神马文学网碰撞中国经济
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/26 15:15:54
专访郎咸平：碰撞中国经济
《北京青年周刊》专访：碰撞中国经济
“虚拟资金”新思维
记者：在您看来，到底是哪些方面刺激了人民币升值？
郎咸平：过去出口创汇是重要原因。
目前1.3万亿的外汇存体，我们不得不升值，问题是人民币有升值的压力，国际炒家一看升值，更多热钱进来买人民币，更进一步地挤压人民币升值，目前我们还能尽量扛住。危机在哪里？就是中国是一个以制造业为主的国家，我们大部分的制造业利润非常低，净利润率很多都不到百分之五，人民币持续升值的结果就是造成制造业的困难。
让我们担心的是美国跟欧洲的产业资本跟金融资本会在这个时候大量进入中国的制造业，把它们融入世界性国际化的产业链当中。
记者：关于人民币的升值和贬值，这10年来，一直是经济的热点话题，您如何理解？
郎咸平：关于汇率的问题，大家不要把汇率的问题看得太简单，我们是不是慢慢走向浮动化呢？我不是反对与国际接轨，而是要想想自己搞浮动汇率的条件是不是成熟。
1997年亚洲金融危机的时候，为什么会出现东南亚国家货币贬值，那是因为从泰铢开始的，索罗斯先狙击泰铢，泰铢贬值一半，然后再狙击其他货币，造成更多货币大幅贬值。这是贬值的原因，不是经济现象要它贬值，是因为国际炒家让它贬值的。我们当时采用外汇管制，固定汇率才保住我们国家的安全。
像西方纵容国际炒家四处侵略是什么目的呢？他们就是想透过金融侵略打击各个国家的经济。所以只要改成浮动汇率就会立刻陷入这种危机。因此，浮动汇率的前提是你有没有这种能力应付他们。
记者：对中国经济这些年的发展，您怎么看？
郎咸平：中国经济无可避免地走入二元经济体系，也就是中国经济不是过热，也不是过冷，而是同时存在过热过冷的二元经济。一旦产生二元经济现象必然产生两个结果，第一个就是宏观调控难度加大，第二个就是通货膨胀会产生。
记者：近来，地产、股市泡沫问题、就业以及通货膨胀问题成为了民生普遍关注的焦点话题，您能否深入浅出地为我们的读者解惑。
郎咸平：这四项问题基本上都来自于同一个根，要同时解决这四项问题，就必须首先要彻底了解到底我们这个经济是怎么回事。
以“房地产”作为切入点，目前来看基本上都是供给面市场化严重不足，而需求面市场化严重过多。 我为什么说“楼市的供给面是市场化不足”呢？
大家想一想房地产的成本，谈到房地产成本，你就要想到，房地产的特征有两大核心资源——土地开发权以及银行信贷权，尤其重要的还有长流程管理，这就涉及到某些地方政府某些人可能存在的寻租问题。此外，中国的地价涨幅是全世界最快的，而且只涨不跌，这种只涨不跌的经济指标本身就不正常。它给我们地产成本带来什么样的压力呢？那就是在所谓的公开竞价之下，土地价格飞涨；这样就加大了构建成本。
今天以上海为例，就算是以成本价来卖房子的话，不管内环、外环房价都是一万多以上。这种成本居高不下根本不可能靠单纯的宏观调控压下来，因为土地本身就很贵。
记者：这么高的成本、这么贵的房屋，为什么有人会去买？
郎咸平：这个问题问得太经典了。我想请问你，你讲买不起，为什么有人买得起？那就要从我们的地产需求面来看。
我们知道，地产的需求面是非常特殊的经济环境。我可以这么讲，中国地产的需求面是全世界独一无二的。我经过几个月的调研，终于找出原因。
我想请问民营企业家，当你做生意赚一笔钱之后，下一步准备做什么呢？你最近做生意赚的钱，和你买的别墅赚的钱哪个多？你会发现两年以前不小心买的豪华别墅，一转眼就赚了一两千万，你做的这个行业，辛辛苦苦做了几年，每年5%的回报率，而且我们的汇率不断上升，你的5%变成2%、3%。企业不好做，搞搞股票、搞搞地产多好啊。
按照我个人的认为，这大量的钱去了哪里？而且这个大量积累的比例有多大？按照我的研究结果显示，我们民营企业家的投资意愿，不到先进国家的20%，这个百分之八九十的闲置资金去了哪里？
除了企业家的投资资本外， 还有由于腐败所产生的资金流向。第三项和第四项是国际热钱与老百姓手中的储蓄款，我讲的这几股资金，一旦汇集在一起就会形成中国从未有过的“虚拟资金”。 虚拟资金不是国内经济学家所言的流动性过剩的问题，这和老百姓手中的储蓄款是两回事，因为流动性过剩可以透过宏观调控得到解决。虚拟资金有三大特色，第一，它不可预测；第二，不可控制；第三，不可监管。可以说是来无踪去无影，这个叫虚拟资金。为什么说宏观调控没有以往的效果明显，就是因为只针对了第三、四项。而第一项与第二项是无法监管的。
这个“虚拟资金现象”是我独创的，只有这个“虚拟资金现象”才能对这个问题，做一个很圆满的回答。这个钱打到哪里哪里就倒，打到楼市、楼市泡沫。这股“虚拟资金”的出现造成了地产需求面市场化过度，因此“虚拟资金”一起来推动成本上升，两股扭曲的市场化现象纠结在一起使房价居高不下，一般老百姓就再也买不起房了。
解读和谐社会科学发展观
记者：CPI数据多大程度能够反映中国目前真实的经济状况？
郎咸平：CPI的构成比较复杂，房地产不在里面，跟老百姓有关的东西它没有强化。比如说猪肉的价格重不重要？重要得不得了，我今天讲的通货膨胀比如说粮油、猪肉、鸡、鸡蛋这些老百姓每天要吃的。它的涨幅是百分之六十，你吃一口饭咬一口肉就要多出这么多钱，而且每天付。所以CPI很难及时反映出来老百姓目前生活的状况，民生必须品的价格上升CPI反映不出来，它只是一个所有物品的平均数。
记者：那么您如何看待近来物价上涨的问题？
郎咸平：去年年底我国粮食丰收，按照经济理论农产品丰收，粮油价格应该下降了，是吧？到了一月份粮油价格上涨幅度为10%— 20%。我个人认为真正的原因是由于资源被大量用到了过热的部门，因此“过冷”的部门缺资金。
五月份的猪肉价格为什么上涨？我们做了调研，原因有这么几个： 一、饲料价格上涨； 二、猪瘟。 很多养殖户不养猪了，那个养猪的钱去了哪里呢？那么就是抽出资金，形成“虚拟资金”进入楼市、进入股市。所以这也是为什么猪肉价格上涨和股价房价上涨同时进行。你会发现你对实物投资兴趣越来越小，因此你的风险越来越大。比如说工人难找、汇率上升、通货膨胀。
记者：那么对于目前中国的经济现状，您有何建议？
郎咸平：在中国要解决经济问题必须跳出经济圈才能解决，这就是功夫在诗外的道理，我们必须返回到一个“以公正公平为纲”的路线上去，不完全以GDP为纲。
公正公平的含义不是每人拿一样的薪水，而是赋予每一个老百姓立足点的平等。也就是每一个老百姓都有住房的权利、看病的权利、上学的权利和退休的权利。
