2007：思想在破局，改革要开放―朱学勤访谈录

2007：思想在破局，改革要开放
――朱学勤访谈录
南方都市报 日期：[ 2007年12月30日 ] 版次：[ AA23 ] 版名：[ 时事评论?年终特稿 ]
编者按
时近岁末，媒体依例进行盘点，竞相推出特刊。其实，对即将过去的这一年，每个人都会作出自己的描述和判断。著名学者朱学勤先生便对年来涌动的各种社会思潮逐一予以点评，本报今明两日将以年终特稿的形式奉上这一“思想大餐”，敬请垂注。
隧道尽头的一点光亮，思想在破局
南方都市报（以下简称南）：2007年社会思潮十分活跃，各种现象、观点、文本纷至沓来，你怎么评价？
朱学勤（以下简称朱）：似乎看到隧道尽头的一点光亮，思想在破局？不破局也不行了。广东不是在提倡解放思想吗？改革开放已经30年，当初能进入这个30年，是以思想解放为先导；能否保持改革开放，使之进入第二个30年，去弊化利？关键之一也是思想能否解放。希望此后30年能换个说法，变“改革开放”为“开放改革”，让人们参与改革，开放对改革的各种思考、各种意见、各种争论。2007年开始，有句话值得一提，那就是温家宝总理答记者问时引用艾青的诗句：若问中国的希望，去问开化的大地，问解冻的河流。2007年结束，吴仪副总理公开说她即将退休，退休以后不担任官方、民间任何职务，希望人们彻底忘记她。这大概是我30年来看技术官员这一代较有思想个性的一句话，在健康社会只不过是一句大白话，居然引起民间热议，人们反而忘不了！这种现象说明什么呢？
南：关于改革开放的第三次论争延续至今年上半年，此后《读书》主编换人，最近又发生有关电影《色，戒》的争议。有人认为左派日益边缘化，你认为这成立吗？
朱：我没这么乐观。从网上看，同情他们的人并不少。关于改革开放的第三次论争是被强行压下去的，人家并不服气。能压一时，不能压一世。1976年结束“文革”，是以“文革”的方式结束“文革”，后患无穷，当初也是压下去的。此后左右两边关于“文革”的辩论并未深度开展，仅停留于政治解决。今日遭遇改革瓶颈，左派终于找到机会抬头，这个教训还不深刻吗？
电影《色，戒》，我至今未看。但我更不喜欢的是对艺术作品的“文革”式大批判。“文革”中的大批判是官方组织的，1980年代初的几次倒春寒，也是官方组织的，但这一次官方保持缄默，却由民间来履行这一职能！我们不是说要转变政府职能吗？总有一天，某些官方机构要消亡，但在民间铲除“文革”思维，确非短时间能期望。你我都是从这块土壤上产生的，也许我们每一个人的内心都有“文革”残余？1976年“文革”是被解散的，不是被铲除的。即此而言，我从来不敢乐观估计左派已经边缘化，人家只是在等，等你暴露改革隐患，给他创造发言的机会。
至于《读书》主编换人，吵嚷最厉害的时候，我曾打电话询问他们编辑部的一个朋友，是否有行政权力干预的背景？如果有，即使我们不赞成《读书》最近十年的言论主旨，也应该为他们的言论权利辩护，至少持道义同情立场。但对方告诉我，没有，只是按相关规定正常人事变动，何况已经拖了大半年。中国有几千家杂志、报纸，每天都有人下，有人上，只要不发生政治权力干预，无论上下，谁会去惊动舆论？至于说“有阴谋”，无非是几位在京老先生说《读书》转向后越来越看不懂，这就是“阴谋”吗？以此作受迫害状，扮演成烈士，只能贻笑大方。
我们回到常识，用了90年
