男性和女性——性压抑与性诡计[深度阅读]

葛红兵 蓝怀恩 沈奕斐——学者三人谈：男性和女性——性压抑与性诡计     葛：性对男性来说，很特殊，是唯一一个自己不能解决的问题，需要对方解决，对方参与，这时性肯定是唯我的，如果是为了满足女方的快感，则是“虐恋”，正常的必然是以自我的快感为中心，此过程中构成了互相压迫，这是性当中很难解决的问题，我关心其中存在的一个难度，即实现快感的难度。     沈：我曾经看到一些理论，说男性在快感实现中，一部分是生理的，更多是在征服女性，既让她得到快感的过程中得到的心理快感。如果是这样，这样的压迫是比较和谐的，双方的快感是合在一起的。     葛：不完全是这样。第一种是生理快感，这根据本能产生，但生理快感受到了人类政治的影响，就是你提到的第二种，社会性快感，即政治性快感，是通过压迫得到的。比如男性在强奸过程中得到的快感，生理性快感很少，通过占有、奴役、把对方工具化、当成可上手的工具而产生心理快感，在更大范围内，它是一种社会性占有。在社会发展过程中，生物性快感也在变化，最早可能只有射精快感，渐渐发现接吻也能带来，社会政治的快感也在变化。蓝：这属于性开发吧，它本来就存在。     沈：的确是社会性快感，但和强奸还不同，强奸过程中存在着对立关系，但如果是希望彼此快乐，这种社会性快感中不存在两性对立，所以是两种意义。     葛：这种快感对男性来说，是被规训出来的。     沈：但那种占有欲也是被后天规训出来的。     葛：我觉得在建构过程中，社会对男性的压抑甚于女性。人类是如何延续下来的？其中有一个是“力比多冲动”，即男性的“多占”冲动。原始社会中，群交性种群发展最快，男性互相竞争，有力量的精子传播最多，这种本能维持了几千年，中国到五四之前还是男性多占，这是种本能。现在，男性要和这种冲动做斗争，他要自我压抑。     沈：我有个补充，曾经看到过一种理论，尽管我未必同意这种起源说。原始社会中，男性可能不会把女人10个月后怀胎和自己当时的性行为联系起来，农业社会后，人们有了种子的概念，他就开始将女性生育和自己的性行为联系起来，但他无法确定这个种子就是他的，所以除了多占以外，他还产生了占有的想法，通过占有女性来保证她们的后代是他一个人的。我并不认同这种说法，它把起源简化了，不是这样一个简单的问题就引发男权社会的。     葛：你谈了一个人类学的问题，性开始是多占，比如一个男人占有10个女人，后来变成独占。但人类的性器官和动物不同，是很特殊的，比如公狗进入母狗身体后，性器官会膨胀，拖不出来，至少要25分钟甚至两三小时在一起才能达到高潮，等精子和卵子结合后，才能松开，这中间保证了别的狗不能进去。人不一样，首先人是躺着做爱，其次男性性器官没有这样的功能，从生理学上说，它是一种刮擦器，前面大，后面小一些，进去以后，将别人的精液刮出来（假设有别人的精液存在），出来，进去再刮，直到刮完，这种性器官适合多交。但人类最后发展到对女性的独占，器官没有了这样的功能，社会填补了这种功能。整个社会的规训从此就和独占联系在一起，产生了很多现象，比如对女性的性禁锢。     沈：从这个角度看，女性受到的性压抑超过了男性，但对男性的性能力压迫更大，我们对女性的性能力不会有太大要求，除非她是石女。     葛：所以古代的房中术主要是对男性说的。     蓝：如果要说男性的性，肯定和文化有关。阳具崇拜和阉割焦虑，相当程度宰制了男性在性问题上的高度焦虑。阳具崇拜是因为古代要生男孩，除了传宗接代，还有母以子贵的说法。当一个女人生了男孩后，好像她的任务就完成了。就像渡边淳一在《男人这东西》中说到的，男性其实非常脆弱，女性对此心知肚明，只是我们文化中一直有“伪高潮”的说法，为了维护男性尊严，成了女性的一种集体潜意识，一种惯性。