神痛苦和流浪，在以往的文学作品里，这些只表现在知识分子身上。
刘震云：过去大家都觉得这是知识分子才有这样高级的精神活动，比如《古拉格群岛》、《日瓦戈医生》，或者《哈扎尔辞典》、《霍乱时期的爱情》、《我的名字叫红》，写的都是知识分子因为战争、政治、宗教等原因的精神痛苦和思考。
其实，在我们日常的生活里，好多不识字儿的人，他们面对生活的时候，突然悟到许多书本上悟不到的东西。就像《一句顶一万句》这里写的磨豆腐的、贩驴的、剃头的、杀猪的、染布的，他的精神漂移和流浪，要严重得多。
我的外祖母生前告诉我，她有一个叔叔，一辈子没娶上老婆，跟家里的一头牛成了好朋友。有一天这头牛死了，叔叔三天没有说话。第四天凌晨，他拍他嫂子也就是我外祖母她娘的窗户：“嫂子，我走了。”我外祖母她娘忙说：“他叔，天还这么早，你去哪儿呀？”屋外就没了声音。待我外祖母她娘披衣起身，院子里一片月光，叔叔就不见了。四乡八镇都找了，所有的井也打捞了，不见叔叔的身影。他不知流浪和漂泊到哪里去了。仅仅是对牛的去世伤心吗？大概是在熟悉的故土找不到人说话了吧？
南方周末：你讨厌知识分子？
刘震云：“知识分子”的概念如何界定？读了几本书，就成了“知识分子”？“知识分子”得对这个世界有新的发现。大部分的“知识分子”，不过是“知道分子”罢了。有时候读他们十年书，还不如听卖豆腐的、剃头的、杀猪的、贩驴的、喊丧的、染布的、开饭铺的一席话呢。
特别是中国作家，也假装是“知识分子”，他们一写到劳动大众，主要是写他们的愚昧和无知，“哀其不幸，怒其不争”，百十来年没变过。采取的姿态是俯视，充满了怜悯和同情，就像到贫困地区进行了一场慰问演出。或者恰恰相反，他把脓包挑开让人看，就好像街头的暴力乞讨者，把匕首扎到手臂上，血落在脚下的尘土里，引人注意。
除了这种描写特别表象外，我还怀疑这些人的写作动机。一个站在河岸上的人，“子非鱼，安知鱼之乐？”一个钓鱼的人，怎能体会一条鱼的精神流浪和漂泊？他关心的不是鱼，而是他自己和他自己所要达到的目的。他们找人没有问题，但想找到相互知心的话就难了。
更大的问题在于，他们认为重要和强调的事情，我舅舅和我的表哥们认为并不重要；他们忽略和从没想到的事情，却支撑着我亲人们的日日夜夜。他们与街头暴力乞讨者不同的是，乞讨者把匕首扎到了自己身上，他们把刀子扎到了别人身上。我讨厌这样的写作，讨厌这种“知识分子”的写作。
南方周末：你不是知识分子吗？人们总是把作家也放在这个群体里的。
刘震云：你首先必须知道一点，作家并没有什么了不起。孔子说“三人行必有我师”，这话特别好。前几年，我买了个房子，民工在我们家装修，我天天请他们吃中饭跟晚饭。其中一个小伙子不好意思了，说：“刘哥，你天天请我们这种人吃饭，我没啥回报的，只能说点儿知心话。”他会告诉我好多烦恼，怎么从老家出来，怎么打工，一侄子怎么被电死啦。后来又说，“人生一辈子，要老想这些难受的事儿吧，你也早上吊了。想难受的事儿的时候吧，想想还有高兴的事儿，也就活下去了。”这些话很朴实，透着他人生的体验和实践，可比那些知识分子和书本上的话好得多。
我上大学的时候，对我启发最大的是吴组缃先生。我上大学的时候，很多是“五四”过来的老先生。吴先生开讲座，从来不说书本上面的事儿，总是跟你聊人生经历。他返朴归真，知道这些知识、教材上的事儿都是从生活中来的。
他就是说六个字，一句是“不着急”，许多人着急了一辈子，也就活一辈子。不着急其实是调整好人和时间之间的关系，不管什么事情，慢慢来。不管是做人做事，想好做好。另外一句是“不要脸”。“文化大革命”的时候，吴先生受到批判，去厕所扫地，他却说“我人生里干得最漂亮的事儿，是北大的厕所我打扫得特别干净。我是一个打扫厕所的人，我就不再把自己当教授啦。”这是不要脸的前提啊。但是他的朋友老舍先生是人民艺术家，他突然受到批判，“士可杀，不可辱”，跳湖了。所以吴先生对我们说，不着急、不要脸，这话是他自己一辈子体会出来的。我们下边这些听众，当时年轻听不明白，但随着年龄增长，五十来岁了，可能就慢慢地体会出来了。
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