南：2007年俞可平发表“民主是个好东西”，用朴素的语言宣告民主价值观。温家宝年初在《人民日报》发表文章，谈民主与法制不可分离。民间这一头，通过重庆钉子户事件、厦门PX事件等，公民的知情权、表达权和参与权，逐渐得到公认。总之无论庙堂还是江湖，都承认了普世民主的价值。但也有人要用协商民主取代票选民主，用特色民主取代普世民主。您对此如何评价？
朱：先从实践层面讲。孙志刚事件一曝光，马上引起国人乃至中央政府重视，然后快速反应，废止了收容遣送制度。山西黑窑事件也因为民意介入，引起山西方面的注意，省长出来向全国人民道歉。尽管这件事没能圆满解决，但比当初成千上万童工得不到关注，已经是大大改善。重庆钉子户事件也是如此，如果没有媒体、民意介入，很可能走向恶性对抗。正因为民意得到了一定程度的表达，重庆地方政府处理钉子户事件时更审慎，更克制，最后得到一个双赢结果。总之，民众通过自己的顽强表达，改变了政府的一些行为，政府也从民众理性的、负责任的发言，打消一点对民主的顾虑，做出了各方都比较满意的决策，顺应民意。无论是钉子户事件，还是山西黑窑事件，还是厦门PX事件，实践证明，民主不仅对民众有利，也给政府提供了一个及时沟通民意的渠道。所以说民主是个好东西，在实践上有说服力。
从理论上讲，五四提倡德先生、赛先生以来，90年了，追求民主一直是我们这个民族的共识，梦寐以求。你看1945年延安《解放日报》和重庆《新华日报》社论，那时谈“民主是个好东西，美国的民主，英国的民主，都是好东西”，谈得比今日传媒彻底得多。甚至1980年代初邓小平总结毛泽东晚年之所以犯错误，也曾拿英、美、法比，说那里有民主制度，故而不会发生十年“文革”。但1950年代以后，尤其“文革”当中，一切都发生颠倒。那时讲民主，实际上有恐惧心理，却又找出很多借口，把民主妖魔化、阴谋化，说成是某些国家对中国搞和平演变的阴谋。现在大家终于齐声说了一句大白话：民主是个好东西！难道民主不是个好东西，还是个坏东西吗？这真像幼儿园里的一声叫喊，荒废了90年！
南：对普世民主的这种认同，能否称作价值回归？
朱：是一种回归。温家宝总理还有更明确的论断，民主、宪政、法制、自由、人权，是全人类的普遍价值，中国不应自外于这些普遍价值。这是一个进步，但从五四到现在，90年过去，我们才回到常识层面，让人高兴不起来。
虽然民主是个好东西，但还是有人说，我们不能搞全盘西化，全盘英美化。这根本就是无的放矢。改革开放30年，有谁主张搞“全盘西化”、全盘英美化？我们只是说，现代民主是在英美地区发端，但不能说现代民主就是英美地区的特产，只配当地使用，不适合中华民族。民主一经产生，就具备了普世意义，从英国、美国推行民主以来，全世界2/3的地区都实现了民主，可见其普适程度。但民主在哪个地区以什么形式出现，则肯定因国别而异，因民族而异，这从来不是一个问题。现在有人说，我们没有必要采用英美民主，这话无的放矢，却有一句潜台词，那就是用“中国特殊论”，抵制民主进中国。
1980年代之前，抵制普世民主的手法主要是所谓阶级论，今天这种强词夺理的说法已经不值得辩驳。后来又捏造一个“全盘西化论”，混淆是非。现在进入第三阶段，要撇开普世民主，自己另搞一套，所谓“协商民主”。“协商民主”是西方政治学界的新概念，一些学者以此来探讨如何完善已经施行多年的民主制度。而在中国，政治体制改革一直落后于经济体制改革，民主硬件未成型，照搬西方“协商民主”新概念，有什么实践意义？牛头不对马嘴。这种概念层面的“超前消费”，掩盖着实践层面上的“超后停滞”。