什么叫小康社会？是每个老百姓住得起房、上得起学，看得起病，退得起休的社会才是小康社会。只有在公正公平的基础上，才能继承邓小平先生“以经济建设为中心”的理念，继续开创中国改革开放第二阶段的经济发展。因此，胡锦涛总书记所提出的“科学发展观”以及“和谐社会”的目标在此刻显得意义特别重大。因为“科学发展观”就是给我们一个适合人居的自然环境，而“和谐社会”就是给我们一个适合人居的社会环境。给老百姓一个适合生存的自然环境，给老百姓一个适合人居的社会环境，这是真正的以人为本。我们正在期待以胡锦涛总书记为核心的领导人开创一个新时代。
文/北京青年周刊记者 顾雪 录音整理/实习记者 刘聪
《北京青年周刊》专访：郎来了，迎上去
北京青年周刊：梵音 2006年6月12日
Each life that is worth analyzing
自2004年8月，一位经济学者在著名学府复旦大学的一场演讲《格林柯尔：在“国退民进”的盛宴中狂欢》始，关于国有资产是否流失、MBO是否适宜、中国企业应该先做大还是先做强、产权改革等等问题的讨论，便浓墨登场。
中国的经济学界迎来了一个前所未有的时期，在这个时期里，有冷战，有失语，有恶语相向，有笔伐炮轰，有慷慨陈词，亦有冷静析理。这些并未随着一些大型企业的彻底崩盘或个别企业家们的锒铛入狱而告一段落，相反，这位经济学者依旧不遗余力地以其惯有的语不惊人誓不休的风格将一个又一个事关民生大计却往往被人忽略的课题砸向公众的视野。
当然，这位经济学者的名字早已被大众所耳熟能详。
子曰，有弗辩，辩之弗明弗措也。真理果真越辩越明？
自2004年采访过郎教授之后，对于这位与众不同的经济学者，便一直关注着其动向，当被其所点名道姓地指责过的一些案例不幸一语成谶时，感慨万分。但，接下来的很长一段时间，这位郎教授内敛地与媒体保持了充分的距离。联系了大半年有余，教授始得应允，只是，继“医生看钱不看病，市场化将毁医改与教改”、“一亿人的富裕致使十二亿人更加的贫穷”、“中国有没有高科技”等论题后，这又将是一个令人无法平静的课题。
“饿狼现象”的冲击，
《美丽心灵》的结局
最近，您的课题研究重点又回到企业上来了，在您的一次演讲中，断言中国企业的日子会越来越不好过，判断的基准是什么？
2006年的今天，企业所面临的问题，已经不是国有企业、民营企业谁好谁坏的问题，而是国有企业、民营企业在国际化的冲击之下是逐渐衰退，大幅度地竞争力衰退，同一个土壤所孕育出来的企业家，似乎不会有什么太显著的不同，我想说的是，大部分都过得很难，这是一个目前大家都认知的事实，如果我们自由经济的思维推动正确的话，如果国际化推动正确的话，为什么大家不能得利，反而日子过得越来越艰难？
在您看来，问题出在哪？
从几个角度来谈，我们这个经济体系本身有几个严重的问题需要解决。第一，随着社会经济的发展，由于腐败的泛滥，社会生态环境愈发的恶化，企业的经营环境愈发的恶劣。夸张一点讲，社会人群诚信全无，企业家谁敢扩张，谁敢再投资？第二，我们以外部经济环境来讲，低水平、重复、浪费的恶性竞争现在盛行。
我们之前谈过过度竞争这个课题，所谓‘过度’您怎么定义？行业竞争是一种必然的有效的经济现象。
就是无序的竞争，举个例子，开发出来一个新产品，在美国，大家以股东身份投资你，你就能越做越大，这是美国纳斯达克的功能。但中国企业不是这样，中国企业的现状跟chinatown一样。纽约、洛杉矶、伦敦到处都有chinatown，当一家餐厅做好了之后，大家不是一起投资跟你一起做大，而是在隔壁开一家，如果做得好，又跑到隔壁再去开一家，突然之间chinatown就形成了，一大堆企业互相竞争，就是中国的业态，目前就叫“饿狼现象”，一窝蜂地上。
这种竞争，最终会导致怎样？
最后，大家都无法生存，我记得一个数据，说中国80%的民营企业的寿命年只有2．9年，资源大量地被浪费。大家回忆下，我们的烂尾楼之多，或是能源各方面浪费都是不可想象的，这是恶性竞争的必然产物。
第三种现象是越想做好的企业，越想努力做研究发展、把企业产品、品质做好的企业，反而越不能生存，这就是我刚才讲的“饿狼现象”的冲击。你记得有部电影叫《美丽心灵》吗？这部电影说的是一位拿到诺贝尔经济学奖的伟大经济学家纳什的故事。
知道。
电影里纳什讲了一个非常美丽的小故事，给大家做个参考。我们过去总认为自由竞争是企业发展的原动力等等，我们这么多年的改革开放，一些思维简单的专家学者们也不断提倡这个理念。但是纳什提出了反思维——自由竞争是好的吗？电影是这样描述的，好比一个舞会，有五男五女，五女中有一个特别靓丽的，按照自由竞争的理论，这五男之间要大打出手，比身高、比身材、比财富、比背景、比事业成就等等，打到最后有一个最强的男人出现，他要求与最靓丽的女人跳舞，这不是自由竞争的最后结局吗？多好啊，一对最靓丽的男女出线了。我认为我们国家许多专家学对自由竞争的理解似乎就到此为止了，单纯地认为自由竞争就能产生最好的一对舞伴。但是纳什接着讲了自由竞争的负面因素，当那四位落败的男士再去找那四位女士跳舞的时候，这四位女士会因为她们不是这四位男士的首选而拒绝，自由竞争的结果便是成了一对毁了四对，我希望大家能体会这个故事的真正意味。这也是为什么80%民企的寿命不超过3年的原因了。
没有第二种结局？
有，因为有了这第一种结局，因此这五男越想越不放心，因为谁也没有必胜的把握，一旦竞争失败就被淘汰，由于大家都怕被淘汰，于是这五男开始勾结了，他们会说“咱们别互相竞争了，咱们勾结在一起，干脆我们都不跟最漂亮的女士跳舞，我们轮流和剩下的四位女士跳舞”。这就形成了一个中国特有默契，也就是一个潜规则。
质量最好的被淘汰了。
最好的最先被淘汰，这是当下中国的企业业态。其实在中国的潜规则往往是主导相关部门或者是企业运作的一个最重要的规则。
外资洪水猛于兽？
游戏规则法制化
您怎么看目前国外资本市场对中国十分看好的现状？
刚才讲到自由竞争，也提到了国际化，为什么国际化越彻底大家越难过，我倒要批评一些专家学者对国际化的理解，大量引进外资与国际接轨就是对的吗？那又是一个表面现象。
但中国目前的大多数企业确实存在资金缺口，需要外资的帮助。
资金问题后面谈，先谈国际化。我们大量引进国际资本，你认为是对的吗？我们各地方政府也开始在招商，举个例子，最近我从2003年开始关注苏州现象，苏州大概是中国做招商引资比较好的城市。
是，风险投资的基金在那边投入很多。
2005年的数据显示，苏州人均产值4万元人民币，算是不错的吧。
但是人均可支配所得仅仅是一万元。那么中间3万元的差距去哪里了呢？为什么人均产值增加这么快，却没给老百姓带来实惠呢？这个产值很大一部分是外商投资的，这里凸显了一个问题，我们对外商投资的认识根本不到位，数据显示苏州外商付给劳工的工钱并不比内资企业高，而且技术也不移转。按照数据统计，全中国每年外商以合法利润流出中国的钱就高达两千多亿美金。现在问题出来了，地方政府为了招商引资，给与了土地和税收优惠等，这些优惠最终形成了它的利润汇出中国。如果优惠是给内资企业的话，这个利润一还有转投资的可能，二带动相关产业的发展，由于不断转投资，转投资就可创造乘数效果。以江浙地区而言，乘数效果可以创造出多倍的产值。但是优惠一旦给了外资企业就汇走了，利润汇走就再也无法透过转投资创造乘数效果了。