男性的纯生理部分，是靠海绵体通过充血，充血的整个机制和大脑有关，所以是心理控制生理，不是纯粹的生理机制，所以阉割对男性来说，是一种深层的恐惧。     沈：说到焦虑，我特别同情男性。中国大量性用品的出现产生于市场经济初始，和经济、文化的多元化、开放是同步过程，其中可以看到一个现代性的问题，男性的性焦虑和他的地位、发展各方面压力紧密相关。我们在电线杆上铺天盖地看到壮阳这种东西，这说明中国男人都阳萎吗？这种结论显然是荒唐的。我个人认为这种现象其实是现代化过程中男性在很多层面上的焦虑集中反映在了性问题上。还有五四时期，男性的性焦虑也很强大，这和当时西方文化的入侵有关，西方经济如此发达，而男性作为社会栋梁，社会没有发展等于指责这个国家的男性没有力量，这时男性的性焦虑被转嫁到了女性身上，其理论是因为女性裹小脚，愚昧落后，教育出来的孩子差，所以国家落后，这是一种转嫁。到了改革开放，这些问题不能再转嫁到女性身上，所以男性的性焦虑在80年代末、90年代初汹涌而出。     葛：我有个研究结果：现代性就等于男性的自我规训。     五四时期，中国社会现代性开始前，男性是自我膨胀的，这体现在多交（可以去妓院）、多占（妻妾成群）。但现代化过程中，五四时期是一个很大的规训过程，它反对多妻制，提倡一夫一妻，好像当时辜鸿铭是被鲁迅等人看不起的。整个21世纪几乎就是这个规训过程，中国用了80到100年，将中国男人五千年的多交、多占史规训到被独占，这个过程很痛苦、严酷。最先开始是解放区实行新的婚姻法，将妻妾解放出来，重新分配给农民，一方面大部分男人有了妻子，另外规训了一部分男性精英，这个过程很漫长，导致了男性的“阉割焦虑”，现代性对他们来说是挥刀自宫、自我阉割，现代性的结果就是他们失去了主导地位、失去了多占。在现代性之前，农业社会依赖力量，谁力气大，就是家里的主人，男性当然就成了主人。封建社会中，生男人意味着多占和主导地位，更意味着他体力上的优势。我觉得圣经中说得很对，男人付出的是汗水、劳作之苦，女人付出的是生育之苦。但现代性后，男性这种体力优势丧失了，这在上海特别明显，工业化完成最快，女性地位极高，男性也自觉服从了。     沈：男性规训的过程中，其实女性也有付出。我们总以为古代女性没有地位，现代研究表明并非如此，宋朝的时候，女人可以管外面的事情，比如丈夫在厅堂中说国家大事，她会在旁边的房间听，事后对丈夫提出意见。反而是到了今天，女性的“性化”越来越严重，我们看到电视里几乎所有女主角、女主播都是漂亮的，你几乎看不到戴眼镜的女人，因为女人就是被观看的。这个过程和男性独占是相关的，独占之后，男性对女性的要求就不同了，以前可以要求元配是贤惠的、小妾是漂亮的，另一个野花是淫荡的。一旦独占，女性的形象就被单一化、性化了，她就应该是漂亮、性感、年轻的，我们看不到其他标准的女性形象。所以现代化过程中男性付出的代价是自我规训，女性付出的代价则是被规范化，规范成一种类型。我注意到，我给男性朋友介绍女朋友时，上海男性通常都要求漂亮，而外地男生则更多要求能和他一起吃苦、可以主内、接受他的家庭，当然外地男生达到一定实力后，要求也会改变，但两者侧重点还是不一样。     蓝：男人首先是视觉动物，另外这是个商品社会，女性成了商品被消费。比如南方举行特别多的选美比赛，这很肤浅，但能带来商业效益。在整个经济社会里，女性除了本身的专业外，身体本身也成了一种价值。     葛：我不太同意你们的说法，你们把女性描述成了被动的，男性成了使动的，这个描述体系中，你们放入了自己的价值，这很可怕。我倾向于将这个过程看成双向的、互动的生物学过程，女性有女性的诡计，男性有男性的狡计。