中国容易让人想到的“协商”，最典型的是“政协会议”。我曾有一个说法：人大改革要向前走，政协改革要向后看，恢复政协传统。政协从1945年开始，发展到1954年，达到它的高峰状态，它是人大之母，《共同纲领》履行过宪法功能。政协以及民主党派，目前的迫切问题是改革、是回到传统，怎么可能将它们本来就需要改革的现状来吹嘘为“协商民主”之独创，以抵制普世民主？
南：有些人提出这样的观点，是不是基于国情有别，因此需要强调民主制度的民族形式？
朱：民主制度落地生根，具有民族形式，我不反对。我反对的是用所谓中国特殊论，对民主欲迎又拒。一个基本史实被这些抱持“特殊论”的先生们忘记了：“中国特殊论”不是现在发明的，是国民党蒋介石在大陆发明的，那时用来抵制两个东西，一个是中国共产党人的共产主义，一个是知识界普遍要求的民主宪政。而共产党人与知识界在理论上反抗蒋介石的独裁，手中利器就是这个民主普世性，而不是民主特殊性。50年过去了，那些抵制民主的“特殊先生”怎么如此没长进，拾国民党之牙慧，一屁股坐到当年蒋介石的立场上去了呢？
回到政协传统，这里还可以多说几句。这几年人大的权力有所加强，但它应该再往前走，然后跟政协配合起来，这就需要政协恢复传统。比如说，为什么不能考虑人大有创议权没有否决权，而政协有否决权没有创议权，反过来也可以？这样相互制衡，而不是仅仅在一个机关立法，让一个机关旁听，才能让民主立法落到实处。
社会福利诚可贵，制度平台价更高
南：今年秋天，吉登斯访问广州，他主张社会民主主义与自由主义之外的“第三条道路”，这对国内情况有没有现实意义？
朱：我思想上不以吉登斯为然。我注意到的是，他这次来中国自己解释“第三条道路”，与此前国内对他的二手介绍完全不一样。他的“第三条道路”，并不是在资本主义与社会主义之间插入，而是在社会民主主义与自由主义之间插入，向右移一步，这一步之差非同小可，可见吉登斯作为西方左翼知识分子，在那个社会还没有丧失起码的现实感，这一点要比我们这里的左翼知识分子强。
但吉登斯的理论毕竟是在西方环境中产生的，对中国意义不大。他兼具的自由主义我们谈得不少，现在该把重点放到他兼具的社会民主主义上来。
我对社会民主主义的态度是，第一不反对，第二有保留。
1959年第二国际召开过哥德堡会议，检讨各国社会民主党为何不能赢得选民支持。在这次会议上，删掉了暴力革命与计划经济国有化的要求，第二国际发生历史性大转折。20年后，我们的十一届三中全会也放弃阶级斗争，转向经济建设，而经济建设在实践中也趋向市场经济，放弃计划经济。这与哥德堡会议不谋而合，可谓形势比人强。哥德堡会议打开了各国社会民主党竞选胜利的空间；十一届三中全会打开了中国改革开放的空间，它们殊途同归。在这层意思上说，社会民主主义对中国具有积极意义，至少可强化我们这里的这场历史性转折，使之更不容易倒退？
我不反对的第二个理由是：从第一国际到第二国际哥德堡会议，人类政治文明的进程在这一翼也有体现，若与第三国际比，那更是不可同日而语。中国共产党进入21世纪，处于革命党向执政党转变的过程之中，“政治文明”这四个字终于写进十六大政治报告，而社会民主主义的政治文明有助于消解戾气，成为化解社会对抗的助力，至少值得中国人借鉴？
我的保留也是两项。