这么说，您反对外资注入中国市场？
当然不是，我只是说我们对外资要有正确的认识，不要一厢情愿地认为只要是外资就好。
但现在的趋势是，国外的资本市场的确给中国企业带来了新的转机。
是带来转机还是带来了危机呢？以外资为例，美国顾问公司麦肯锡预测五年之后外资零售业将要占据中国80%的市场。我想老百姓听到这个消息肯定很高兴，因为大家普遍认为外资零售业服务好、品质高、价格低，那不是很好吗。可是我请读者注意一个现象，最近看到家乐福一个广告——五公里之内，如果同样货品的价格比他们还便宜的话，将以数倍差额补贴消费者，读者认为家乐福在做什么？它在恶性竞争！如果恶性竞争成功，而把中国零售业打垮了，到五年之后会怎么样？
会如何？
按照我的理解，到这个时候外资绝对不会蠢到像国内企业一样相互恶质竞争，我相信他们会联合在一起，垄断中国零售业市场。一方面提高销售价格剥削消费者，另一方面压低进货价格剥削生产者。可能读者不相信我讲的话，没关系，我给你提供实际数据。我去年在上海电视台“财经郎闲评”节目当中采访了深圳供货商协会马秘书长，我请他列出深圳三家最坏的零售商，他马上告诉我他们的一家会员供货商卖了32万元的大米给零售商，结账的时候不但没拿到钱。反而倒欠对方8千块。我说好，你把这个名单列一下，他说第一名最坏的是李嘉诚的百佳，第二名最坏的是家乐福，第三名是人人乐超市。
很奇怪。
现在它还没有席卷中国，它只占1%、2%的份额就这么嚣张，何况它席卷中国的时候还得了。
他卖了32万元的大米怎么还倒欠8千元？
因为它有很多的收费，包括节庆费、假日费、通道费等等。比如说法国国庆也要扣你的钱，万圣节也要扣钱，反正都要扣钱，扣扣扣就没了，这就是外资零售商。另外一个问题值得我国政府关注，根据我在《模式》一书中的研究显示，大部分外资零售商是不赚钱的，内资零售商也不赚钱，所以没法开新店，但是为什么外资零售业不赚钱还可以大规模开分店呢？
我发现一个最可怕的现象，就是零售倾销战略。也就是说像沃尔玛家乐福这样的外资零售业，用国外市场赚的钱补贴中国市场，因此他们在中国不赚钱照样可以开分店。等到他们席卷中国之后，分店到达了一定的密度，外资零售业就可以引进国外最先进的物流系统，而立刻可以减少10%的成本，打垮内资零售业，席卷中国市场，接着就是我所预测的——上抬消费价格剥削消费者，下压进货价格剥削生产者。
那么12月11日之后，金融WTO全面开放之后，您怎么看这个开放中的格局？
我是非常紧张的，我再跟你讲个故事。什么叫做国际化？国际化按照目前的状态与做法就是把水闸一打开，外面的水流进来把我们中国淹没了，这叫做国际化。如果你去问一个农民的话，农民就会告诉你开闸之前要先挖沟渠，把这个水引到你需要它去的地方，缺水农田不是随便开闸的，什么叫沟渠呢？法制化的游戏规则叫沟渠。
但是中国目前在这方面似乎还在建设中。
中国是不缺法律，法律很多，执行怎么样，大家都清楚。一个执行法律有问题的国家就像开闸以后，水到处流，没有沟渠，最后把全中国的企业都淹没了。难道我们不知道国际化之前，需要一个法制化的游戏规则吗？我们的专家学者在这方面没有尽到责任、义务，因为所看到的都是表面现象，内涵不知道，到最后是什么结果？一定是大欺小、强欺弱。
大欺小、强欺弱？怎么说？
对，零售就是个最好的例子，中国哪个零售业有沃尔玛的规模？最后的结果就是大欺小强欺弱，而全部被淘汰，这就是我最悲观的看法。各位读者想想，内资企业既不比别人大、又不比别人强，无序竞争之下肯定是失败者。我讲句更难听的话，中国哪一个行业可以抵抗外资？我相信中国没有一个行业可以抵抗外资。我们不但规模不如外资，我们对外资收购内资企业的思维更让我感到匪夷所思。举例而言，青岛啤酒由于过去做大做强的战略失误，使得青啤2001年的经营几乎陷于困境。经过青啤做强再做大的新型战略实施得当，经营绩效大幅回升，但是却由于针对安海斯布什公司发行了可换股债券，使得该公司成为了青啤第二大股东，青啤有必要投靠外资企业吗？难道内资企业就不能当战略投资人吗？此外，美国一家基金公司收购徐工一案的本身就是更莫名其妙的收购，基金的收购战略简单讲就是将徐工分拆卖掉，我们有必要依靠外国人干这种内资企业也能干的分拆游戏吗？所以我所谓的大欺小、强欺弱不仅仅表现在企业规模，我们企业家对外资那种卑躬屈膝的心态让我感到不解。讲得更难听一点，地方政府对外资和内资的态度是否也是一热一冷截然不同的心态呢？这种心态值得我们反思。
您认为将来的格局，中国的金融企业也会完全地退出市场舞台？
当然是，如果说真的没有游戏规则的话，你让它随便进来、随便买的话，零售也好、金融也好，或者其他行业也好，内资企业都会因为大欺小、强欺弱的缘故被淘汰。
这听起来有点危言耸听。
如果我是对的呢？我多希望我是错的。
如果你是对的，当然很可怕，但你更应该拿出些建设性的意见。
我当然愿意谈一些建设性的意见。我想以德勤和顾雏军的案子为例，德勤在国外是多么遵规守法，但到了中国来就变成这个样子，其原因依然是缺少一个法制化的游戏规则，再好的公司到中国都会慢慢地变质。大家千万不要认为把外资引进来他们就像在美国一样好，绝对不是的。这些外资企业在外国所以好，因为它有严刑峻法的法制化游戏规则，这才是资本主义的根本，我们肤浅的学者看到的都是表面现象，认为如此简单的国际化就是与国际接轨，他们完全不知道资本主义的基础就是法制化的游戏规则。如果我们不懂这个道理，没有把游戏规则引进来，反而把这些表面现象引进来，包括产业的开放，零售业、银行、服务业的开放等等，无异于是引狼入室，纵容外资席卷中国。目前内资零售业、金融业、服务业和其他产业在国际化浪潮之下陷于困境都是一样的根源，那就是在国际化之前放开水闸而没有挖沟渠。
包括银行？
当然啦，我在《误区》一书中指出目前进行的银行改革本身就是一个不理解西方而进行的幻想式的改革，举个例子，世界银行发表了一篇研究报告，指出全世界250次银行危机中有92次是没有资料的，141次是各国政府束手无策，3次是加强监管，14次是放松监管。那么请记住，有141次是各国政府束手无策。而且该报告的结论更是耸听，该结论指出，包括世界银行、国际货币基金，专家学者没有一个人知道如何改革银行，除非在增大银行透明度以及引进战略投资人方面有点共识之外，其他方面是一无所知。那么我想请问一下，如果全世界都没有人知道如何改革银行，中国怎么敢改革银行，怎么敢迈出这一步，甚至认为卖银行就是和国际接轨。我想我可以用五个字来解释原因——“无知者无畏”。
