神马文学网范泓：寻找历史的真实
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/05/15 22:04:54
范泓：寻找历史的真实时间:2010-07-29 14:28 作者:范泓点击:1296次 东莞时报（记者朱桂英，下同）：看范老师的著作，我总是会想起鲁迅先生的一句诗“敢遣春温上笔端”，您笔下的历史人物、历史事件，读来总能察觉到执笔者的隐秘的温情，钱穆师曾言，研究国史者，必怀一份敬意与温情。您是如何理解这“敬意与温情”的？
范泓：大凡对历史有点兴趣的人，面对历史，都有自己的“出入”方式，虽然大都来自对“历史”的一种常识性理解。
我个人对于历史事件或历史人物的态度，主要基于两点：一是存信，也就是说，尽可能去寻找历史的真实，惟有真实，才可能接近事物本来的面目；二是立场，必须是中立的，以往任何带有意识形态的审视方式，都无助于我们对历史的客观认识。
实际上，某些历史事件或人物，有时并非如我们想象得那样简单，你越是深入时，就会发现其中的复杂和吊诡，比如汪精卫是汉奸，这早已成定论，然汪氏的真实心态未必是真的想做国家的千古罪人。
当时战争打成那个样子，其惨烈程度，超出了所有人的想象，而最初英美等国的态度也是袖手旁观，因此，与日本人“谈和”并非仅仅汪氏少数人的想法，国民政府在抗战的同时，暗中也有几条渠道与日本人进行接触。
如果说，对历史怀有敬意，那就是尊重客观史实，对历史抱有温情，就是不带任何成见，是什么，就是什么，这就是我对钱穆先生这句话的理解。
东莞时报：您原来不是专职历史研究的，是什么使您成为一名入情的历史研究者？
范泓：我在新闻单位已快二十年了。我之所以选择民国历史和人物进行研究，就在于它的共性或相似性。
我是从研究雷震这个人物开始的，当时“雷案”刚刚在台湾获得平反，在我的朋友邵建教授的建议下，我对这位影响台湾社会民主进程的历史人物产生了极大的兴趣。最初的一些文章，发表在《南方周末》、《老照片》等报刊上。
不久，中山大学袁伟时教授来南京讲学，我与南京大学李永刚博士前往拜访，先生希望我能读一读《雷震全集》。
之后，陈敏也就是笑蜀兄，拟编一套历史人物丛书，袁先生是主编，来信让我做一做雷震这个人，将近三个月时间，我完成了《风雨前行——雷震的一生》这部书稿。不过，这套丛书最终未能出版，个中原因，我不太清楚，后来就把书稿转给了广西师大出版社，2004年上半年正式出版，此书是海峡两岸第一本有关雷震先生的传记，入围“首届华语图书传媒大奖”历史传记提名。此书后来在台湾也有出版，是足本。
这时我的视点已完全转入到对民国历史和人物的研究之中。说起来，也很简单，就这样，一做就是七、八年，自己也没有想到。
东莞时报：在您已经出版的著作中，你最满意的是哪一部？
范泓：从雷震到陶希圣，从民国知识分子到党内觉醒者，我已先后出版了七八本书，有些书是在香港和台湾出版的。
我觉得不能用“最满意”来说明自己的工作。我的许多朋友都是从事历史研究的，他们的成就远远超过了我，比如傅国涌，就是一位在全国颇具影响的知名学者。
我同意邵建兄的一句话，我们是这个领域里的“边缘人物”。所以，也有学者把我们这些人视为“非学院派”。我们对民国那一段历史有自己的看法或认知，在可能的情况下，做一些探寻真实、还原真相的努力，既与个人得失无关，也与自身利益无关，我不喜欢太功利的事物。
东莞时报：那么，您自己是如何评价《与李敖打官司》的，或者，您是否能谈谈这本书对您个人的意义？
