潘家铮：水电关键是要解决制度问题

        有个固执的想像，当潘家铮发言时，周围会变得安静。

        在水电百年之际采访潘家铮，话题虽长江大河、舆论纷扰，但谈话的人却从容坦率、知无不言。新中国成立后的水电事业，潘家铮奔走其中、奉献其中，与决策者、建设者、争鸣者、媒体人有着广泛的互动，直言，亦敢言。

        他有着多元身份：两院院士、三峡工程技术总负责人、我国第一座自主建设的大型水电站新安江的技术负责人、科普作家??也有着多元价值观：国家利益、技术经济、科学判断、百姓利益??本次访问，这位八旬老人给了我们太多东西:

        首度澄清人们对他那句名言的传颂：“当初在论证期间，我就是一个听不进反面意见的人。我后来提出‘对三峡工程贡献最大的是那些持反对意见的人’，是在事后不断反思和总结才悟出来的道理。”他劝导各方：“要有听取不同意见的肚量—真心而不是表面地听取，认真加以分析研究，化分歧为合力。对持反面意见的人，这个说法也是一样适用的。”

        首度对今年三峡的表现作出评价：三峡迎来的并不是媒体所说的“大考”，最多只是“小考”；三峡调蓄水方案，也要与时俱进,把下游解放出来；今年试验性蓄水，很可能达到175米。

        首度全面分析水电与移民、生态环保、地震、泥石流的关系，而对于中国水电能否挑起能源界节能减排的大梁，他说，相比于资金和技术，关键是要解决制度问题。

        我们想请他谈谈值得铭记的人和事，他说，“我想说说那些无名英雄，这些人不应被忘记，他们让我体会到什么是催人泪下。”我们想让他谈谈水电装机达2亿千瓦的深层意义，他反问，“如果没有这2亿千瓦的水电站和水库，对中国意味着什么？”

        由此，我们更愿意把潘家铮看成一位具备人文精神的工程师，一位保有赤子之心的老人—对于中国水电的理智与情感，他已深谙。

百年：四个阶段的“理智与情感”

        能源评论：我们想用“理智和情感”来梳理中国水电百年发展历程，并且希望二者是平衡的，您认为这个角度能否帮助我们更全面地认识百年水电？您对于“理智与情感”的独到见解是什么？

        潘家铮：理智与情感是个哲学命题，我怕说不好。我只觉得人是有情感的动物，他的一切思想言行都受情感影响。譬如说，我是中国人，我对中国有情感，所以我希望它富强。我是一名水电工程师，我对水电有情感，就希望水电能大发展。这是可以理解的。

        但是人不能只凭情感做事，还要加上理智的判断。举个例子，不能因为要使自己的国家富强去侵略别人吧？不能因为爱水电而反对开发其它能源吧？或者只要是水电就不顾一切地要上吧？一座水电站应不应该建，必须通过研究论证，判断的标准就是看它是否符合国家利益，是否符合科学发展观。在上世纪50年代有些同志主张淹掉重庆建三峡高坝，就是情感压倒了理智。在我看来，真挚的情感与清醒的理智，二者结合起来就完美了。

        能源评论：我们先从强国梦谈起。1950年7月从浙江大学土木工程系毕业后，您一直从事水电事业，对它有着强烈的使命感，您认为水电事业对于中国究竟意味着什么？除了装机容量世界第一这样的数字，还有哪些成绩值得总结？

        潘家铮：今年中国水电装机总容量突破2亿千瓦，成为世界上无与伦比的水电大国，确实是件值得庆贺的大事。首先，水电为中国提供了强大的、廉价的、清洁的、再生的能源，这对我国来讲至关重要；其次水利水电不可分，中国的大水电、大水库几乎都有巨大的综合效益，亿万亩农田靠它灌溉，多少座城市、工厂靠它供水，大江大河要靠它防洪，其他像黄金水道的形成，旅游胜景的出现……都离不开它。我们不妨反问一下，如果没有这2亿千瓦的水电站和水库，对中国意味着什么？