比如，男女在互相选择的过程中，首先不是社会学问题，而是奠基在生物学上，两个长得好看的容易在一起，这样生出来的孩子也好看，基因对人类有好处，就像一只雄狮肯定会选择一只毛色光亮的母狮，母狮更加如此。老狮王和外来的年轻狮子打斗，15个母狮在旁边观看，按理说，那些母狮和老狮王是有感情的，为他生过孩子，或正怀孕着，但她们却在一边等待结果，等着一个把另一个咬死，留下一个强者。看着新的狮王把以前雄狮的子女咬死，看着自己流产，因为新的雄狮被强迫与已经怀孕的母狮性交，这是母狮的诡计。人类社会中同样存在这种诡计，这是本能。     沈：我同意两性互相使动的观点，男性在这个过程中有受益，其实女性也有。男性可能得到了马斯洛层次需要理论中的自我实现，而女性以前很多是不可控的，等着男性肯定，现在很多可以自己控制，比如控制身体的胖瘦。所以在控制身体中，女性得到了部分控制的权力。     葛：当你说“我给男性朋友介绍女朋友”时，我觉得有个可怕的前提，为什么不是给你的女朋友介绍或选择男朋友？其中暗含了一个潜意识：男性在选择女性，女性是被动的、进行自我锻造。实际上，男性也在自我锻造，比如我，今天很想穿睡衣，但必须穿上西装、戴上围巾，这是被你们女性规训出来的。     沈：这并不矛盾。在汉语里，选择存在主动、被动，其实被选择也是一种选择，没有明显主动、被动的概念。男性会告诉别人自己要找女朋友，而女的不说，这和我们的传统文化有关。按照达尔文霍布森选择，你刚才提到的狮子，表面上男性是最强壮的，孔雀里面却颠倒，雄的孔雀已经是最漂亮的了，雌的只有唯一选择。     葛：我相信两个极端，第一是身体，人类的选择大部分受力比多左右，我们过多强调了社会性因素，即人的主观性，其实人并没有这么主观。第二，人不过是在实现上帝的一个隐秘计划。绝大多数层面，我们活在这个隐秘的计划中，不知道自己在干什么，于是建构了一套话语体系来解释世界，但这个体系的完整性、有效性永远得不到验证，但生活需要我们有这样一套语法体系包裹它、不断修正它来说服自己。（沈：这就是很多人后来相信上帝的原因，因为人类的不可知因素太多了。）     女性的诡计在中国文化史或现代史上是非常恐怖的。共产党在解放过程中，解放了女性的身体，其中有一个潜在动机：当时很多贫农没有老婆，将多占了的女人分配给他们时可以有两个收获，一收获了这些女人对党的支持，因为她们有了土地；二收获了农民的心，这个过程本来是很好的，但女性有她狡猾的奸计，她们发现得到的土地没有意义，因为嫁过去后，土地就成了家庭的，对她们有意义的就只剩下快感。当时解放区新《婚姻法》规定，一方要求离婚，准予。后来出现了一个女性一个月中结9次婚的现象，女性以快感的名义反对政治对她身体的压迫，这样一来，农民就不甘心了，所以马上调整《婚姻法》。这个过程中，性快感成了政治手段，分配给谁，成了政治目标。所以，女性不是那么被动的。1949年以后，女性的选择功能更加突出，在孙犁的小说中能我们看到大量事实，女性会选择农会主席、劳动能手，劳动美学、牺牲美学在她的选择过程中起了很大作用，因为女性有趋利性，文革中有很多极端的例子，大量的离婚都是女性出于政治目的提出的，比如顾准被抓进去后，他妻子就提出离婚，因为丈夫在政治上被打倒了。现代法律也是倾向保护女性，夫妻说到离婚，女方点头，就容易离；女方不点头，则很难离。     沈：我觉得现代法律倾向保护女性是要分阶层看的。比如你说建国以后，当土地以家庭、户为单位时，发现法律其实保护的是男性，在现代农村，女性离婚比那时要难得多，因为她们出嫁后就失去了娘家的土地，如果离婚，夫家的土地也会没有。这样看来，关键在于户主是谁，法律保护的是户主。但现在通常家庭的户主还是男性。