范泓：写这本书完全是个偶然。老实说，这本书是有缺陷的，最主要的就是缺少对李敖本人的直接采访，尽管已做了不少补救。
2004年春天，陶希圣的三公子陶恒生先生从美国来，我们在聊天时，陶先生谈起了萧孟能与李敖。陶与萧先生是至友，知道其中的一些内情。
李敖是在萧孟能的赏识之下才开始进入《文星》的，从此一路春风，并暴得大名。当时李敖在经济上十分拮据，得到过萧先生的不少实际帮助。
我读李敖是很早的，但对于他与萧之间后来的反目则一无所知，当时提出能否采访已定居上海的萧孟能先生。就这样，我两次去了上海，不仅听萧先生及夫人口述当年的不堪往事，还阅读了他们保存下来的大量的原始诉讼资料，至此，我对李敖已有了新的了解和认识。
只是没有想到，几个月之后，萧先生就在上海病故了。第二年下半年，李敖就来大陆，有不少读者误认为我写这本书是想借其大陆之行来扬名。实际上，这本书是2005年上半年出版的，当时谁也不知道李敖要来大陆，我和出版社并没有那种“远见”。
记得《羊城晚报》吴小攀要我谈谈对李敖大陆之行的看法，我的回答是，对此没有多大兴趣，该说的都已在那本书里，不想凑那个热闹。
这本书对我个人来说没有什么特别意义，不过是说出了一段历史事实而已，我不否定李敖的才华，但对他的为人处事则多有质疑，我从中确实看到了一个真实的李敖，包括他的另一面。
东莞时报：您自己，在对雷震、殷海光的生平及境遇的揣摩勾画中，得到的感受与启发是？
范泓：雷震对于台湾社会的政治转型起到了不可忽视的重要作用，这主要体现在他主办《自由中国》半月刊，整整十年时间，以至影响了几代人，胡适先生当时就说过，台湾人应当为雷震先生塑铜像。
雷震本是体制内高官，他一直是拥蒋的，《自由中国》创刊初期，也是得到官方的支持和资助。可问题在于，雷震的民主宪政意识最终要与威权体制发生不可避免的冲突，不得已走上了与体制相抗争的不归之路，导致后来的十年牢狱之灾。
殷海光早在学生时代就加入了国民党，被当时左翼青年视为保守的“右翼学生”。他在做教授时，身为《自由中国》编委之一，政论主笔，不遗余力地抨击国民党的威权政治，成为不畏逆横、反专制最坚定的人物之一。
这些人在政治理念上的转变，实际上反映出台湾社会对威权体制的不满，也代表了体制内相当一部分开明人士要求改变现状的呼声。
雷震、殷海光等人的意义在于对民主宪政的追寻与坚守，尽管个人的处境是不幸的，但历史证明了他们的方向是正确的。
东莞时报：中国的知识分子，一直陷在（更多时候是被陷在）国家民族大义的话语泥淖里，难以自拔。因为对个人价值并无明确的肯定，中国一直没有出现一个积极的公共社会。政权一转换，甚至政策一改变，各种意识形态、假话瞎话便如幽灵般轮回于有无，生杀夺予间翻尽了个人生命的悲喜，知识分子往往首当其冲成为悲剧的主角。
您在《隔代的声音》里，对历史劲流中的知识分子的书写，是否有意构建一个历史空间，让人们看到，我们近代史上，曾是有那么一群人，无论失败与否，却是执着地在以自己的理性（即便是有限的理性，受限制的理性）加入到公共生活中，（或者，用傅国涌老师的话，“书生论政、书生参政”的传统）？
范泓：书生论政或参政，在其背后都有具体原因，不好一概而论。
从大的方面来讲，可以说是一种自觉的传统，若落实到具体的人，就可能会发现其中的差异。知识分子论政或参政，既有成事之功，亦有败事之鉴，说到底，这仍是知识与权力之间的两难。
