采访时间：2010年6月15日

　　采访地点：北京拂林园

　　主持人：马国川，资深媒体人

　　受访者：张森根，1937年12月生于上海市。1961年和1964年毕业于南京大学（本科）和复旦大学（研究生）。历任中国社会院拉美所经济室和社会文化室主任，所学术委员会副主任，中国社科院研究生院拉美系主任。常年从事拉美经济和拉美经济史研究。

　　拉美的现代化道路不足为训

　　主持人：近年来，拉美成为国内的一个热门话题。作为拉美研究专家，您怎么评价这种现象？

　　张森根：我想起李慎之先生曾经说过的一句老话，"我们现在对拉丁美洲也还是抽象的概念多于具体的知识，模糊的印象多于确切的体验。"公众关注拉美是好事，但一些报刊发表的涉及拉美的文章中有的往往缺少分析的眼光，报道的内容也不全面。有的甚至不顾事实，故弄玄虚。知识界中总有些人喜欢拿拉美来说事，如说：拉美实现人均GDP1000美元之后经济就停滞不前，而人均1000-3000美元的社会正好处在"危险期"，容易诱发社会动乱;为了避免动乱，现存的体制就不能轻易触动它;"威权主义政治体制更有利于经济发展"，云云。其实这些人并不真正了解拉美（尽管本人也只懂些皮毛），但由于他们握有话语权的优势，说着说着，真实的拉美反而离我们越来越远了。

　　主持人：拉美和中国都在实现现代化的道路上，共同的背景可能是国人关注拉美的一个重要原因。能否请您简单介绍一下拉丁的现代化进程？

　　张森根：在现代化道路上，拉美比我们起步更早。但是总起来说，拉美寻求现代化路程曲折，算不上成功。1800年时，拉美是世界最富裕的地区之一，人均国民实际总产值（按1960年物价计算）达250美元，超过北美（239美元）。到1900年时，拉美的人均收入GDP只有美国人均收入GDP的12.5%。1995年时，也只相当于美国人均收入的12%。与北美相比，拉美依然落后。具体来看，拉美的发展进程大体上经历了三个阶段。第一阶段从1870年至1930年左右，是初级产品出口导向增长阶段。第二阶段从1930年至1980年，是进口替代工业化内向增长阶段。由于推行内向型的进口替代模式长达半个多世纪，拉美与东亚国家相比，也明显地落后了。第三阶段从1980-1990年代至今，开始向出口导向和新型发展模式过渡。笼统地说，在将近一个半世纪的年代里，它们选择了从古典自由主义到发展主义---凯恩斯主义在拉美的变种（国家干预主义或民众主义）到新自由主义和经济实用主义的现代化路径，政策上从开放到封闭、半封闭再回到重新开放。

　　主持人：可是，如果只考虑单纯的GDP年均增长率或人均GDP增长率，自1870年至1950年间，拉美的综合数字都高于西欧国家的综合数字或单个国家（如英、德、法）的统计数字。

　　张森根：是的。从1870-1913年和1913-1950年，西欧国家的这两组数字，分别为2.10%和1.19%以及1.32%和0.67%，而拉美则为3.48%和3.43%以及1.81%和1.43%（据安格斯.麦迪森的数字）。80年间表面上光鲜的数字并不能改变拉美在世界经济结构中所处的边缘地位。1950年拉美GDP在世界总量中约占7.8%，2008年约占7.9%，几十年间几无增加。拉美的经验告诉我们，表面的现代化，特别是只求GDP增长的经济层面的现代化，并不能从根本上解决任何国家的发展问题。美国拉美史学会前会长伯恩斯教授在他的著作《简明拉丁美洲史》里指出，起步于19世纪下半期的拉美各国的现代化，只是一种"表面性的现代化"，单纯地仿效19世纪欧洲和20世纪美国的现代化，不论在理念上或形式上都存在着这种毛病，无创造性可言。他指出："这种现代化只是一层虚饰，为顽固的机制加上装饰性的点缀，同时却不去实现这一概念所涵盖的改革。拉丁美洲的现代化缺乏真正的实质。"在伯恩斯看来，"发展"、"进步"和"现代化"等字眼，在拉美都走了样。在"发展"的名义下，甚至连"能够满足人民需要并为他们提供文化福利的传统生存文化"，也往往遭到了破坏。故而他把19世纪和20世纪拉丁美洲的现代化分别贬称为"进步的贫困"和"发展的劫掠"。通过对这一地区一百多年现代化进程的剖析，伯恩斯得出的结论是："发展（应该）是为大多数人民提供最多的好处。"