千万不能忘记，西方是先有古典自由主义，奠定民主宪政的制度平台，后有各国社会民主党的政策调整，这既是历史发生过程，也是政治制度与政策调整的结构逻辑。从19世纪中叶至20世纪中叶，长达100年时间里，社会民主党是不承认这个制度平台的，主张暴力革命，多次发动对宪政体制的颠覆和冲击。经长期失败，他们才有1959年大转向，回头承认这个制度平台，回到这个制度平台上跳舞。它和制度平台的关系，是先后关系、上下关系。社会民主党带进西方政治生活的是政策调节，不是基本制度，制度是古典自由主义的宪政民主阶段构筑的。
第二个保留我想提一提俾斯麦及其王朝社会福利。在欧洲，最早建立社会保障体系的，是铁血宰相俾斯麦。英国是后来学他的，然后把它移植到一个宪政民主制度平台上，所以能纠正一些原始积累时期产生的劳资矛盾、社会冲突，却不会因此而把整个民族引向一个邪恶方向。俾斯麦的王朝社会主义，实际上奠定了希特勒后来搞国家社会主义的前身。德国工人对威廉一世和俾斯麦感恩戴德，一旦发生战争，由衷地喊出为保卫祖国而战，上战场与别国的工人兄弟厮杀，这就是列宁所痛恨的“第二国际破产”。但他并没有看出德国工人之所以背叛国际主义，是因为国际主义敌不过王朝社会主义的吸引力。第一次世界大战以后，德国出现过短暂的魏玛宪政，希特勒一方面用独裁制来结束魏玛宪政，另一方面，扩大俾斯麦时期的王朝社会主义。30年代德国工人享受的福利又超过俾斯麦时期，这才能出现第二次世界大战期间，希特勒取之不尽用之不竭的兵源。
南：社会动员力强大。
朱：岂止强大，一时间无人能敌，祸害全人类！现在我们提倡社会福利，千万不能忘记，它需要一个制度平台，否则它就可能跟我们历史上的父权政治结合，走向一种谁都不愿意看到的方向。
民粹主义可能中断市场经济的发展
南：茅于轼《为富人说话，为穷人办事》也是今年的重磅话题，其文本较粗糙，但其冲击力，其反响及这种反响折射的民粹主义心理，却是不可以忽视的。
朱：茅于轼那个表达可能粗糙一点，但从茅于轼一生的实践来看，他绝不是攻击他的人丑化的那样。茅于轼的本意是，应该为富人合法致富辩护，但不必为他们办事了，他们办事能力够强了。而穷人要脱贫，最缺的就是具体脱贫的办法、渠道、资金，而不是高调叫喊，所以他说，要为穷人办具体实事，我觉得无大错，他自己办保姆学校，办小额贷款，言行一致。这样的老人应该引起社会敬意，而不是敌意。
南：民粹主义到底是什么概念？
朱：民粹主义在俄国19世纪中叶出现，它的第一层是社会发展理论，可以依赖前资本主义温情脉脉的封建关系，领主和农民之间的相互扶助，共同体的集体感情等等，跳过资本主义的发展阶段，直接跨入社会主义，即跨越式发展，但现在证明没有哪个国家能这样跨越。
第二层带有伦理学意味。它认为资本主义破坏人的感情，破坏原始道德，纠正这种道德恶果的力量只能来自于田间地头，来自未受资本主义污染的底层民众。第三层是它的引申，民粹主义一般都会带出反智主义，带出对知识分子的仇视。早在19世纪70年代，俄国民粹主义就喊出了一个口号：脱下学生装，穿上粗布衣。这个理论是从法国革命卢梭“高贵的野蛮”而来，到中国又被表述为毛泽东的“高贵者最愚蠢，卑贱者最聪明”。法、中、俄三国民粹主义激进传统，一脉相承。现代法兰克福学派的反异化批市场经济理论，还有这个东西的影子。中国一部分文学型知识分子，理性思维不健全，既憎恶“文革”迫害，又沉溺所谓都市生活之“乡愁”，不知不觉又从法兰克福学派那里接回来这个影子。
南：民粹主义在中国处于什么状态？有什么现实危险？