        中国水电的开发，促进了建材业、制造业、航运业、旅游业、渔业……的大发展，许多有关的科学技术突飞猛进，跻身于世界前列。水电大军深入大江大河、深山险水，驱除了贫困落后，带来文明繁荣，给许多地区的经济和社会面貌带来天翻地覆的变化。我想这些足以回答水电对中国的重大意义。

        能源评论：水电百年，有些人是值得让公众了解和铭记的，可否从您个人角度为我们讲一些水电开发中难忘的人与事？

        潘家铮：有许多水电界的著名前辈，把终生献给水电，甚至最后倒在战斗岗位上，他们的动人事迹在大量书籍报刊中都有很详细的介绍。但我今天想从另外一个角度讲讲，我们还有无数无名英雄，有一句话：“献了青春献终身，献了终身献子孙”，就是说他们的。这些人不应被忘记，他们的事迹同样催人泪下。

        四川有条南桠河，有几座梯级电站，最上游那座龙头水库，叫做“野勒”电站。听听地名你就可以猜想是个什么情况。实际情况比想象的还严酷：高山严寒，一年中有大半年狂风暴雪无法工作，而河底的覆盖层几乎深不见底。上世纪50年代起,勘探人员就到了那里，咬紧牙关艰苦奋战。我在60年代曾去过一次，那时是计划经济，又是什么大跃进、反右倾……一直到“文革”连绵不断，谁知道这种工程何年何月能够上马？无名英雄们就这样无怨无悔、不屈不挠地坚持到底，尽管希望渺茫谁也不忍离开，我看了后开始懂得了什么叫“催人泪下”。

        现在这座水电站已屹立在南桠河之源，英雄们的壮志终于得酬，但他们的名字和下落我确实不知道，像这些人、这类事，在水电界不胜枚举。所以我们既要记得老前辈，也要想到这些无名英雄。

        能源评论：从国力难以支撑重大工程，到科学技术的重重挑战，再到环保、移民、国际争端问题的化解，我国水电经历了很多，您认为该如何划分水电发展的不同阶段？

        潘家铮：我国百年来的水电发展，道路很曲折,可以说几起几落，大起大落。有不同的划分考虑，我按照时间顺序把它划分成四个大阶段。

        第一个阶段，是新中国成立前的40年，属于探索草创、望洋兴叹阶段。根据当时条件，我们能靠自己的力量修个几千千瓦的水电工程就很了不起啦，而美国已修起胡佛大坝。当然，在这个阶段，一些老前辈出国留学，给我们打下了一些基础。

         第二个阶段，是新中国成立后的前30年。这段时期主要受政治干扰以及受技术水平、设备条件和资金限制，想快快不起来，发展道路十分曲折，可称苦难重重。尽管如此，在这段时间内，一支水电铁军已经逐步建立壮大起来，有了这样一支队伍，任何艰难险阻只能影响它开发的速度，阻挡不住它前进的步伐。在这30年里，我们虽然历经磨难，但也建起像新安江、刘家峡水电站这样的一些标志性工程。

        第三个阶段，是改革开放、与世界接轨的阶段，这是一个思想大解放、科技大跃进、体制大改革的阶段。在这个阶段里，我们慢慢摆脱资金的制约，不再只依靠国家投入，另外也吸收国外先进技术，逐步解决了资金和技术问题。这个阶段的标志性工程很多，比如当时所称的“五朵金花”，云南漫湾水电站、湖北隔河岩水电站、广西岩滩水电、闽江水口水电站，以及广州抽水蓄能电站，在上世纪90年代初期陆续投产。

        第四个阶段，是新世纪大发展、大腾飞的阶段。我国的水电装机容量一路上升到2亿千瓦，再过十年、十五年可能达到3亿、3.8亿千瓦。水电发展的主要制约条件转化为移民和生态环境问题。这种转化是“与时俱进”的。

 三峡：分歧往往不在“质”而在“量”