但是我们做了，不得不做。
我们金融政策的决策水平都是有提高余地的。比如说人民银行曾经宣布人民币汇率要更加地浮动、要跟国际接轨，而且人民银行要把汇率波动的风险由央行卸下来转给企业承担。我想请问大家一句话，晓不晓得美国、日本跟欧洲为什么可以实施浮动汇率制度，我想告诉大家，因为这些国家的公司大部分都知道如何对冲外汇风险，我想请问，我们中国有哪一个公司知道如何对冲外汇的风险，既然没有人知道如何对冲外汇的风险，你怎么敢把风险给企业承担。而且中国是加工型的制造业大国，平均利润可能还不到5%。汇率的小小波幅就会把利润全部掏空，所以这么重大的汇率改革，人行怎么敢随意推行，难道你以为这是与国际接轨吗？错了，这又只看到了事物的表面，却完全不知道浮动汇率的背后是要有配套措施的。
负债高风险，行业本质难现
最近您的《标本》一书在研究中国企业负债过大、风险过高的问题？
是，举个例子，你知道我们上市公司的资本负债比例是多少？中国上市公司，或者说地产公司的资本负债比例应该是在100%到300%之间，换成资产负债比例应该是50%到75%之间。我们企业家肯定认为高负债很正常，我认为这就是一个民族的悲哀，因为我们根本不知道这是不正常的现象。举例而言，万科的王石每次演讲时，都不忘讲到香港的新鸿基，他说新鸿基比万科大一百倍，事实上，香港的“四大天王”：新鸿基、恒基兆业、新世界、长江实业都比中国的同行业起码大一百倍。而且香港的法制化建设比国内好得多，信用体系比国内健全得多，因此更有能力去借钱是吧？我想请全中国的读者猜一下，他们的资本负债比是多少？中国的上市公司是100%到300%，他们是平均20%。
我再问读者一句话，猜猜他们手上的现金占总资产的比例是多少，香港的四大天王在1994年之后是平均是5%，1994年之前平均是15%。中国的上市公司呢，大家自己看一下吧，该比例低得多。
和国内企业相比，香港四大天王企业经营战略保守得多，难道保守而不是冒进才是企业成功的关键吗？读者再想想，四大天王各项财务数据的类似度让我感到震惊，我们可不可以这么理解，和他们不一样的公司恐怕早就被淘汰了吧。他们为什么能够成长成国内同行的一百倍大？因为成功的原因只有一个，而失败的原因很多。
国内的环境不一样。
香港四大天王在一个良好的法制化，以及信用体制之下还这么保守。今天中国竞争这么激烈，国际化这么可怕，你又那么小，你还敢借钱至四大天王的五倍到十五倍，这说明整个中国企业群体的风险是过大的。所以读者不要奇怪为何中国民企的寿命这么短，前面讲的竞争过于激烈，国际化的冲击和本身风险过大都是原因吧。
您以学术的角度来判断，中国这些公司之所以这么做的原因是什么？
我想这和中国企业家特有的浮躁和投机取巧的心态有关。中国企业家的心态非常的浮躁，总想迅速地做大做强，而不注意企业经营细节的优化。他们所谓做大做强的最迅速而且投机取巧的方法就是透过负债融资，而这也是为何我国企业的负债率之高恐怕在世界上都是名列前茅的。
前段时间我读了您的《科幻》一书，为什么您在书中一直在强调“中国没有高科技”的理论？
现在全国各地都在开辟高新技术产业区，我想讲一句讽刺的话，如果科技新区只是单靠土地以及税收的优惠就能搞高科技的话，那么乌干达和尼日利亚也可以搞高科技了。发展高科技不是这么简单，不是政府批一块地，或给一些税收优惠就能搞的。因为大家根本就不知道高科技的本质是什么。我们很多的企业家、专家学者对行业的本质把握欠佳。举例而言，各地政府推动的纺织行业产业升级是对的吗？以世界上目前最成功的西班牙时装公司zara为例，他们的成功是缩短由设计一直到完成销售的时间（也叫前导时间），如果他们的成功是对的，那么中国目前所推行的产业升级战略不全都错了吗？我认为目前政府推行产业政策的问题就是根本不知道行业的本质是什么，而用自己的幻想力拟定不符合行业的本质的产业政策。我想这么说，任何不符合行业本质的政策都会遭致失败，例如以前政府所推出的：市场换技术战略，最后结果却是市场丢了，技术也没换来。
所以正如您的“思维”一书中的观点，资金、人才和技术其实已经不再是主要的问题了。
对，资金、人才和技术是成功的三基素，这是我们不能否认的，但更重要的是符合行业本质的战略指导思想。最近一些日本企业相继衰亡，日本企业包括日本日产、三菱集团、索尼，最近都出现极大问题，我们以日产为例，日产在1999年全世界的借贷总额高达两兆日元，两兆日元是什么概念？那是超过全世界174个国家的GDP，因此日产根本不缺资金。你说日产缺技术吗？日产如果缺技术怎么能打败福特跟通用呢，你说日产缺人才吗？日本人才少吗？一个不缺技术、不缺资金、不缺人才的公司为何一败涂地？看一看日产怎么解答这个问题，日产社长镐义最后认定日产的失败是由于日本文化所孕育的僵化思维而失败的，他怎么解决这个问题呢，他就不找日本人，而去找法国人戈恩来做首席营运官。戈恩上台之后提出白纸理论，他这么告诉日产经营者，谁能够把过去的一切都忘记，谁就能成功。因为过去都是错的，他做了一个思维的转变。
2005年6月22号，索尼的董事长出井伸之对外宣布，他决定不找一个日本人为继承人，因为日本僵化文化所培养出来的企业家所推行的政策还是和他本人一样，不能够挽救索尼的衰败，所以他将董事长位置交给了一个英国人——史宾斯格爵士，希望他能够带领索尼突破困境。他所改变的既不是我们国内企业要上市、要融资，也不是技术升级，也不是寻找人才，不是说这个不重要，而是战略指导思想更重要，一个能够符合行业本质的战略思想更重要。日本人的做法值得我们警惕，因为日本人已经理解到他们的失败是战略思想的失败，而非资金不足、技术不足、人才不足。
看来您是对中国企业与企业家们挺悲观的。
你问这句话都是有问题的，难道我批评企业就一定表示我悲观吗？你应该把我的批评当成严厉的期许。但是我必须说，在我前述的竞争过于激烈，国际化深化，企业风险加大，以及企业家和企业政策脱离行业本质的种种压力之下，你说我们企业家怎么可能好过？而且越往前走你越难过，就这么简单。
那么，给点建设性意见，如何突围？
这是你问我的话，那我就反问你一句话，政府不急、企业不急，你急什么？
“这个规则既无效率又不符合规范，还是贪污腐败所形成的根源所在，所以中国的企业的运作都被‘潜规则’所支配了。”
“但是鼓励外资的意义在哪里？对当地经济有什么实际意义的好处？优惠政策一取消之后，外资就跑到别的城市去抢优惠了。”
国际化按照目前的状态与做法就是把水闸一打开，外面的水流进来把我们中国淹没了，这叫做国际化。如果你去问一个农民的话，农民就会告诉你开闸之前要先挖沟渠，把水引到你需要它去的地方。
“如果运动精神是运动服运动鞋行业的本质，而前导时间是时装行业的本质，那么忙忙碌碌搞产业升级，不就是做错了吗？所以讲一句最痛心的话，谁先搞产业升级谁就先被淘汰。因为你做得不符合行业的本质，因此不可能会成功。”