在上世纪二三十年代，知识分子大规模介入实际政治，虽与国势阽危、救亡图存这一特殊背景有关，但也反映出传统的“吾曹不出如苍生何”以及“舍我其谁”的救世心态。
事实上，有相当一部分人最终成为意识形态的辩护者（如陈布雷、陶希圣等）或政府的尾巴，相形之下，像胡适那样与权力保持一定的距离，做国家的诤友，似更能彰显公共知识分子的作用。
东莞时报：在思想言论史上，一个人名声大振时，不一定是这个人最成熟的思想在散发魅力。在政治舞台上，一个人光彩夺目时，也不一定是这个人最成熟的政治理性在发挥作用的时候，这种不相符合，有时造就一个社会悲剧，有时造就一个个人悲剧。百年中国，这种悲剧此起彼伏，您在书写历史人物的时候，更同情哪一种悲剧？
范泓：无论是社会悲剧，还是个人悲剧，都是我们不愿意看到的。
百年中国的历史，实际上就是归结到路径的选择，既以何种理念和方式来实现社会的转型。梁启超等人与孙文等人的路径是不同的，青年党、民社党与国民党、共产党的路径也是不同的，所以后来才会有所谓的“第三势力”。
在宏大的叙事之下，革命往往是激动人心的，但革命的破坏性也是不言而喻的，它摧毁的不仅仅是我们的价值观，还有我们的日常生活，在这种情况下，反思历史就显得特别重要。
东莞时报：您现在已经退休，那就是专职读书写字了？您会出国吗？
范泓：准确地讲，我只是与单位办理了“离岗退养”手续，到退休还有好多年。不上班，在家读书、写作，对我来说，实际上并不轻松，等于换了一个工作，不过，是自己感兴趣的工作。
你问会不会出国，是指定居国外吗？那当然不会，尽管我的孩子已在欧洲多年，但我觉得在国内更符合自己的实际境况。这里有许多事情可做，尽管不尽如人意，但能做多少，就做多少，还是那句话，我不太喜欢过于功利的事物，有的只是一种理念。
东莞时报：您喜爱旅行和摄影，它们与历史研究，是否有相类似的内质？
范泓：我并没有把旅行和摄影与自己的研究联系在一起，写作是一件比较辛苦的事，累了时，我会外出走一走，摄影纯属个人爱好，我喜欢纪实摄影，用第三只眼看世界，对风景没有太多的兴趣。
东莞时报：您接下去的写作计划是什么？
范泓：之前有过几个选题，如民国知识分子个案研究、第三势力（《联合评论》）等，但都停了下来，原因是需要再思考。
同时，我也关注其他课题，明年是辛亥百年，后年是民国百年，陆续写这方面的文章，散见于各报刊杂志，有十多万字了，可再出一本书，已有出版社预约。
东莞时报：在您的研究视野内，中国现代史上，积极论政，理遒劲而声铿锵者，有哪些？
范泓：中国近现代史上这样的人物很多，傅国涌先生对此有专著，阐述得十分全面，有兴趣的读者可读读他的书，这里就不赘言了。
东莞时报：有人说，在中国，“政治”一词是被严重污染的，按照亚里斯多德《政治学》的理解，政治原本是人类精神提升、变得越来越有尊严、越来越高尚和美的通道，所以他说人是政治的动物。阿伦特则终其一生持这样的观念：政治本身就是造就美德和自由的秩序，其条件是，充分享有政治自由，充分尊重人的多元性，充分让人在公共生活里发挥自创性和自发性。您对政治的理解是怎样的？
范泓：我认同阿伦特的观念，但阐述政治与现实政治还是有所区别的，现实政治不仅要造就美好的自由秩序，还要有一种宽容与妥协的精神。在我看来，没有妥协，就没有政治，这里有一个实际操作问题。
东莞时报：请您用简单的词，为我们描述一下您的理想吧！
范泓：我没有什么“理想”，写作于我，只是认识世界和自我的一种方式，最终渴望自己能成为一个简单的人。因为免于恐惧的自由关系到现实中的每一个人，我们在某些时候的复杂，往往是制度或外部环境所造成的，希望能有所改变。