        能源评论：您曾说“对三峡工程贡献最大的是那些持反对意见的人”，这种观点有助于把分歧变成合力。您是怎么理解那些“对方辩友”的？您认为有哪些争议是必要的，有哪些争议是无谓的？

        潘家铮：我很赞成你们说的，把分歧变成合力。人们总是不习惯听到不同乃至反面的意见，如果是批评或斥责的意见就更反感了。

        能听得进反面意见，这个人的本领就大了，做事就不容易失败了。只是要做到这点实在不容易，我国古代有些圣人贤君，能识得这个道理，如禹拜善言，闻过则喜，唐太宗能纳谏如流，真了不起。今天的人们恐怕还难做到。

        以三峡工程论证来讲，对三峡提出质疑和反对的人，他们的意见（除极个别观点外）都有一定道理和根据。论证双方的分歧往往不是“质”而是“量”的问题。譬如三峡工程的防洪作用有没有那么大，对环境的影响是不是那么严重之类。我看绝大部分争议都是必要的，只有那些把分歧拉扯到政治上去、别有用心的所谓“争论”才是无谓的。

        要澄清一点，当初在论证期间，我就是一个听不进反面意见的人。我后来提出“对三峡工程贡献最大的是那些持反对意见的人”，这是在事后不断反思和总结才悟出来的道理。

        能源评论：可否举个例子，这种观念的转变，在三峡实际决策中是怎么发挥作用的？

        潘家铮：国家在1985年前就基本批准了三峡的低坝方案，蓄水水位只有150米，发电量较小，防洪效益较差，万吨轮船也无法到达重庆，实现所谓的“黄金航道”。幸亏当时有那么多人反对，没有草率开工。

        于是，又经过反复辩论和重新论证，通过了新的“175米方案”，要比过去合理得多。我希望人们能吸取足够多的教训，养成从一开始就能听得进不同意见的肚量—真心而不是表面地听取，认真加以分析研究，化分歧为合力，这对做好工作避免失误将起到极大作用。对持反面意见的人，这个说法也是一样适用的。

能源评论：很多人认为，三峡工程在今年的洪水面前有上佳表现，发挥了巨大作用，您对此有何评价？

潘家铮：三峡工程对今年长江的洪水确实起了调控作用，有人说三峡经历了大考，我看连中考都算不上，只能算小考。因为三峡工程考虑应对的是10多万立方米每秒的千年一遇洪水，避免荆江大堤溃决，两岸一片汪洋，所以对于中小洪水一般不调，要在来水流量超过5.67万立方米每秒才开始拦蓄，这次远未达到这个数字就开始调，大大缓解了下游的情况。在1998年大洪水中，国家领导人都亲临指挥，百万军民上堤抢险，今年经三峡调蓄还不到警戒水位，只需常规巡视。

初步设计为什么这么规定？主要考虑如水库提前拦蓄，万一后面来了特大洪水，就没法调控；另外，担心增加泥沙淤积。但是现在上游的来沙量远远低于预计，过去预计年平均来沙5.2亿吨，现在只有2亿多吨。另外，预测预报水平也有极大提高，可以预测在一个星期内有没有发生大洪水的可能。

所以调控方式也要与时俱进，对大洪水要调，对中小洪水视需要也可以调，把下游解放出来。另外根据新情况可提前蓄水，要抓汛尾，不要到汛后的10月份才开始蓄水，避免影响下游供水。当前三峡工程正处于试验性蓄水的研究阶段，今年很可能达到175米，我们要利用这一阶段开展各种试验研究。