《北京青年周刊》专访：碰撞中国经济
“虚拟资金”新思维
记者：在您看来，到底是哪些方面刺激了人民币升值？
郎咸平：过去出口创汇是重要原因。
目前1.3万亿的外汇存体，我们不得不升值，问题是人民币有升值的压力，国际炒家一看升值，更多热钱进来买人民币，更进一步地挤压人民币升值，目前我们还能尽量扛住。危机在哪里？就是中国是一个以制造业为主的国家，我们大部分的制造业利润非常低，净利润率很多都不到百分之五，人民币持续升值的结果就是造成制造业的困难。
让我们担心的是美国跟欧洲的产业资本跟金融资本会在这个时候大量进入中国的制造业，把它们融入世界性国际化的产业链当中。
记者：关于人民币的升值和贬值，这10年来，一直是经济的热点话题，您如何理解？
郎咸平：关于汇率的问题，大家不要把汇率的问题看得太简单，我们是不是慢慢走向浮动化呢？我不是反对与国际接轨，而是要想想自己搞浮动汇率的条件是不是成熟。
1997年亚洲金融危机的时候，为什么会出现东南亚国家货币贬值，那是因为从泰铢开始的，索罗斯先狙击泰铢，泰铢贬值一半，然后再狙击其他货币，造成更多货币大幅贬值。这是贬值的原因，不是经济现象要它贬值，是因为国际炒家让它贬值的。我们当时采用外汇管制，固定汇率才保住我们国家的安全。
像西方纵容国际炒家四处侵略是什么目的呢？他们就是想透过金融侵略打击各个国家的经济。所以只要改成浮动汇率就会立刻陷入这种危机。因此，浮动汇率的前提是你有没有这种能力应付他们。
记者：对中国经济这些年的发展，您怎么看？
郎咸平：中国经济无可避免地走入二元经济体系，也就是中国经济不是过热，也不是过冷，而是同时存在过热过冷的二元经济。一旦产生二元经济现象必然产生两个结果，第一个就是宏观调控难度加大，第二个就是通货膨胀会产生。
记者：近来，地产、股市泡沫问题、就业以及通货膨胀问题成为了民生普遍关注的焦点话题，您能否深入浅出地为我们的读者解惑。
郎咸平：这四项问题基本上都来自于同一个根，要同时解决这四项问题，就必须首先要彻底了解到底我们这个经济是怎么回事。
以“房地产”作为切入点，目前来看基本上都是供给面市场化严重不足，而需求面市场化严重过多。 我为什么说“楼市的供给面是市场化不足”呢？
大家想一想房地产的成本，谈到房地产成本，你就要想到，房地产的特征有两大核心资源——土地开发权以及银行信贷权，尤其重要的还有长流程管理，这就涉及到某些地方政府某些人可能存在的寻租问题。此外，中国的地价涨幅是全世界最快的，而且只涨不跌，这种只涨不跌的经济指标本身就不正常。它给我们地产成本带来什么样的压力呢？那就是在所谓的公开竞价之下，土地价格飞涨；这样就加大了构建成本。
今天以上海为例，就算是以成本价来卖房子的话，不管内环、外环房价都是一万多以上。这种成本居高不下根本不可能靠单纯的宏观调控压下来，因为土地本身就很贵。
记者：这么高的成本、这么贵的房屋，为什么有人会去买？
郎咸平：这个问题问得太经典了。我想请问你，你讲买不起，为什么有人买得起？那就要从我们的地产需求面来看。
我们知道，地产的需求面是非常特殊的经济环境。我可以这么讲，中国地产的需求面是全世界独一无二的。我经过几个月的调研，终于找出原因。
我想请问民营企业家，当你做生意赚一笔钱之后，下一步准备做什么呢？你最近做生意赚的钱，和你买的别墅赚的钱哪个多？你会发现两年以前不小心买的豪华别墅，一转眼就赚了一两千万，你做的这个行业，辛辛苦苦做了几年，每年5%的回报率，而且我们的汇率不断上升，你的5%变成2%、3%。企业不好做，搞搞股票、搞搞地产多好啊。
按照我个人的认为，这大量的钱去了哪里？而且这个大量积累的比例有多大？按照我的研究结果显示，我们民营企业家的投资意愿，不到先进国家的20%，这个百分之八九十的闲置资金去了哪里？
除了企业家的投资资本外， 还有由于腐败所产生的资金流向。第三项和第四项是国际热钱与老百姓手中的储蓄款，我讲的这几股资金，一旦汇集在一起就会形成中国从未有过的“虚拟资金”。 虚拟资金不是国内经济学家所言的流动性过剩的问题，这和老百姓手中的储蓄款是两回事，因为流动性过剩可以透过宏观调控得到解决。虚拟资金有三大特色，第一，它不可预测；第二，不可控制；第三，不可监管。可以说是来无踪去无影，这个叫虚拟资金。为什么说宏观调控没有以往的效果明显，就是因为只针对了第三、四项。而第一项与第二项是无法监管的。
这个“虚拟资金现象”是我独创的，只有这个“虚拟资金现象”才能对这个问题，做一个很圆满的回答。这个钱打到哪里哪里就倒，打到楼市、楼市泡沫。这股“虚拟资金”的出现造成了地产需求面市场化过度，因此“虚拟资金”一起来推动成本上升，两股扭曲的市场化现象纠结在一起使房价居高不下，一般老百姓就再也买不起房了。
解读和谐社会科学发展观
记者：CPI数据多大程度能够反映中国目前真实的经济状况？
郎咸平：CPI的构成比较复杂，房地产不在里面，跟老百姓有关的东西它没有强化。比如说猪肉的价格重不重要？重要得不得了，我今天讲的通货膨胀比如说粮油、猪肉、鸡、鸡蛋这些老百姓每天要吃的。它的涨幅是百分之六十，你吃一口饭咬一口肉就要多出这么多钱，而且每天付。所以CPI很难及时反映出来老百姓目前生活的状况，民生必须品的价格上升CPI反映不出来，它只是一个所有物品的平均数。
记者：那么您如何看待近来物价上涨的问题？
郎咸平：去年年底我国粮食丰收，按照经济理论农产品丰收，粮油价格应该下降了，是吧？到了一月份粮油价格上涨幅度为10%— 20%。我个人认为真正的原因是由于资源被大量用到了过热的部门，因此“过冷”的部门缺资金。
五月份的猪肉价格为什么上涨？我们做了调研，原因有这么几个： 一、饲料价格上涨； 二、猪瘟。 很多养殖户不养猪了，那个养猪的钱去了哪里呢？那么就是抽出资金，形成“虚拟资金”进入楼市、进入股市。所以这也是为什么猪肉价格上涨和股价房价上涨同时进行。你会发现你对实物投资兴趣越来越小，因此你的风险越来越大。比如说工人难找、汇率上升、通货膨胀。
记者：那么对于目前中国的经济现状，您有何建议？
郎咸平：在中国要解决经济问题必须跳出经济圈才能解决，这就是功夫在诗外的道理，我们必须返回到一个“以公正公平为纲”的路线上去，不完全以GDP为纲。
公正公平的含义不是每人拿一样的薪水，而是赋予每一个老百姓立足点的平等。也就是每一个老百姓都有住房的权利、看病的权利、上学的权利和退休的权利。