朱：中国的前资本主义生产关系特别深厚，进入资本主义又是被迫的，心不甘情不愿。民粹主义经常会在市场关系发育到某一个节骨眼上，比如在贫富分化、劳资紧张时跳出来。市场经济度过这个瓶颈以后，回过头来会反馈整个社会，但你要在这个瓶颈挑起民粹主义，确实是非常危险的事情，它有可能中断市场经济的发展，至少是干扰它的正常进程。
需要强调的是，今天中国的市场经济不是自发演变的，它是被铲除一次之后，在铲除者行政放权的过程中，几乎是人为再发生一次。行政权力是看得见的“脚”，市场经济是看不见的“手”，胳膊拧不过大腿。没有那只看得见的“脚”放权，脚下那只手发育不起来，在这个意义上说，“脚”是“手”之母，却是一个后母，时常要敲诈市场，虐待市场。此外还有第二点：1992年以后外资大规模进入中国，给他们的条件如此优厚，几乎是零门槛，在中国出现了所谓低人权优势，这是当初的政治需要，是特殊政治背景下的政治决策。这两点加起来，形成吴敬琏讲的“权贵资本主义”，或杨小凯讲的“坏市场经济”。所以我始终认为今天改革发生的社会不公、贫富分化，主要不是市场经济带来的，而是行政权力在特殊时期的特殊行为造成的。但是左派喊声一出来，有意无意混淆是非，让市场经济当政治体制之替罪羊，本来应该是催促政治体制改革的问题，却变为反市场经济的问题，如此“手”“脚”颠倒，鱼目混珠，还很有舆论“市场”！
南：贫富对立，劳资紧张，这种情况下要警惕哪些问题？
朱：应该如实告诉民众，这一轮贫富分化、劳资矛盾，市场经济应该承担多少责任、政治体制应该承担多少责任、资本家应该承担多少责任、政府官员应该承担多少责任―――这是第一步。这么做的必要性在哪里？别拿刚刚发育起来的市场经济做政治体制的替罪羊，看错病吃错药。第二步，反过来，用这个东西推进政治体制改革。如果不是这样，而是宣传仇富，只炮打民营企业家，甚至攻击茅于轼这样的知识分子，那就是转移视线，引导中国看错病吃错药。
自由如吃饭穿衣，从日常生活中自然生长出来
南：文化保守主义也是思想界的一个重要现象，一些中青年学者近年来出现了一种倾向，越来越回到传统，越来越温和甚至保守。
朱：一个健全的自由主义者，在逻辑上讲，他在政治上是民主主义、在经济上是市场经济，在文化上是保守文化。因为自由主义的精髓，就是捍卫每个人自己选择、自作主张的权利，他当然拒绝对个人的改造。对个人尚且如此，对整个社会，更是反对大规模的改造、大规模的颠覆，自由主义是不赞成革命的，自然在文化上强调保守传统，而不是颠覆传统。
自由从哪里来？是从文明传统里长出来的，而不是从少数人脑子里突然蹦出来，然后向千百万人硬灌输进去的。她和我们文明传统的自然演化息息相关，基于这样一个立场，所以她坚决反对与传统的所有制彻底决裂、与传统的观念彻底决裂。你反对与传统的观念彻底决裂，你维护人类的文明遗产、文化遗产，在文化上天然就趋向保守主义。
中国的困难在什么地方呢？第一代自由主义者起来时，像胡适等，他们看到的是西方政治制度和西方文化之间的特殊关系，而没有看到西方制度的普遍性，普遍性不仅仅表现在与那个产生它的地区特殊文化的联系，还表现在与人类日常生活经验的联系。他只看到文化联系（实际上是知识分子能操弄的观念联系），误认为西方制度是西方文化的产物，这是个错误的观点。布莱尔在美国国会讲演中曾明确讲，民主不是文化的产物，更不是某个特殊地区的文化的产物，它是人类普遍经验的一个升华，所以有普遍性。胡适带着误解回国，加上辛亥革命后民主进程的坎坷，产生了局部倒退，就认为在中国必须移植西方文化，才能移植西方制度，提出文化决定论，否定中国文化传统、社会传统，鲁迅也才会主张改造国民性。我一直认为胡适思想有结构性内在冲突，他在政治上是反对革命，希望用渐进方式推进民主；在文化上却是个激进主义者，这不仅是胡适，也是五四那一代人内含的一个结构性矛盾。