当然换个阶层，比如白领女性，她的选择权就不能和农妇相比了。     葛：这种现象的存在是因为中国社会还存有一个非常不合理的压迫，以前是农民和地主，1949年后，就成了城里人和乡下人的分层，这是中国的特例。从世界来看，在英国，做百万富翁的条件之一是你不要离婚，离婚就意味着破产，这也表现在上海。最近几年，上海的离婚少了，因为它意味着男人破产，房子、孩子、财产都给了女人，以前女人怕离婚，现在有些中产女性已经不那么怕了，而女人之间会恭喜对方离婚，因为一下子变富有、自由了。蓝：北京如今的问候语就是“离了没”？     沈：这反过来说明了一个问题，家庭中的经济控制权其实还是在男性。女性虽然掌控了钱财，但用在谁身上？大多还是男性，比如买车，更多是给男人开，这也和社会分工有关，男性更多在公领域出现，女性要和他们平起平坐，很难。大头的钱消费在男性或者整个家庭身上，可能更多是女性的一种投资，带来更多的收益，也许这就是你所说的诡计，是男性的也是女性的。女方的诡计是男方辛苦得赚钱，自己可以做些喜欢的事，不用背负太大的压力；男性的诡计是你会把钱花在该花的地方。双方其实都有受益。     蓝：为什么车买了是给男人开？车子的拥有，除了经济因素外，还有就是很多女性等着被载，对她们来说这是一种荣耀，我想这是文化的力量。     葛：另外，上海男性的自我规训比较好。性情无关？     沈：在山东、河北，这个家庭只要男人挣的多，作为强势，家庭暴力比例就相当高。在东北，有种说法是，如果老公没有打过老婆，就是好老公。在上海，打老婆绝对不会成为衡量好老公的标准。     葛：这涉及到了暴力问题，即男女身体之间的张力。我认为暴力快感和性快感是一样的。快感本身是独立的，男性的快感不完全通过性达到，暴力是很大的快感来源。苏童的小说《米》中，男主角占有店老板两个女儿，很容易就占有了，但他一定要通过暴力手段实现，将性和暴力联系在一起，形成一种性别征服，这种快感在原始社会我认为是道德的，男人的力量通过暴力手段来显示，如果男性没有这样的能力，被女性反抗暴打一顿，那么这场性就没有意义，暴力是性的前提，暴力快感是性快感的补充、重要部分或者是一种验证。从这个角度来说，现代家庭暴力是这种男性本能的遗存，我们要从这个角度原谅他们，如果不是他们自我规训，其实每天都可以打老婆。     蓝：这不是在为这些男性颁奖吗？把自我规训看成一种美德，这有问题。我看两性关系是站在相互理解后的尊重，这是人和人之间和平共处的重要基调，而我们的文化中没有。社会大众可能会对你的看法误解，强化男性过去那种阳刚、雄风，想要找回来，但现实中不可能了。所谓诡计成了一种权谋，我们过去说男女间战争，很多人浅意识中认为两性对立，这表现在婚姻中的种种暴力、权力纠葛。     沈：回到诡计，我觉得原始社会中，更多是男性展示魅力去取悦女性，因为性的主动权在女性手上，男性真要强奸一个女性，每个月做爱多次，会很累，而女性如果接受了一个男性，天天做爱也可以，这个过程中，男性会权衡。如果说在两性过程中男性以暴力为手段获取快感，这种两元对立太极端了。     葛：这恰恰是互相之间施以诡计和驯化的过程，这中间谁是主导？我倾向于女性。女性渐渐让男性明白暴力性的占有，会降低快感，增加难度；如果用文明、优雅、高尚、穿西服、说普通话的手段，更容易使男人被女人规训，这个过程被女性潜在主导了，其中受益的还是女性。男人可以很简单地使用暴力手段，但现在99.99%的男人不用这种手段，这就是女性施以驯化的成功。     沈：你说的可能很有道理，回到起源，还是很难得出结论。一开始男人为何展示自己来讨好女人呢？说到快感，即使动物间也有很大差异，比如鲸通过划壁就可以获得快感。     葛：在这个过程中，快感被女性主导发展起来。