《东莞时报》2010年7月26日，此为全文，发表时有删节。
[文章来自共识网：http://new.21ccom.net/articles/lsjd/lsjj/article_2010072914418.html ]
范泓：大凡对历史有点兴趣的人，面对历史，都有自己的“出入”方式，虽然大都来自对“历史”的一种常识性理解。
我个人对于历史事件或历史人物的态度，主要基于两点：一是存信，也就是说，尽可能去寻找历史的真实，惟有真实，才可能接近事物本来的面目；二是立场，必须是中立的，以往任何带有意识形态的审视方式，都无助于我们对历史的客观认识。
实际上，某些历史事件或人物，有时并非如我们想象得那样简单，你越是深入时，就会发现其中的复杂和吊诡，比如汪精卫是汉奸，这早已成定论，然汪氏的真实心态未必是真的想做国家的千古罪人。
当时战争打成那个样子，其惨烈程度，超出了所有人的想象，而最初英美等国的态度也是袖手旁观，因此，与日本人“谈和”并非仅仅汪氏少数人的想法，国民政府在抗战的同时，暗中也有几条渠道与日本人进行接触。
如果说，对历史怀有敬意，那就是尊重客观史实，对历史抱有温情，就是不带任何成见，是什么，就是什么，这就是我对钱穆先生这句话的理解。
东莞时报：您原来不是专职历史研究的，是什么使您成为一名入情的历史研究者？
范泓：我在新闻单位已快二十年了。我之所以选择民国历史和人物进行研究，就在于它的共性或相似性。
我是从研究雷震这个人物开始的，当时“雷案”刚刚在台湾获得平反，在我的朋友邵建教授的建议下，我对这位影响台湾社会民主进程的历史人物产生了极大的兴趣。最初的一些文章，发表在《南方周末》、《老照片》等报刊上。
不久，中山大学袁伟时教授来南京讲学，我与南京大学李永刚博士前往拜访，先生希望我能读一读《雷震全集》。
之后，陈敏也就是笑蜀兄，拟编一套历史人物丛书，袁先生是主编，来信让我做一做雷震这个人，将近三个月时间，我完成了《风雨前行——雷震的一生》这部书稿。不过，这套丛书最终未能出版，个中原因，我不太清楚，后来就把书稿转给了广西师大出版社，2004年上半年正式出版，此书是海峡两岸第一本有关雷震先生的传记，入围“首届华语图书传媒大奖”历史传记提名。此书后来在台湾也有出版，是足本。
这时我的视点已完全转入到对民国历史和人物的研究之中。说起来，也很简单，就这样，一做就是七、八年，自己也没有想到。
东莞时报：在您已经出版的著作中，你最满意的是哪一部？
范泓：从雷震到陶希圣，从民国知识分子到党内觉醒者，我已先后出版了七八本书，有些书是在香港和台湾出版的。
我觉得不能用“最满意”来说明自己的工作。我的许多朋友都是从事历史研究的，他们的成就远远超过了我，比如傅国涌，就是一位在全国颇具影响的知名学者。
我同意邵建兄的一句话，我们是这个领域里的“边缘人物”。所以，也有学者把我们这些人视为“非学院派”。我们对民国那一段历史有自己的看法或认知，在可能的情况下，做一些探寻真实、还原真相的努力，既与个人得失无关，也与自身利益无关，我不喜欢太功利的事物。
东莞时报：那么，您自己是如何评价《与李敖打官司》的，或者，您是否能谈谈这本书对您个人的意义？
范泓：写这本书完全是个偶然。老实说，这本书是有缺陷的，最主要的就是缺少对李敖本人的直接采访，尽管已做了不少补救。
2004年春天，陶希圣的三公子陶恒生先生从美国来，我们在聊天时，陶先生谈起了萧孟能与李敖。陶与萧先生是至友，知道其中的一些内情。