能源评论：三峡的确是个特殊的例子，您是否觉得它的论证过程也是推动民主决策和科学决策的过程？

潘家铮：是的！

争议：有关地震、泥石流、生态环保

能源评论：可否谈谈您对近年来一些争议的主要观点。比如，水电与地震的关系？

潘家铮：水电开发和地震间的主要问题有两个：一是建坝建库是否会引起大地震，二是在地震区开发水电是否安全。

对第一个问题的回答是很明确的。真正造成灾难性后果的地震都是强烈的构造地震，这是由于大地板块移动碰撞，地壳不断变形，深层基岩中的地应力不断积累，超过岩石能承受极限，沿构造发生突然的断裂错动、使能量瞬时释放的一个过程。这个过程人无法控制，甚至无法预测。一次大地震中积累和释放的能量是天文数字。无论多大的水库，建坝蓄水所产生的深层地应力变化与之无法相比，开发水电根本不可能“导致”这种地震，只能触发一些小地震，称为水库触发地震。这种触发地震一般量级很小，大部分只有仪器才能测到，蓄水若干年后就逐渐消歇。如果水库内或附近真孕育着较大地震，则因水库建设使其早期触发，也是件好事，可避免以后发生更大的强震,正像压力锅炉上装了个安全阀使其早些泄气一样。全球至今没有出现过哪座水库触发灾害性构造地震的例子。

其次,许多人反对在强烈地震区建高坝大库，担心万一大坝溃决会对下游造成毁灭性灾害。其实，建高坝大库需做详尽的地质勘探研究工作，查清地质背景，优选坝址和安全的结构型式。整个过程是非常严密的，要经过反复的论证和计算，一些人因为不了解这些情况，所以存有不少疑虑。

能源评论：请您能介绍一下国家对这种论证过程如何监控？

潘家铮：在地震地区建造一座高坝大库，要经过无数道审查。尤其建坝地区的基本地震强度要由国家的权威单位—国家地震局做出鉴定，水电部门无权评定。所有的抗震计算、模拟试验，都要经过一道道的审批。审查程序极其严格。

实际上，按照现代科技设计修建、精心维护运行的水坝，抗震潜力之大难以想象，远远超出其他建筑。在汶川大地震中，倒了多少桥梁、房屋，但震不垮一座普通的坝，甚至位于震中区的两座高坝—紫坪铺大坝和沙牌大坝都巍然屹立。

对高坝还要做溃坝计算和试验，分析后果做出应急预案。但是，全世界目前还没有产生过高坝大库因地震而溃决的例子。相反，真正产生险情的是地震中因山体崩坍造成的堰塞坝和堰塞湖，只有修建震不垮的高坝大库，才能在此时发挥调蓄作用，缓解险情，提供抢险的动力和通道。

因此，在地震区修建高坝大库，不但可行，而且必要。举一个例子，在上世纪60年代，雅砻江上曾发生过一次唐古栋大滑坡，一下子形成一个200米高的堰塞坝，导致下游断流。当时下游的人们除了逃命，一点办法也没有。现在我们正在雅砻江上修建300米高的锦屏大坝，再出现这种情况，可以把水库放低拦蓄，避免发生毁灭性危险。

能源评论：水库与泥石流的关系究竟怎样？

潘家铮：发生泥石流要具备三个条件，一是在较高的地方堆积有大量的泥石体，二是地形和泥石体的强度具备下滑的可能性，三是遇到特大降雨。具备这三个条件就会发生泥石流。水库与泥石流之间是什么关系呢?如果库水位没有接触到泥石体，水库和泥石流的发生就没有关系，但泥石流冲入水库，可能会引起次生灾害。如果库水位已触及泥石体，则会由于浸没及水位升降影响降低泥石体强度，增加下滑力，在大雨期间会促使泥石流发生。

一般在水电建设前期工作中，对可能存在的泥石流都要做勘测研究，拟定应对之策。

能源评论：我们该怎样看水库与生态环境的关系？

水库对生态环境的影响比较复杂。无论修建哪一座水利水电工程，总是有利有弊，天下不存在有百利而无一弊的好事。开发水电对生态环境既有正面影响，也有负面影响，衡量一座工程的得失，或论证其可行性，应全面分析，客观评价，对负面影响更要采取措施尽可能减免。