男性最早肯定倾向于单纯的生殖器快感，可能只要千分之几秒就能获得，渐渐女性让他发现抚摸、言谈、亲吻可能更加美好，快感变得越来越丰富，尤其人类是躺着做爱，躺着做爱让男人变得温驯了。动物为何站着？因为快感完全集中在生殖器官上，另外它是不安全的，必须随时提防周边动物的侵犯。但人类发展出了躺着，在安全、封闭的环境下，延长了时间，不断延迟、不断唤起，这个过程和动物产生了本质性区别，动物是完成得越快越好，人类相反，越长、越丰富，越好，在这个驯化过程产生了优雅的快感。     沈：我想这应该是双向的，可能这种方式对男性来说也很美好，就像你刚才说的暴力快感，他其实是心理上的，但可能和生理也有关，如果是这样，他发现其他方法也能获得快感，所以两性可能从一开始就会寻找丰富、多元的方式去完成。     葛：我从生理学、人类学角度产生的想法，可能带有偏见，里面有男性的视野。我觉得男性快感更多集中在生殖器上，而且很短暂，完成后会有一段不应期，这种先天性的，不是不足。但是，为什么会被看成是不足？这又是一套女性话语操纵的结果。再看女性，可能需要二三十分钟唤起，而男性只要3分钟，有生理学家研究表明，对男性最舒服的快感是在3分钟以内，很快结束，然后不应期到来。因为男性的目标是多占。短促而多交。     沈：男性的性有个很奇怪的地方，有一个研究说，男性的性一定和生育有关，假如脱离女性，他们可以通过手淫达到，而且更加明确、有针对性、能掌控节奏。假如抛开生育，将来会发展到我们两个的性不是互相需要的，这比较奇怪。在我看来，性和情可以不搭界，但是并不意味两者一定要分离，如果愿意投入感情，则是另一种性。性是很多元的。将来可能有些人仅仅追求纯粹的性快感，这完全可以，不应受到道德惩罚，性不应存在性道德，只需一般道德，比如不打人、不能强迫。     葛：我同意，脱离了生育后，快感可以独立出来。     沈：脱离了生育后，性快感就是个体的性。     葛：对，可以这样。男女之间通过异性性交共同获取快感，我认为这是在女性话语中进行的，这是在迁就、适应女性，被女性诱导了。为什么男性会有性焦虑？主要问题是时间差。性焦虑、阉割恐惧多数来自快感的女性化，否则为什么性过程一分钟完成了就让男性焦虑？我想说，男性不要被这种规训太多左右，千万不要对做爱时间长短、器官的大小过分焦虑。     沈：我觉得婚姻中两个人相依而睡可能比做爱更重要，不要过高强调性在婚姻中的作用，比如一周要做几次这种指标，这对男性的压力太大了。而且这种规训对女性也有影响，长期以来，我们对时间和长度的计算是从男性进入女性体内开始的，在海蒂报告中，其实女性手淫达到高潮也只要几分钟，为什么一定要这样强调时间呢？我们要求男性在女性体内抽送越多越好，这对女性未必是好事，女性的阴道有伸缩性，如果长时间抽送，女性未必舒服。女性的性唤起很慢，但未必要求男性进入才能唤起，还有很多方式可以使双方很快达到高潮。每个人情况不一样，我们不能用单一的模式即时间、次数指标去衡量规范。我在女性学研究中一直强调个体经验，普遍规律没有意义。如果我不属于普遍人群，是否就意味着一定要被牺牲掉？这也许也是男性性焦虑的源泉。     所以我不完全同意你认为的女性话语，女性未必喜欢那种模式。两性之间其实在沟通上产生了误解，这就是两性都使用的诡计，双方都不坦白说，而是用迂回曲折的方式，但都没有达到双方的目的。所以男性在其中很痛苦，女性也很痛苦。     我和男性朋友谈到关于性焦虑的问题，他告诉我，一次和同事出差，在ktv中，他们都找小姐，但他不需要。但第二天，他就后悔自己真该找一个，因为他发现自己已经被孤立了。他的同事就疑惑：你一个大男人，面对漂亮小姐，怎么就没有感觉？他们想当然认为男人遇到不是老婆的姑娘，一定有想法。