李敖是在萧孟能的赏识之下才开始进入《文星》的，从此一路春风，并暴得大名。当时李敖在经济上十分拮据，得到过萧先生的不少实际帮助。
我读李敖是很早的，但对于他与萧之间后来的反目则一无所知，当时提出能否采访已定居上海的萧孟能先生。就这样，我两次去了上海，不仅听萧先生及夫人口述当年的不堪往事，还阅读了他们保存下来的大量的原始诉讼资料，至此，我对李敖已有了新的了解和认识。
只是没有想到，几个月之后，萧先生就在上海病故了。第二年下半年，李敖就来大陆，有不少读者误认为我写这本书是想借其大陆之行来扬名。实际上，这本书是2005年上半年出版的，当时谁也不知道李敖要来大陆，我和出版社并没有那种“远见”。
记得《羊城晚报》吴小攀要我谈谈对李敖大陆之行的看法，我的回答是，对此没有多大兴趣，该说的都已在那本书里，不想凑那个热闹。
这本书对我个人来说没有什么特别意义，不过是说出了一段历史事实而已，我不否定李敖的才华，但对他的为人处事则多有质疑，我从中确实看到了一个真实的李敖，包括他的另一面。
东莞时报：您自己，在对雷震、殷海光的生平及境遇的揣摩勾画中，得到的感受与启发是？
范泓：雷震对于台湾社会的政治转型起到了不可忽视的重要作用，这主要体现在他主办《自由中国》半月刊，整整十年时间，以至影响了几代人，胡适先生当时就说过，台湾人应当为雷震先生塑铜像。
雷震本是体制内高官，他一直是拥蒋的，《自由中国》创刊初期，也是得到官方的支持和资助。可问题在于，雷震的民主宪政意识最终要与威权体制发生不可避免的冲突，不得已走上了与体制相抗争的不归之路，导致后来的十年牢狱之灾。
殷海光早在学生时代就加入了国民党，被当时左翼青年视为保守的“右翼学生”。他在做教授时，身为《自由中国》编委之一，政论主笔，不遗余力地抨击国民党的威权政治，成为不畏逆横、反专制最坚定的人物之一。
这些人在政治理念上的转变，实际上反映出台湾社会对威权体制的不满，也代表了体制内相当一部分开明人士要求改变现状的呼声。
雷震、殷海光等人的意义在于对民主宪政的追寻与坚守，尽管个人的处境是不幸的，但历史证明了他们的方向是正确的。
东莞时报：中国的知识分子，一直陷在（更多时候是被陷在）国家民族大义的话语泥淖里，难以自拔。因为对个人价值并无明确的肯定，中国一直没有出现一个积极的公共社会。政权一转换，甚至政策一改变，各种意识形态、假话瞎话便如幽灵般轮回于有无，生杀夺予间翻尽了个人生命的悲喜，知识分子往往首当其冲成为悲剧的主角。
您在《隔代的声音》里，对历史劲流中的知识分子的书写，是否有意构建一个历史空间，让人们看到，我们近代史上，曾是有那么一群人，无论失败与否，却是执着地在以自己的理性（即便是有限的理性，受限制的理性）加入到公共生活中，（或者，用傅国涌老师的话，“书生论政、书生参政”的传统）？
范泓：书生论政或参政，在其背后都有具体原因，不好一概而论。
从大的方面来讲，可以说是一种自觉的传统，若落实到具体的人，就可能会发现其中的差异。知识分子论政或参政，既有成事之功，亦有败事之鉴，说到底，这仍是知识与权力之间的两难。
在上世纪二三十年代，知识分子大规模介入实际政治，虽与国势阽危、救亡图存这一特殊背景有关，但也反映出传统的“吾曹不出如苍生何”以及“舍我其谁”的救世心态。
事实上，有相当一部分人最终成为意识形态的辩护者（如陈布雷、陶希圣等）或政府的尾巴，相形之下，像胡适那样与权力保持一定的距离，做国家的诤友，似更能彰显公共知识分子的作用。