水电的正面作用如减排、防洪、供水等，人所尽知，只是人们不甚注意。最大的负面影响除淹没和移民问题外，主要有三点：一是水质污染，二是对鱼类的影响，三是泥沙淤积问题。

新安江工程、三峡工程等实践都说明，我们可以在一定程度上做到双赢。我希望能全面总结正反方面的经验，进一步改进工作，通过水电开发的大量投入和巨大经济效益，来促进生态环境的改善，而不是相反。

能源评论：新安江水电站是我国第一座自行设计，自制设备并自行施工的大型水电站，您曾是这个水电站的副总工程师、现场设计组组长，具体领导工程设计与施工技术工作。现在看这座水电站有何感觉？我国有许多老水电站进入需要维护、重建甚至拆掉的阶段，您怎样看水电站的生命周期？从全寿命周期规划建设的角度，您有哪些具体建议?

潘家铮：新安江水电站具有里程碑意义。工程做到了工期短、投资少，已安全运行50余年，成为华东电网的骨干调峰电源之一。水库（千岛湖）已成为著名旅游胜地和渔业基地，工程建设没有对生态环境产生重大不利影响，至今保持一库清水，说明建设和环保是可以做到双赢的。但为修建新安江水电站也付出了巨大代价，特别是淹没迁建两座县城，移民20余万，在当时“左”的形势下，造成移民的极大痛苦，事后党和政府进行长期补救，才逐步解决了问题。这始终是我心头一个负担。

新安江坝址地质条件相当复杂，工程在大跃进时期中修建，发生过许多质量事故，但经过认真补强和精心维护，现在情况良好，完全能够继续长期安全运行。我想许多老水电站情况也是类似的。除了一些地方修建的小工程以及个别情况（如日伪时期修建的工程），老水电站通过精心维修能够继续焕发青春。

目前我国水电工程的技术水平和工程质量已远非昔日可比。经过科学设计、高质量施工和精心运行维护的水电工程，其寿命是非常长的，在可预见的时期内，它将安全可靠地运行，长期为国家人民造福。这和房屋、桥梁、道路等设施有所区别，水电站只要精心维护，就能长期运行，比如三峡工程的寿命，我就看不到底。

重点：充分重视移民权益

能源评论：我们观察到，您近年尤其关注水电移民问题，并认为移民问题解决不好，将是水电开发最大的瓶颈，今天可否谈谈您的最新想法？

潘家铮：移民已成为制约水电开发的重大问题。我对移民问题已多次发表过看法，不妨再重新归纳，分为以下几点阐述。

一、建国后在较长一段时期内，开发水电时不重视移民权益，以致产生严重后果。例如建国后修建第一座大型水电站—新安江水电站时，制定过移民规划，列入充裕的移民安置经费，成立各级移民委员会，开工初期进行移民试点，移民也较满意。而大跃进一起，完全打乱，移民经费一再削减，最后实施突击迁移，编成营连，徒步落户外乡，远的迁到江西。生活缺乏保障。1960年后大量移民回迁，以后国家花了很大代价和极长时间，偿还欠债，但已无法挽回带给移民的巨大痛苦，许多人含恨而殁。

二、今后待建的水电多位于西南山区，淹没及移民数量相对较少，不会再有三峡工程和南水北调工程那样上百万、几十万的移民。

三、传统安置农民的方式是以“后靠”“务农”为主，要求粮食自给，交给地方政府包干，这种做法不可能使移民稳定，更谈不上致富。应根据库区的环境容量，确定有多少农民可以留在库内，继续搞大农业或转为二、三产业，发家致富。鳏寡孤独、老弱病残和失去土地一时未能安排的人，应率先实施生老病死的可靠社会保障。为此应详细调研库区所有资源和条件，在充分投入、经济转轨、统筹安排的原则下，确定发展什么产业，创办或引进什么企业（农业林业、渔业矿业、土产特产、加工升级、旅游休闲服务……必须是现代化的清洁产业），为此要创造什么条件（交通、电力、引资、投资、宣传、教育、对口支援……），使移民真正能在经济上翻身。