其实没多少男人是这样的，我想男人也是要分阶段的，可能他这一阶段要的不是女人。但是社会告诉我们，所有的男人都只有一个模式。     蓝：包括抽烟、喝酒，这也是被同侪认同的一种方式。     沈：我学生在做一份关于女性抽烟的研究，我们发现女性抽烟，从来不发烟，而男性一定会发烟，所以男性更多受到了群体压力，因为我们习惯把男性归到公领域，而女性本来就在私领域，更多享受个体的快乐，男性如果要去享受，就要借助女性的个体力量，所以我觉得并不是女性主导，而是规训过程中，男性过多被归到了公领域。     蓝：这里面还有男女之间的共犯结构。伪高潮也许大家都知道，但这种知道怎么行之于我们两者之间，怎么可以在如此微妙的关系中平衡，这变得十分诡异，这对男性带来了另一种压力。     葛：所以我们要说一个快感合法性的承认问题，刚才你举的例子，男人体会都会很深。比如我自己，去kara ok都是迫于朋友的压力，如果一个人去4小时，找一个小姐400元，我不干，就是倒贴，也不干，因为我不需要。但为什么去？因为这个活动被罪感化了，男人在一起做一件隐秘、有罪感的事情，意味着一个同盟，加深了感情，如果这个场合一个人跑出去，以后会被孤立，这种压力来自罪感文化，在罪感中构成同盟，快感成了男性交往的一种入场券，而这种入场券为何成立？因为社会不承认快感的合法性，这一切活动都被压抑在罪感中。我在新加坡、英国呆了一段时间，如果带一个男人去找小姐，他们觉得是一种侮辱。因为在他们眼中，这是罪感的东西，不需要通过这个活动来拉近距离。相反，他认为这是合法的，但不合情理和道德，所以不要一起做，要做就一个人去。倒推过来，我们是否可以更多承认这种活动的合法性？也许会更容易控制这种快感。     沈：实际上，我是从女性情欲角度去研究这个问题，为什么我说女性的情与欲要分开，因为我们将女性的情和欲联系在一起是毫无意义的。如果有感情，做爱才能成立，那么人类欲望本身就被忽视了，而女性自己内化后，就成了“我和你发生关系，我是把欲给你了，你享受了快感，而我收获的是感情。”这种交易关系在现实中没有逻辑的产出，对男性来说，你的身体给我了，我就要负责，但这种责任支撑不了婚姻，所以把女性的情欲放在一起时，男女都出现了误解，性行为就变得非常复杂。     葛：你说得很对，我最近在分析赵忠祥和饶颖的事情，饶颖始终认为自己是付出的，赵忠祥是获得的，在两人的关系中，饶颖始终在消灭自己，所有和赵忠祥的话语体系都是通过自我消灭欲望来建立情的幻觉，一旦幻觉消失，她就觉得自己的欲望主体是被赵消灭、挤垮或剥夺了。这时候，她就想获取金钱来补偿，如果赵忠祥给了饶颖钱，她可能就不告了，但这样做是犯法的。按照现行《婚姻法》来看，通过性交换产生的交易关系是不合法的，其中犯法的主要是饶，所以整个过程中，饶的悲剧形象是一开始就注定的，因为她从一开始就在消灭自己的欲望，没有把自己当成性实体，而是当成交换体，始终将自己的身体作为一种交换。     沈：我在研究中发现，母亲对待儿子和女儿持完全不同的恋爱态度。妈妈都认为自己的女儿和男人发生关系，一定是吃亏的；如果是儿子，则是占了便宜，只会告诉他别伤害别人。其实，我想说，你女儿有什么损失呢？这种损失是我们自己想象出来的。     葛：你说了一个很重要的问题，我们一直认为情话语对性话语的替代是提高了性，恰恰相反，我认为强调情是消灭了性，压抑、遮蔽、解构、消解、损伤了性，情这个字损伤了女性，导致了饶颖的悲剧，她沉沦在这套话语体系中，她天经地义地认为自己付出了身体，要得到回报，其实这种回报恰恰没有法理基础，也没有道德基础。     沈：木子美为什么会被讨伐？因为她对传统文化、观念是一个极大的冲击！