东莞时报：在思想言论史上，一个人名声大振时，不一定是这个人最成熟的思想在散发魅力。在政治舞台上，一个人光彩夺目时，也不一定是这个人最成熟的政治理性在发挥作用的时候，这种不相符合，有时造就一个社会悲剧，有时造就一个个人悲剧。百年中国，这种悲剧此起彼伏，您在书写历史人物的时候，更同情哪一种悲剧？
范泓：无论是社会悲剧，还是个人悲剧，都是我们不愿意看到的。
百年中国的历史，实际上就是归结到路径的选择，既以何种理念和方式来实现社会的转型。梁启超等人与孙文等人的路径是不同的，青年党、民社党与国民党、共产党的路径也是不同的，所以后来才会有所谓的“第三势力”。
在宏大的叙事之下，革命往往是激动人心的，但革命的破坏性也是不言而喻的，它摧毁的不仅仅是我们的价值观，还有我们的日常生活，在这种情况下，反思历史就显得特别重要。
东莞时报：您现在已经退休，那就是专职读书写字了？您会出国吗？
范泓：准确地讲，我只是与单位办理了“离岗退养”手续，到退休还有好多年。不上班，在家读书、写作，对我来说，实际上并不轻松，等于换了一个工作，不过，是自己感兴趣的工作。
你问会不会出国，是指定居国外吗？那当然不会，尽管我的孩子已在欧洲多年，但我觉得在国内更符合自己的实际境况。这里有许多事情可做，尽管不尽如人意，但能做多少，就做多少，还是那句话，我不太喜欢过于功利的事物，有的只是一种理念。
东莞时报：您喜爱旅行和摄影，它们与历史研究，是否有相类似的内质？
范泓：我并没有把旅行和摄影与自己的研究联系在一起，写作是一件比较辛苦的事，累了时，我会外出走一走，摄影纯属个人爱好，我喜欢纪实摄影，用第三只眼看世界，对风景没有太多的兴趣。
东莞时报：您接下去的写作计划是什么？
范泓：之前有过几个选题，如民国知识分子个案研究、第三势力（《联合评论》）等，但都停了下来，原因是需要再思考。
同时，我也关注其他课题，明年是辛亥百年，后年是民国百年，陆续写这方面的文章，散见于各报刊杂志，有十多万字了，可再出一本书，已有出版社预约。
东莞时报：在您的研究视野内，中国现代史上，积极论政，理遒劲而声铿锵者，有哪些？
范泓：中国近现代史上这样的人物很多，傅国涌先生对此有专著，阐述得十分全面，有兴趣的读者可读读他的书，这里就不赘言了。
东莞时报：有人说，在中国，“政治”一词是被严重污染的，按照亚里斯多德《政治学》的理解，政治原本是人类精神提升、变得越来越有尊严、越来越高尚和美的通道，所以他说人是政治的动物。阿伦特则终其一生持这样的观念：政治本身就是造就美德和自由的秩序，其条件是，充分享有政治自由，充分尊重人的多元性，充分让人在公共生活里发挥自创性和自发性。您对政治的理解是怎样的？
范泓：我认同阿伦特的观念，但阐述政治与现实政治还是有所区别的，现实政治不仅要造就美好的自由秩序，还要有一种宽容与妥协的精神。在我看来，没有妥协，就没有政治，这里有一个实际操作问题。
东莞时报：请您用简单的词，为我们描述一下您的理想吧！
范泓：我没有什么“理想”，写作于我，只是认识世界和自我的一种方式，最终渴望自己能成为一个简单的人。因为免于恐惧的自由关系到现实中的每一个人，我们在某些时候的复杂，往往是制度或外部环境所造成的，希望能有所改变。
《东莞时报》2010年7月26日，此为全文，发表时有删节。
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