什么叫小康社会？是每个老百姓住得起房、上得起学，看得起病，退得起休的社会才是小康社会。只有在公正公平的基础上，才能继承邓小平先生“以经济建设为中心”的理念，继续开创中国改革开放第二阶段的经济发展。因此，胡锦涛总书记所提出的“科学发展观”以及“和谐社会”的目标在此刻显得意义特别重大。因为“科学发展观”就是给我们一个适合人居的自然环境，而“和谐社会”就是给我们一个适合人居的社会环境。给老百姓一个适合生存的自然环境，给老百姓一个适合人居的社会环境，这是真正的以人为本。我们正在期待以胡锦涛总书记为核心的领导人开创一个新时代。
文/北京青年周刊记者 顾雪 录音整理/实习记者 刘聪
《北京青年周刊》专访：郎来了，迎上去
北京青年周刊：梵音 2006年6月12日
Each life that is worth analyzing
自2004年8月，一位经济学者在著名学府复旦大学的一场演讲《格林柯尔：在“国退民进”的盛宴中狂欢》始，关于国有资产是否流失、MBO是否适宜、中国企业应该先做大还是先做强、产权改革等等问题的讨论，便浓墨登场。
中国的经济学界迎来了一个前所未有的时期，在这个时期里，有冷战，有失语，有恶语相向，有笔伐炮轰，有慷慨陈词，亦有冷静析理。这些并未随着一些大型企业的彻底崩盘或个别企业家们的锒铛入狱而告一段落，相反，这位经济学者依旧不遗余力地以其惯有的语不惊人誓不休的风格将一个又一个事关民生大计却往往被人忽略的课题砸向公众的视野。
当然，这位经济学者的名字早已被大众所耳熟能详。
子曰，有弗辩，辩之弗明弗措也。真理果真越辩越明？
自2004年采访过郎教授之后，对于这位与众不同的经济学者，便一直关注着其动向，当被其所点名道姓地指责过的一些案例不幸一语成谶时，感慨万分。但，接下来的很长一段时间，这位郎教授内敛地与媒体保持了充分的距离。联系了大半年有余，教授始得应允，只是，继“医生看钱不看病，市场化将毁医改与教改”、“一亿人的富裕致使十二亿人更加的贫穷”、“中国有没有高科技”等论题后，这又将是一个令人无法平静的课题。
“饿狼现象”的冲击，
《美丽心灵》的结局
最近，您的课题研究重点又回到企业上来了，在您的一次演讲中，断言中国企业的日子会越来越不好过，判断的基准是什么？
2006年的今天，企业所面临的问题，已经不是国有企业、民营企业谁好谁坏的问题，而是国有企业、民营企业在国际化的冲击之下是逐渐衰退，大幅度地竞争力衰退，同一个土壤所孕育出来的企业家，似乎不会有什么太显著的不同，我想说的是，大部分都过得很难，这是一个目前大家都认知的事实，如果我们自由经济的思维推动正确的话，如果国际化推动正确的话，为什么大家不能得利，反而日子过得越来越艰难？
在您看来，问题出在哪？
从几个角度来谈，我们这个经济体系本身有几个严重的问题需要解决。第一，随着社会经济的发展，由于腐败的泛滥，社会生态环境愈发的恶化，企业的经营环境愈发的恶劣。夸张一点讲，社会人群诚信全无，企业家谁敢扩张，谁敢再投资？第二，我们以外部经济环境来讲，低水平、重复、浪费的恶性竞争现在盛行。
我们之前谈过过度竞争这个课题，所谓‘过度’您怎么定义？行业竞争是一种必然的有效的经济现象。
就是无序的竞争，举个例子，开发出来一个新产品，在美国，大家以股东身份投资你，你就能越做越大，这是美国纳斯达克的功能。但中国企业不是这样，中国企业的现状跟chinatown一样。纽约、洛杉矶、伦敦到处都有chinatown，当一家餐厅做好了之后，大家不是一起投资跟你一起做大，而是在隔壁开一家，如果做得好，又跑到隔壁再去开一家，突然之间chinatown就形成了，一大堆企业互相竞争，就是中国的业态，目前就叫“饿狼现象”，一窝蜂地上。
这种竞争，最终会导致怎样？
最后，大家都无法生存，我记得一个数据，说中国80%的民营企业的寿命年只有2．9年，资源大量地被浪费。大家回忆下，我们的烂尾楼之多，或是能源各方面浪费都是不可想象的，这是恶性竞争的必然产物。
第三种现象是越想做好的企业，越想努力做研究发展、把企业产品、品质做好的企业，反而越不能生存，这就是我刚才讲的“饿狼现象”的冲击。你记得有部电影叫《美丽心灵》吗？这部电影说的是一位拿到诺贝尔经济学奖的伟大经济学家纳什的故事。
知道。
电影里纳什讲了一个非常美丽的小故事，给大家做个参考。我们过去总认为自由竞争是企业发展的原动力等等，我们这么多年的改革开放，一些思维简单的专家学者们也不断提倡这个理念。但是纳什提出了反思维——自由竞争是好的吗？电影是这样描述的，好比一个舞会，有五男五女，五女中有一个特别靓丽的，按照自由竞争的理论，这五男之间要大打出手，比身高、比身材、比财富、比背景、比事业成就等等，打到最后有一个最强的男人出现，他要求与最靓丽的女人跳舞，这不是自由竞争的最后结局吗？多好啊，一对最靓丽的男女出线了。我认为我们国家许多专家学对自由竞争的理解似乎就到此为止了，单纯地认为自由竞争就能产生最好的一对舞伴。但是纳什接着讲了自由竞争的负面因素，当那四位落败的男士再去找那四位女士跳舞的时候，这四位女士会因为她们不是这四位男士的首选而拒绝，自由竞争的结果便是成了一对毁了四对，我希望大家能体会这个故事的真正意味。这也是为什么80%民企的寿命不超过3年的原因了。
没有第二种结局？
有，因为有了这第一种结局，因此这五男越想越不放心，因为谁也没有必胜的把握，一旦竞争失败就被淘汰，由于大家都怕被淘汰，于是这五男开始勾结了，他们会说“咱们别互相竞争了，咱们勾结在一起，干脆我们都不跟最漂亮的女士跳舞，我们轮流和剩下的四位女士跳舞”。这就形成了一个中国特有默契，也就是一个潜规则。
质量最好的被淘汰了。
最好的最先被淘汰，这是当下中国的企业业态。其实在中国的潜规则往往是主导相关部门或者是企业运作的一个最重要的规则。
外资洪水猛于兽？
游戏规则法制化
您怎么看目前国外资本市场对中国十分看好的现状？
刚才讲到自由竞争，也提到了国际化，为什么国际化越彻底大家越难过，我倒要批评一些专家学者对国际化的理解，大量引进外资与国际接轨就是对的吗？那又是一个表面现象。
但中国目前的大多数企业确实存在资金缺口，需要外资的帮助。
资金问题后面谈，先谈国际化。我们大量引进国际资本，你认为是对的吗？我们各地方政府也开始在招商，举个例子，最近我从2003年开始关注苏州现象，苏州大概是中国做招商引资比较好的城市。
是，风险投资的基金在那边投入很多。
2005年的数据显示，苏州人均产值4万元人民币，算是不错的吧。
但是人均可支配所得仅仅是一万元。那么中间3万元的差距去哪里了呢？为什么人均产值增加这么快，却没给老百姓带来实惠呢？这个产值很大一部分是外商投资的，这里凸显了一个问题，我们对外商投资的认识根本不到位，数据显示苏州外商付给劳工的工钱并不比内资企业高，而且技术也不移转。按照数据统计，全中国每年外商以合法利润流出中国的钱就高达两千多亿美金。现在问题出来了，地方政府为了招商引资，给与了土地和税收优惠等，这些优惠最终形成了它的利润汇出中国。如果优惠是给内资企业的话，这个利润一还有转投资的可能，二带动相关产业的发展，由于不断转投资，转投资就可创造乘数效果。以江浙地区而言，乘数效果可以创造出多倍的产值。但是优惠一旦给了外资企业就汇走了，利润汇走就再也无法透过转投资创造乘数效果了。