其实她只是把做爱当成吃饭一样的东西，如果木子美是一个男人，一定不会有这么大影响。那些看到她的男人很明显产生了性焦虑，因为男人觉得自己在性上是主动的，这是一种错觉，其实男女双方都是主动的。大部分女性把自己看成性的载体，而非主体（葛：女性自觉地、被动地驯化出我是男人的性工具）。很多女性恋爱时，不和男朋友做爱，可能是考虑到贞节问题，这其实并不成立。如果你觉得性本身不能带给你快感，你可以说不，对女性早期来说，性本身确实很难产生快感，因为环境的压抑，但如果说“不”成了否定感情，则完全不成立。     葛：刚才说到了情话语对性的压抑，我想上升到国家话语对性的压抑。比如女大学生因为怀孕被开除，这有法律基础吗？女大学生为什么不能怀孕？凭什么大学管了她的学习还要管她的身体？这就是国家话语对性的垄断、惩戒。为什么国家话语要深入到性，将它当成反动的力量？我们知道，国家发展过程中，人口的增长是国力象征，所以古时有强迫寡妇再嫁或守寡的现象，这都是政治的需要，政治在操控性。今天同样如此，性主张自由、多占，主张对家庭体系的瓦解和突破，这恰恰是国家政治所不容，国家政治需要每个人在一个集合体中为它负责，集合体又构成国家体系，国家对性的恐惧很严重。     沈：我觉得这当中存在多米诺骨牌效应，性被视作道德基本核心的东西，如果一旦打开，其他挑战道德的也会随之消解，即推倒第一张牌，后面都会倒掉，出现所有人都在滥交、吸毒，果真如此吗？这是个问号。但我们国家中不允许问号存在，只要它认可，就成了一条铁链，一环扣一环。我觉得性是控制得非常紧的一环（葛：最紧的是麻药快感），这就是福柯提到的“性的非性化”，性快感和性器官已经脱离了（葛：不在场的身体快感）。     葛：在人类发展过程中，整个趋向是不断、更多地满足人类的快感欲望。比如今天，人们吃的快感丰富，导致食品工业的发达；穿的快感发达使服装业发达；性快感的旺盛导致某些国家色情业的强大，在色情业有罪的国家里，就出现了替代品，比如选美、色情刊物等。这个过程中，人类总的倾向是承认快感的合法性，快感越来越成为主流的话语，比如荷兰，开放色情服务后，一开始去的人很多，一段时间后，人却少了，因为性开放了以后，性回到了性本身。     蓝：艾滋病是个严肃的话题，我认为中国的艾滋病是很大的隐患，可能曲折带动性教育的大众化。     沈：sars过后，艾滋病更加受人关注，和sars不太一样，艾滋病有潜伏期，就中国的总人数而言，不用很恐慌，但中国的恐慌在于它和西方的流传途径不一样。西方经常去妓院的多数是非主流人群，主流人群很少会找妓女，他们有很多途径可以自己解决，更多是流浪汉。但我们的问题在于嫖客很多是主流人群，一旦爆发，涉及的不仅是主流人群，还有很多无辜的妻子。如果中国有200万患者在主流人群中爆发，这种恐慌和500万在非主流人群中爆发是完全不同的概念。所以今天艾滋病引起的恐慌其实是潜伏期的恐慌。     葛：中国和西方在快感的禁忌方面有很大区别，西方主要是个人禁忌，他们的宗教传统将行淫看成很大的罪，他们不认为是妻子、社会、情话语、国家话语在监督，所以不是被动屈服于家庭、国家、情三重话语的压抑，而是主动认为一个在天的上帝会看着他，“我看到女人产生性”的想法，已经是行淫了，这是一种圣经话语。在我外国朋友圈中，多数都严肃戒守，所以西方的性压抑是内化在自我理念中，对性的承诺更加坚定牢固，甚至产生压抑快感，就像女人裹小脚，有研究说当时她们从中获得的快感不亚于身体上的痛感。而中国朋友中，绝大多数对快感的禁忌都出于家庭、国家、情三重话语的压抑，这是外在的，被迫遵守性道德，这种防线其实更加虚弱。     沈：就像克林顿，他是因为说谎才被弹劾，不是因为性，如果在中国，说不说谎不重要，只要那个女人拿出证据，就死定了（葛：所以陆德明是很冤的）。