　　主持人：如果从这个角度来分析，拉美的"发展"、"进步"不能简单地和"现代化"划等号。

　　张森根：毫无疑义，如果大多数人民没有获得最多好处，经济权力的运作又始终由一小撮人操盘、公正、公平的收入分配问题长期解决不了，甚至以恶劣破坏生态环境、无知无情又大量地消耗各类资源为代价，这样的国家能称得上真正实现了现代化吗？伯恩斯认为，在拉美"殖民地历史长时期遗留下来并在19世纪得到加强的结构体制，至今还继续存在着"，因为，这里的上层人士仍然"趋于将自己的利益和愿望与整个国家的利益和愿望混为一谈"。而"维持现有体制比实行真正变革要容易得多"，这就造成了拉美永久的不解之谜--在具有巨大潜力的富裕地区却普遍存在着贫困。结论是，拉美的现代化道路不足为训，中国的现代化不能走拉美的老路。从这个意义上说，中国经济确实要避免走上"拉美化"的歧途。

　　"拉美是新自由主义的重灾区"吗？

　　主持人：有评论说，80、90年代处于转型阶段的拉美，成为战后以来经济最阴暗的萧条时期。

　　张森根：确实如此，但这一阶段也是拉美各国迈入经济市场化和政治民主化最艰苦的调整时期。由于涉及到发展模式和现代化战略的重大调整与改革，拉美经济在80年代是"失去的十年"，90年代也经历波折，甚至陷入困境。1994--2003年期间，在墨西哥、巴西、阿根廷连续三次发生了金融或经济危机，使拉美经济遭到重创。

　　主持人：国内有人认为，拉美之所以经历波折，是由于奉行"新自由主义"的后果，甚至说"拉美是新自由主义的重灾区"。

　　张森根：这种说法把1990年威廉姆逊制定的供拉美国家经济调整与结构改革参考的十条，等同于新自由主义，并认为"华盛顿共识"是美国的"国家意识形态化、政治化和范式化"，继而推论说拉美的困难是推行"新自由主义"造成的。显然，这种说法经不起推敲。

　　事实上，威廉姆逊本人并不信奉新自由主义理论。威廉姆逊提出"华盛顿共识"的本意，是为拉美国家确立一套经济市场化改革的一般规则，和美国的"国家意识形态"没有任何关系。再说，美国有"范式化"的"意识形态"吗？美国政府奉行的经济政策，特别是里根政府早期和克林顿政府同新自由主义也扯不在一起。美国政府为解决拉美债务危机而推出的结构调整方案，一个是1985年贝克计划，一个是1989年布雷迪计划，统统在"华盛顿共识"出笼之前。再说，世行与IMF的基本经济政策同美国财政部的政策也不是一回事。例如，在分配政策上，美国官方从来不屑一顾，世行与IMF一直关注拉美国家在这方面的进展。

　　主持人：看来，"华盛顿共识"和新自由主义没有关系。

　　张森根：2005年威廉姆逊说，实际上有三套《华盛顿共识》的版本，第一套是他当初根据他同10个拉美国家学者一起总结出来的，即原生态的《华盛顿共识》。第二个版本是世界银行和国际货币基金组织向广大发展中国家推广的《华盛顿共识》。第三个版本是斯蒂格利茨心目中批他的所谓《华盛顿共识》。原生态的《华盛顿共识》涵盖了一整套市场经济原论，对于拉美国家摆脱国家干预主义、走出"失去的十年"和债务危机，功不可没。2005年年年底，前巴西中央银行行长Fraga撰文说，不要指责"华盛顿共识"，那些贯彻了"华盛顿共识"基本方针的国家，经济上都要比那些没有按照"华盛顿共识"去做的国家强些。智利最成功，墨西哥和巴西都不错。2008年美国次货危机之前，拉美经济因而能多年保持较快增长，宏观经济和金融体系相对稳定，经常项目顺差和国际储备大量增加，使本地区在这几年国际金融危机中的风险承受力大为提高。2009年，拉美经济度过了最严重和最困难的阶段，开始呈现复苏迹象，预估今年的增长率会达到4%左右，将优于欧美国家。这说明拉美国家这些年推进市场经济改革方面的成绩是可观的。

　　主持人：那么，在您看来，造成80-90年代拉美经济停滞的原因是什么？

　　张森根：很大程度上要归咎于原有的发展模式。这种被称为发展主义，国家干预主义或民众主义的发展模式，推行了半个多世纪，到70～80年代早已弊端丛生，接着又陷入债务危机。拉美各国要进行结构调整，摸索新的发展模式，必然会出现波折，有时甚至陷入困境。经济市场化改革之路山高水险，难免一波三折。