四、其余的农民要外迁和改变身份。老一代农民一般是安土重迁的，但他们的子孙后代就不想展翅腾飞、永远靠一亩三分地过日子？我国现在有八亿至九亿的人民靠务农为活，从科学发展观看，这不是久长之计。我国应该有规划地改变数亿农民的身份。尤其对年轻一代，要培养扶植，广开门路，让他们脱离农业，创业致富。

五、这样，将待迁的农民分为三大类，一类继续留在库区搞大农业和进入二、三产业；第二类外迁和改变身份；第三类实施社会保障。加上淹没耕地的作价入股，长期受益，就真正能促进库区经济发展，移民脱贫致富。

六、实施新的移民方针，需要更多的投入，资金可从三方面来：首先是开发部门原来安排的移民费用；其次是按市场规则，实施电力同网同质同价、优质优价，水电还应享受可再生能源的政策优惠，对下游电站有补偿效益的工程应该获得合适回报，把增加的收益用到上游和库区来；最后是国家和地方政府的投入，因为这是对困难地区的大改造，是实施农民战略转移的大行动，政府应该埋单。长期以来，水利水电开发总是利在下游和受益区，弊在上游特别是库区，这一情况应该扭转。

七、移民工作绝非只是水利水电部门或开发企业的事，也不是他们所能胜任的事，必须由国家制定大政策，政府全面规划、组织、协调、支持和监督才能完成。现在常说水电开发技术成熟，完全可以市场化运作，国家不必管，这是片面的，水电开发不仅仅是能源开发，所涉及到的移民问题关系到落后地区的经济社会发展和广大农民的改变身份，是国家意志和国家行为，在这种战略性问题上政府如果无所作为，是不符合国家的长远和根本利益的。

未来：主要解决制度问题

能源评论：我国要实现到2020年3.8亿千瓦的水电开发量，还需要注意哪些问题，进行哪些制度变革？

潘家铮：我认为首先应该将水电真正作为可再生能源看待。现在的《可再生能源法》里讲的是风电、太阳能，小水电也被认可是再生能源，对大水电则排除在外。经过我们的反复提议，现在对大水电是否算可再生能源的问题，由国家发改委来确定。这很不公平，所以国家应该承认大水电也是可再生能源，使其享受可再生能源的优惠政策，并将大水电的效益返回一部分到上游，解决生态和移民的问题。只有这样，水电才有希望。

另外，现在水电审批的程序太复杂了，许多部门都有权利叫停，但是光叫停，不提供解决途径。政府需要对此全盘考虑，就比如大水电开发的移民工作怎么能搞市场化运作？不能因为移民出了问题就叫停。否则这样下去，最终损害的是国家的重大、长远利益。水电要实现2020年的预定目标，主要还是解决制度问题，资金、技术方面的问题较易解决。

我曾经画过一个水电开发的流程图，开发水电之路好像唐僧取经，九九八十一难，甚至比这还困难。唐僧取经遇到的困难是一个接一个串联的，而开发水电要同时面对很多并联的问题，犹如迷魂阵。

能源评论：您写过不少科幻小说与诗歌作品，如果要挑选一首诗作作为对我国水电的寄语，您会选哪一首？

潘家铮：南宋爱国诗人陆游曾写过一首著名的《示儿》诗。新世纪初，我已年届古稀，三峡工程虽已胜利在握，金沙江、雅砻江等大水电群尚无启动消息，深怕自己等不到这一天，所以在三峡公司一次年初工作会上，我把陆游的诗改了一下当众宣读：“死去原知万事空，但悲西电未输东，金沙宝藏开工日，公祭无忘告逝翁。”

现在又快过去十年了，我很幸运还活在世间，并己看到向家坝、溪洛渡、锦屏等巨型水电的开工，甚至有希望看到它们发电，看来，上面那首诗中的金沙江应改成雅鲁藏布江了：“死去原知万事空，但悲藏电未输东，大河湾上开工日，公祭无忘告逝翁”。原谅我再偷一次古人的诗作为对水电的寄语吧。