这么说，您反对外资注入中国市场？
当然不是，我只是说我们对外资要有正确的认识，不要一厢情愿地认为只要是外资就好。
但现在的趋势是，国外的资本市场的确给中国企业带来了新的转机。
是带来转机还是带来了危机呢？以外资为例，美国顾问公司麦肯锡预测五年之后外资零售业将要占据中国80%的市场。我想老百姓听到这个消息肯定很高兴，因为大家普遍认为外资零售业服务好、品质高、价格低，那不是很好吗。可是我请读者注意一个现象，最近看到家乐福一个广告——五公里之内，如果同样货品的价格比他们还便宜的话，将以数倍差额补贴消费者，读者认为家乐福在做什么？它在恶性竞争！如果恶性竞争成功，而把中国零售业打垮了，到五年之后会怎么样？
会如何？
按照我的理解，到这个时候外资绝对不会蠢到像国内企业一样相互恶质竞争，我相信他们会联合在一起，垄断中国零售业市场。一方面提高销售价格剥削消费者，另一方面压低进货价格剥削生产者。可能读者不相信我讲的话，没关系，我给你提供实际数据。我去年在上海电视台“财经郎闲评”节目当中采访了深圳供货商协会马秘书长，我请他列出深圳三家最坏的零售商，他马上告诉我他们的一家会员供货商卖了32万元的大米给零售商，结账的时候不但没拿到钱。反而倒欠对方8千块。我说好，你把这个名单列一下，他说第一名最坏的是李嘉诚的百佳，第二名最坏的是家乐福，第三名是人人乐超市。
很奇怪。
现在它还没有席卷中国，它只占1%、2%的份额就这么嚣张，何况它席卷中国的时候还得了。
他卖了32万元的大米怎么还倒欠8千元？
因为它有很多的收费，包括节庆费、假日费、通道费等等。比如说法国国庆也要扣你的钱，万圣节也要扣钱，反正都要扣钱，扣扣扣就没了，这就是外资零售商。另外一个问题值得我国政府关注，根据我在《模式》一书中的研究显示，大部分外资零售商是不赚钱的，内资零售商也不赚钱，所以没法开新店，但是为什么外资零售业不赚钱还可以大规模开分店呢？
我发现一个最可怕的现象，就是零售倾销战略。也就是说像沃尔玛家乐福这样的外资零售业，用国外市场赚的钱补贴中国市场，因此他们在中国不赚钱照样可以开分店。等到他们席卷中国之后，分店到达了一定的密度，外资零售业就可以引进国外最先进的物流系统，而立刻可以减少10%的成本，打垮内资零售业，席卷中国市场，接着就是我所预测的——上抬消费价格剥削消费者，下压进货价格剥削生产者。
那么12月11日之后，金融WTO全面开放之后，您怎么看这个开放中的格局？
我是非常紧张的，我再跟你讲个故事。什么叫做国际化？国际化按照目前的状态与做法就是把水闸一打开，外面的水流进来把我们中国淹没了，这叫做国际化。如果你去问一个农民的话，农民就会告诉你开闸之前要先挖沟渠，把这个水引到你需要它去的地方，缺水农田不是随便开闸的，什么叫沟渠呢？法制化的游戏规则叫沟渠。
但是中国目前在这方面似乎还在建设中。
中国是不缺法律，法律很多，执行怎么样，大家都清楚。一个执行法律有问题的国家就像开闸以后，水到处流，没有沟渠，最后把全中国的企业都淹没了。难道我们不知道国际化之前，需要一个法制化的游戏规则吗？我们的专家学者在这方面没有尽到责任、义务，因为所看到的都是表面现象，内涵不知道，到最后是什么结果？一定是大欺小、强欺弱。
大欺小、强欺弱？怎么说？
对，零售就是个最好的例子，中国哪个零售业有沃尔玛的规模？最后的结果就是大欺小强欺弱，而全部被淘汰，这就是我最悲观的看法。各位读者想想，内资企业既不比别人大、又不比别人强，无序竞争之下肯定是失败者。我讲句更难听的话，中国哪一个行业可以抵抗外资？我相信中国没有一个行业可以抵抗外资。我们不但规模不如外资，我们对外资收购内资企业的思维更让我感到匪夷所思。举例而言，青岛啤酒由于过去做大做强的战略失误，使得青啤2001年的经营几乎陷于困境。经过青啤做强再做大的新型战略实施得当，经营绩效大幅回升，但是却由于针对安海斯布什公司发行了可换股债券，使得该公司成为了青啤第二大股东，青啤有必要投靠外资企业吗？难道内资企业就不能当战略投资人吗？此外，美国一家基金公司收购徐工一案的本身就是更莫名其妙的收购，基金的收购战略简单讲就是将徐工分拆卖掉，我们有必要依靠外国人干这种内资企业也能干的分拆游戏吗？所以我所谓的大欺小、强欺弱不仅仅表现在企业规模，我们企业家对外资那种卑躬屈膝的心态让我感到不解。讲得更难听一点，地方政府对外资和内资的态度是否也是一热一冷截然不同的心态呢？这种心态值得我们反思。
您认为将来的格局，中国的金融企业也会完全地退出市场舞台？
当然是，如果说真的没有游戏规则的话，你让它随便进来、随便买的话，零售也好、金融也好，或者其他行业也好，内资企业都会因为大欺小、强欺弱的缘故被淘汰。
这听起来有点危言耸听。
如果我是对的呢？我多希望我是错的。
如果你是对的，当然很可怕，但你更应该拿出些建设性的意见。
我当然愿意谈一些建设性的意见。我想以德勤和顾雏军的案子为例，德勤在国外是多么遵规守法，但到了中国来就变成这个样子，其原因依然是缺少一个法制化的游戏规则，再好的公司到中国都会慢慢地变质。大家千万不要认为把外资引进来他们就像在美国一样好，绝对不是的。这些外资企业在外国所以好，因为它有严刑峻法的法制化游戏规则，这才是资本主义的根本，我们肤浅的学者看到的都是表面现象，认为如此简单的国际化就是与国际接轨，他们完全不知道资本主义的基础就是法制化的游戏规则。如果我们不懂这个道理，没有把游戏规则引进来，反而把这些表面现象引进来，包括产业的开放，零售业、银行、服务业的开放等等，无异于是引狼入室，纵容外资席卷中国。目前内资零售业、金融业、服务业和其他产业在国际化浪潮之下陷于困境都是一样的根源，那就是在国际化之前放开水闸而没有挖沟渠。
包括银行？
当然啦，我在《误区》一书中指出目前进行的银行改革本身就是一个不理解西方而进行的幻想式的改革，举个例子，世界银行发表了一篇研究报告，指出全世界250次银行危机中有92次是没有资料的，141次是各国政府束手无策，3次是加强监管，14次是放松监管。那么请记住，有141次是各国政府束手无策。而且该报告的结论更是耸听，该结论指出，包括世界银行、国际货币基金，专家学者没有一个人知道如何改革银行，除非在增大银行透明度以及引进战略投资人方面有点共识之外，其他方面是一无所知。那么我想请问一下，如果全世界都没有人知道如何改革银行，中国怎么敢改革银行，怎么敢迈出这一步，甚至认为卖银行就是和国际接轨。我想我可以用五个字来解释原因——“无知者无畏”。
但是我们做了，不得不做。