　　拉美的经验，我国自己的经历，都说明经济改革的成功总是要付出一定成本的。拉美国家经济市场化改革中出现的问题，我们现在若把它统统归罪于新自由主义，那么如果这些国家取得较大成功，比如智利，我们是否也要相应地归功于新自由主义？

　　主持人：说拉美是新自由主义重灾区的理由之一是，拉美收入差距大，基尼系数高。

　　张森根：新自由主义经济改革确实对拉美收入差距的拉大有重大影响，但拉美国家的基尼系数早在1970年前后就在0.44～0.66之间。这是发展主义、国家干预主义和民众主义带来的，同新自由主义没有什么直接关系。拉美的收入分配问题是几代人造成的，不可能在短时期内有较满意的解决方案。但拉美的基尼系数已从1960年代的0.53下降到1990年代的0.49。而中国的基尼系数现在正接近或超过了0.5，在不到一代人的时间就从相当均等（0.3左右）到拉开这么大，比拉美国家经过几代人才拉大收入差距的情况，冲击力要大得多。我国的经验表明，收入差距的扩大和社会公平问题的解决是一个十分复杂的，涉及经济、政治、社会方方面面的问题，决不应简单地归结于某一种经济理论。你总不能说，中国的0.5也是新自由主义造成的吧？

　　主持人：一些人士就是这样认识问题的。在他们看来，中国的市场化改革就是搞新自由主义，同样，他们也把拉美的市场化改革都定性为新自由主义改革。

　　张森根：不能任意地把拉美国家的市场化改革和新自由主义划等号。不要用老一套的意识形态把市场经济改革图腾化。80～90年代拉美各国的经济改革，除了新自由主义的重要影响，新结构主义、经济民族主义、经济实用主义的影响也不能低估。改革的核心价值观来自经济实用主义。我认为，称它为经济市场化改革较为妥帖。墨西哥把1988-2000年的改革归纳为"社会自由主义"或"新民族主义"。巴西的卡多佐和卢拉，政治上是坚定的左派，更不能把他们称为新自由主义者。他们同样可以说，搞的是"拉美特色"的市场经济。

　　经过市场化改革，与80年代相比，90年代的拉美取得了巨大成就。尤其是到2004年，拉美经济终于走出了低谷，增长率达到5·6%，2005年增长4·3%，宏观经济趋于稳定。拉美在经济市场化改革方面也逐步走向了成熟。比如对中央银行的改革，不少学者认为是成功的。拉美中央银行现在基本上推行独立的货币政策，不受选举周期和政党政治的影响，利率、融资等方面也不受政府的干预，中央银行的主要职责是稳定价格、控制通货膨胀。金融体制改革是发展中国家市场化改革最难闯的关隘。拉美这方面的成功经验，对发展中国家有重大借鉴意义。

　　拉美的民主化失败了吗？

　　张森根：另一方面我们要看到，拉美在政治民主化领域里取得了有史以来最大的进展，1990年智利皮诺切特军政府也逐渐交出了全部权力。除1991年9月海地军人政变，后被联合国干预外，拉美各国普遍确立起宪政制度，包括议会制、选举制、政党制和军队国家化等资产阶级政治民主原则，即现代政治的宪政原则在拉美政治生活中都得到承认。文人执政替代军人独裁，政党政治取代兵营政变已昭如日星。尽管，拉美政治民主的制度化，尚是初步的，甚至是脆弱的，还待日臻完善，但这一领域里的进展对拉美国家经济市场化改革和今后的长期发展，具有里程碑意义。

　　主持人：可是，现在一些人士宣扬说，因为民主化的失败，拉美在"向左转"，拉美刮起了"红色风暴"，出现了"反美同盟"，等等。

　　张森根：拉美的民主化失败了吗？没有。1980年代以后的民主化进程中，拉美政党政治空前活跃，各类政党，不论老党和新党，右翼党和左翼党，不论这些党内部的传统派和新兴派都在市场经济规则和民主政治的大框框内施展身手，以便在现存的体制内赢得胜利，走向成功。尽管人口中的相当比例对现存政治制度的运行不满意，对与市场经济相伴的收入下降，贫富差距拉大、贫困和失业不满意，但拉美大多数政党都不太可能与现存的政治经济秩序发生根本冲突。他们的立场都在向中间道路靠拢，其纲领、政策和意识形态方面越来越接近，温和性和趋同性明显地大于对抗性和差异性。言词上再左，再激烈的政党，一旦上台执政，就不能不守着上述这条政党政治的底线，即遵奉市场经济与民主政治的游戏规则，而现实地面对国际国内严峻的挑战。左派不左，右派不右。你中有我，我中有你。在左派内部，左左之间的分野并不逊色于左右之间的分歧。拉美政党政治的经验表明，对所谓的左右之间和左左之间言词上的分歧，不必看得太重。重要的是，分歧再大各方都不至于挑战现存的民主政治体制，如权力制衡制度、选举制度、军队国家化等重大规则。