罪感同盟一旦成立，只要他们觉得够安全，防线就破了，因为不是你自己在抗衡什么，而是外面两种东西在打架。我觉得把性弱化，当成吃饭一样的事情，就没有这么严重的问题了。对两性来说，他们压抑得都很深。     葛：所以中国人际交往中，有很多“性试探”，比如饭桌上的黄色笑话，因为我没有内心的禁忌，只有外在的压抑，我说笑话是为了观察谁可以成为自己的同盟。中国办公室中会出现很多微妙的性暗示，在西方这是很严重的犯罪，比如在壳牌公司，一进去就训练，不要变成性骚扰犯，和女性说话保持多少距离、不能用什么词等。     沈：中国性骚扰问题没法解决，因为我们把性骚扰的概念泛化了。只要是骚扰，和性沾边，就是性骚扰，只要和性沾边，就是不道德的，这恰恰是对性本身的贬低。从表面上看，好像提高了某些理念，其实性骚扰背后是什么？是权力！如果一个领导利用职权骚扰下属，性骚扰就成立；如果两人之间不构成权力关系，性骚扰就无从谈起。马路上一个男人对你吹口哨就是性骚扰吗？当然不是。你不舒服是因为你有心魔，而我们往往把这些也界定为性骚扰。葛：我们看到在严重性压抑的社会中，男女都有各自的诡计。比如男人将性话语带入日常生活，饭桌上、网络上等，将日常话语性化；而女人在其中会将计就计，这导致了一个局面：整个社会好像没有性，但时时刻刻、处处都是性。这就是我们面临的问题。     葛：手淫是怎么样的快感方式？就是脱离对方，自己完成自己的性快感，掌控、消费自己，在宗教中，一切没有生育目的的性行为都是犯法的。而我认为手淫是对性快感非常好的补充，但我们却采取了敌视、压抑、打击的态度。     沈：手淫也好、网络也好，它对两性关系的忠贞提出了很大挑战。比如在网络上，没有身体接触，打情骂俏、裸露身体、展示性行为等，你如何界定它们挑战忠贞、发生性关系？现在网络上还出现了一种新装置，可以放入性器官，对方可以感觉到你，这在法律上提出了挑战——什么叫重婚罪？什么叫发生性关系？     葛：这是很重要的问题，我想把它放在一些前提下，第一，中国男女比例不平衡，118：100，这意味着在正常情况下，120个中国男人中，20个没有性对象，那他们的性出路在哪里？     沈：大量民工涌入城市，他们的性问题如何解决？西方指责中国人权，认为现代化进程完全抹杀了这些人基本的性权力，他们一年回一次家，如果没有妓女的存在，他们要么强奸或者看黄片。     葛：第二个前提是在一夫一妻制的社会中，万一你的对象无法进行性行为，怎么办？《婚姻法》承认性权力，如果没有性，可以离婚，但我们的道德不允许这样。我认为婚姻是承担苦难的方式，两人结婚不是为了享受幸福，而是在苦难的时候，不离不弃，帮助、扶持对方。我们不能因为性离婚，在婚姻中不要过分强调性，为了性去离婚并不正确。现在我们恰恰弄反了。     第三个前提是性有独立的意志，它的释放有利于人的生活，是对婚姻性的补充，那这种补充非罪化的标准是什么？     沈：有实质的器官接触并不代表有罪，我觉得要看这种行为是否损坏了公家、第三方和双方的利益。     葛：对，是否伤害他人是评判关键。因为这是很私密的事情，不会损坏公家利益，难就难在如何判定法定第三方的利益受到损害，而且这种认定都是主观认定。回到第三个前提，如果快感有独立意志，就像吃一样，那么吃是合法的，所以性在不伤害人的时候也该是合法的。     沈：那么婚姻到底是什么呢？对双方来说，结婚就要承诺性的唯一性，说到底，成了一种契约，而和他人的性关系是损坏了契约。     葛：从传统观念看来，婚姻就是性契约，那现在虚拟的性是否会被传统观念左右呢？我觉得不应包括在里面，因为没有实质上的器官接触，对婚姻生活来说可能是种有效的补充，有助于保持一种无性的婚姻。