现在自由主义重新出现，要逐渐恢复刚刚讲的它的三个组成部分：政治上主张现代民主，经济上主张市场经济，文化上倾向保守。这时有批中青年的自由主义者提出，我们要从自己传统中发掘能够打通自由民主的“资源”，这是好事。无论是到基督教里寻找，到儒家学说中寻找，到道家学说中寻找，我都乐观其成。但我也有保留。所谓“资源说”，一比喻耳！本来是人文学科词汇不够，向自然科学借用一词，是个比喻，而且是蹩脚的比喻，现在倒好像把“资源说”从“能指”变为“所指”，要落实为开矿寻矿那样的实证过程了。不断听人文学者说“资源、资源，我们要寻找资源”，我总觉得有点滑稽。比喻就是比喻，怎么真搞得像工程师找矿、开矿那样寻寻觅觅呢？在人文学科唯一能开的“矿”那就是少数知识分子能注能疏的经典古籍了！这不又回到五四那代人的文化决定论上面去了吗？只是当时反对读经典古籍，才能实现自由民主，今日非要找到某一堆古籍，找到这些古籍的“背书”，自由民主的这些观念货币才能合法流通？用恢复文化保守主义的形式重蹈胡适当年的文化决定论，好像一个制度必须在文化联系（实际上是观念联系）寻找到它的合法性，这个制度才能安排妥当？
自由也好、民主也好、人权也好，作为制度来讲，实际上更多的是与人们日常权利、日常经验、日常生活联系在一起的，未必一定要到孔子、道家、基督教那里寻找一个跟现代自由主义观念联系。只要是一个正常的人，不必知道儒家怎么说，不必知道道家怎么说，不必知道圣经怎么说，只要在生活中知道自己的权利，知道用法律保护自己，那么尽管你不知道古书说的道理，你照样能够实现自由。自由观念是与人们的日常生活、千百万人的文明演化联系在一起的，而不是与某种特殊语言写成的古籍“背书”联系在一起。
南：知识精英皈依基督教现在也很流行，甚至有人断言，不以基督教信仰为基础，中国的民主就没有前途。你怎么看？
朱：自由主义不是包打天下的万用药，更多是解决国家的公共制度怎么安顿，至于每一个个体，他的灵魂怎么安放，星期六早上他要上哪个教堂，自由主义管不着，也不应该管。但把基督教和自由主义挂上钩，认为只有通过基督教才能为自由主义解决合法性，这在实践上不可能，你总不能等待50%以上的人都入教，这个民族才能实现民主吧。在非基督教国家或地区，民主照样能实现，比如台湾更多的是信佛教，而不是信基督教，你怎么解释？
南：自由主义产生的源头，和基督教有关吗？
朱：自由主义的产生带有特殊性，它产生在英国、美国，而不是柬埔寨、毛里塔利亚，当然和英美当时的社会习俗、文化土壤有联系，但这不意味着只有那样的文化、只有那样的社会习俗，才能产生自由主义。凡是人性正常发展、民众权利得到法治保护，或是文明进步能常态扩展的地方，就会有自由主义。它在哪些地方初次发生，有特殊性，但一经发生，就必然具有横向传播并激活另一些地区的自由因子，放之四海而皆准，这就是普遍性。这就如玉米、棉花等农作物，发生在美洲，后传进中国，现在还有谁因为这些植物是从美洲传进，就拒绝吃饭穿衣？（全文完）
来源：2007年12月30、31日《南方都市报》