我们金融政策的决策水平都是有提高余地的。比如说人民银行曾经宣布人民币汇率要更加地浮动、要跟国际接轨，而且人民银行要把汇率波动的风险由央行卸下来转给企业承担。我想请问大家一句话，晓不晓得美国、日本跟欧洲为什么可以实施浮动汇率制度，我想告诉大家，因为这些国家的公司大部分都知道如何对冲外汇风险，我想请问，我们中国有哪一个公司知道如何对冲外汇的风险，既然没有人知道如何对冲外汇的风险，你怎么敢把风险给企业承担。而且中国是加工型的制造业大国，平均利润可能还不到5%。汇率的小小波幅就会把利润全部掏空，所以这么重大的汇率改革，人行怎么敢随意推行，难道你以为这是与国际接轨吗？错了，这又只看到了事物的表面，却完全不知道浮动汇率的背后是要有配套措施的。
负债高风险，行业本质难现
最近您的《标本》一书在研究中国企业负债过大、风险过高的问题？
是，举个例子，你知道我们上市公司的资本负债比例是多少？中国上市公司，或者说地产公司的资本负债比例应该是在100%到300%之间，换成资产负债比例应该是50%到75%之间。我们企业家肯定认为高负债很正常，我认为这就是一个民族的悲哀，因为我们根本不知道这是不正常的现象。举例而言，万科的王石每次演讲时，都不忘讲到香港的新鸿基，他说新鸿基比万科大一百倍，事实上，香港的“四大天王”：新鸿基、恒基兆业、新世界、长江实业都比中国的同行业起码大一百倍。而且香港的法制化建设比国内好得多，信用体系比国内健全得多，因此更有能力去借钱是吧？我想请全中国的读者猜一下，他们的资本负债比是多少？中国的上市公司是100%到300%，他们是平均20%。
我再问读者一句话，猜猜他们手上的现金占总资产的比例是多少，香港的四大天王在1994年之后是平均是5%，1994年之前平均是15%。中国的上市公司呢，大家自己看一下吧，该比例低得多。
和国内企业相比，香港四大天王企业经营战略保守得多，难道保守而不是冒进才是企业成功的关键吗？读者再想想，四大天王各项财务数据的类似度让我感到震惊，我们可不可以这么理解，和他们不一样的公司恐怕早就被淘汰了吧。他们为什么能够成长成国内同行的一百倍大？因为成功的原因只有一个，而失败的原因很多。
国内的环境不一样。
香港四大天王在一个良好的法制化，以及信用体制之下还这么保守。今天中国竞争这么激烈，国际化这么可怕，你又那么小，你还敢借钱至四大天王的五倍到十五倍，这说明整个中国企业群体的风险是过大的。所以读者不要奇怪为何中国民企的寿命这么短，前面讲的竞争过于激烈，国际化的冲击和本身风险过大都是原因吧。
您以学术的角度来判断，中国这些公司之所以这么做的原因是什么？
我想这和中国企业家特有的浮躁和投机取巧的心态有关。中国企业家的心态非常的浮躁，总想迅速地做大做强，而不注意企业经营细节的优化。他们所谓做大做强的最迅速而且投机取巧的方法就是透过负债融资，而这也是为何我国企业的负债率之高恐怕在世界上都是名列前茅的。
前段时间我读了您的《科幻》一书，为什么您在书中一直在强调“中国没有高科技”的理论？
现在全国各地都在开辟高新技术产业区，我想讲一句讽刺的话，如果科技新区只是单靠土地以及税收的优惠就能搞高科技的话，那么乌干达和尼日利亚也可以搞高科技了。发展高科技不是这么简单，不是政府批一块地，或给一些税收优惠就能搞的。因为大家根本就不知道高科技的本质是什么。我们很多的企业家、专家学者对行业的本质把握欠佳。举例而言，各地政府推动的纺织行业产业升级是对的吗？以世界上目前最成功的西班牙时装公司zara为例，他们的成功是缩短由设计一直到完成销售的时间（也叫前导时间），如果他们的成功是对的，那么中国目前所推行的产业升级战略不全都错了吗？我认为目前政府推行产业政策的问题就是根本不知道行业的本质是什么，而用自己的幻想力拟定不符合行业的本质的产业政策。我想这么说，任何不符合行业本质的政策都会遭致失败，例如以前政府所推出的：市场换技术战略，最后结果却是市场丢了，技术也没换来。
所以正如您的“思维”一书中的观点，资金、人才和技术其实已经不再是主要的问题了。
对，资金、人才和技术是成功的三基素，这是我们不能否认的，但更重要的是符合行业本质的战略指导思想。最近一些日本企业相继衰亡，日本企业包括日本日产、三菱集团、索尼，最近都出现极大问题，我们以日产为例，日产在1999年全世界的借贷总额高达两兆日元，两兆日元是什么概念？那是超过全世界174个国家的GDP，因此日产根本不缺资金。你说日产缺技术吗？日产如果缺技术怎么能打败福特跟通用呢，你说日产缺人才吗？日本人才少吗？一个不缺技术、不缺资金、不缺人才的公司为何一败涂地？看一看日产怎么解答这个问题，日产社长镐义最后认定日产的失败是由于日本文化所孕育的僵化思维而失败的，他怎么解决这个问题呢，他就不找日本人，而去找法国人戈恩来做首席营运官。戈恩上台之后提出白纸理论，他这么告诉日产经营者，谁能够把过去的一切都忘记，谁就能成功。因为过去都是错的，他做了一个思维的转变。
2005年6月22号，索尼的董事长出井伸之对外宣布，他决定不找一个日本人为继承人，因为日本僵化文化所培养出来的企业家所推行的政策还是和他本人一样，不能够挽救索尼的衰败，所以他将董事长位置交给了一个英国人——史宾斯格爵士，希望他能够带领索尼突破困境。他所改变的既不是我们国内企业要上市、要融资，也不是技术升级，也不是寻找人才，不是说这个不重要，而是战略指导思想更重要，一个能够符合行业本质的战略思想更重要。日本人的做法值得我们警惕，因为日本人已经理解到他们的失败是战略思想的失败，而非资金不足、技术不足、人才不足。
看来您是对中国企业与企业家们挺悲观的。
你问这句话都是有问题的，难道我批评企业就一定表示我悲观吗？你应该把我的批评当成严厉的期许。但是我必须说，在我前述的竞争过于激烈，国际化深化，企业风险加大，以及企业家和企业政策脱离行业本质的种种压力之下，你说我们企业家怎么可能好过？而且越往前走你越难过，就这么简单。
那么，给点建设性意见，如何突围？
这是你问我的话，那我就反问你一句话，政府不急、企业不急，你急什么？
“这个规则既无效率又不符合规范，还是贪污腐败所形成的根源所在，所以中国的企业的运作都被‘潜规则’所支配了。”
“但是鼓励外资的意义在哪里？对当地经济有什么实际意义的好处？优惠政策一取消之后，外资就跑到别的城市去抢优惠了。”
国际化按照目前的状态与做法就是把水闸一打开，外面的水流进来把我们中国淹没了，这叫做国际化。如果你去问一个农民的话，农民就会告诉你开闸之前要先挖沟渠，把水引到你需要它去的地方。
“如果运动精神是运动服运动鞋行业的本质，而前导时间是时装行业的本质，那么忙忙碌碌搞产业升级，不就是做错了吗？所以讲一句最痛心的话，谁先搞产业升级谁就先被淘汰。因为你做得不符合行业的本质，因此不可能会成功。”