　　主持人：那么，您怎么评论查韦斯等人采取的一系列国有化措施呢？在国内一些人士眼里，查韦斯的"新社会主义"是"社会主义全球化"的例证呢。

　　张森根：查韦斯的"新社会主义"，与其称他为新社会主义者，还不如称他为激进的民众主义者更为贴切。无论是老牌的民众主义领袖还是新生代的民众主义领袖，都鼓吹平民主义、民族主义和国家干预主义，主张国有化和土地改革，实施多阶级合作主义，走"第三条道路"。"第三条道路"在拉美当代史上反复出现过几次，庇隆主义、阿普拉主义等都奉行过这一政治路线。1968-1975年以贝拉斯科将军为代表的秘鲁军政府也宣称走"第三条道路"。当时军政府颁布了一部激进的土改法，采取一系列国有化措施，大搞社会所有制企业，并打出"第三世界主义"和不结盟的口号，宣称走一条"既非资本主义又非共产主义"的独创道路，以谋求秘鲁"第二次独立"。最后还不是偃旗息鼓，中道而废？

　　拉美左翼政府近年"纷纷上台执政",确实是事实，但上台执政的左翼和中左翼政府，总体上都是民族主义和民众主义的激进改革派或温和改革派，从政治信仰，理论渊源和政策主张等角度来分析，跟通常意义上的社会主义根本不是一码子事。在施政方面，他们要恪守议会民主、三权分立、军队国家化、政党政治和意识形态多元化等资产阶级政治文明通行的基本准则。一旦违背了这些基本准则，他们的执政地位就岌岌可危，政局云谲波诡，右翼就会重新上台执政。查维斯2008年访华时曾说，中国的社会主义道路，将是"拯救全人类"的唯一道路。不要以为他这么一说，他就会走"中国道路"了。更不要一厢情愿地把拉美所谓的"21世纪社会主义"当作"社会主义全球化"的开路先锋。

　　主持人：有人以皮诺切特军政府为例，认为威权政府有利于发展中国家经济社会发展，说一弄民主就要出现民粹主义的大乱。

　　张森根：国内知识界中确实有人说，拉美的威权主义政治更有利于经济发展，并认为与民主运动同步的则通常是经济危机，而不是经济繁荣，"经济发展水平同稳定的民主制度并没有直接的、必然的联系"。我认为，这种说法至少是不全面的，皮诺切特军政府下台后智利艾尔文、弗雷、拉戈斯三届政府的实际情况，显然与上述观点有抵忤。智利的经验证明，政治民主化照样会带来经济繁荣和持续发展。智利致力于解决贫困与不平等问题，与其说是经济增长的结果，不如说是因智利政治制度的健全，政党的清廉化，法制的透明化、民主化带来的必然产物。经济增长固然是智利解决贫困、不平等问题的基础，但是只有建立了一系列政治决策，社会、行政、金融等制度性保障措施，这个问题才会真正提上议事日程。1990年以后至今，科尔内、卡多佐和卢拉执政下的巴西民主体制在经济社会发展方面的绩效，也肯定比1970年代巴西军政府强。私见以为，国人关于拉美专制主义与民主政治利弊的判断，缺少历史的分析的眼光，多半陷于先验论。

　　拉美在独立后，在大约170-180年间，专制统治和民主、军人干政轮番交替，这虽然有文化与政治、经济上的原因，但教训也是深刻的。造成众多社会矛盾，社会发展并不和谐、全面。在上世纪80-90年代才建立起稳定的政治民主的制度，政治民主制度化，这对拉美今后社会较健康的全面发展，具有非常极为重要的意义。我们应该实事求是地看到拉美的进步与不足。拉美的现代化之路和中国的现代化之路，既有共同性与可比性，又有差异性与不可比性。在阐述中国现代化问题时，但愿国人不要随便拿拉美来说事，更不能拿"虚构的拉美"来说事。我们应该认真地全面地研究拉美的历史和现状，分享他们的历史经验，以便与他们一起在现代化的道路上民富国强，欣欣向荣。

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