用“三宽”创造好环境

 作者：韩福东  来源：南风窗  日期：2010-06-05                 前中宣部部长朱厚泽因癌病医治无效，于5月9日凌晨零点十六分在北京医院病逝，享年80岁。11日上午9时，他的家属在北京医院北楼悼念厅举办了一个简单的送别仪式。
　　朱厚泽病逝的当天下午，记者赶到设在朱厚泽家中的灵堂，屋内哀乐回旋。朱厚泽妻子熊振群说，朱厚泽逝前因接受放化疗，身体已经没有抵抗力，春节过后，在20多天的时间内病情就快速恶化。谈及伤心处，忍不住泣下。前来追悼者，也有人感怀落泪。
　　3年前，记者曾对朱厚泽做过专访，一直没有刊发。今将其整理如下。
　　
　　“三宽”本来没准备见报
　　韩福东：您1985年下半年出任中宣部部长的时候，文化艺术界是一个什么样的状况？
　　朱厚泽：我当中宣部部长的时候，正处于一个新旧交替的过渡期。一方面，老的办报办刊的思想、反对进一步多元化的思想，还是很强大；另外一方面，市场化、对外开放、加上党内一些识时务的领导人，都在推动多元化。
　　这两种力量是激烈冲突的。我是“文革”结束后的第六任中宣部部长。我在1985年8月自贵州到北京后，一直到12月都没有公开讲话。我和其他部长不一样，其他部长来了之后，就是三把火，准备文件请中央批，然后就向外发布。
　　韩福东：您没有新官上任三把火，那都做了些什么？
　　朱厚泽：我那时什么会也不开，我要开就开座谈会。
　　1986年9月，十二届六中全会将要通过《中共中央关于社会主义精神文明建设指导方针的决议》。我就围绕这个准备通过的决议，到处开座谈会，听作家、艺术家、出版家、理论家和文化官员等各方面的意见。看看他们的意见怎么样，是赞成还是反对我的想法。我在中宣部，一年的时间在干这些事，不断和各方交换意见。
　　韩福东：您当时有些什么想法要和他们交流？
　　朱厚泽：集中到一点，就是我刚才的那句话，中国的意识形态要为文学艺术的繁荣、学术研究的发展，创造一个和谐宽松的条件。只有这么一个口号。
　　1986年3月，召开中国音乐家理事会议，借着这个会议的机会，他们让我讲些话，我就讲了些意见。后来我发言的新闻稿（不是发言全文）被登在《文艺报》上，新闻发出来之后，各方面议论纷纷，有些人赞成，当然不赞成的人也有。第二天我去参加出版社的会，他们让我讲，我也讲了。后来在理论界的座谈会，我也讲了讲，最后就引出问题来了。
　　我听到一些反对的传闻。既然传闻来了，我要回答这些传闻。后来在全国文化厅局长座谈会上，我就把那三个“宽”一起讲了：对不同的意见要宽容一点，对持有不同意见的同志要宽厚一点，整个的环境、氛围要搞得宽松一点。然后就展开了，从文艺方面扩展到其他方面。我说，保持一点弹性，保持一点柔性，有利于探索和发展，也有利于抗冲击。而自然界的冲击和社会生活的冲击随时都会到来，完全刚性的东西是不耐冲击的。只有保持一点柔性、一点弹性，才能适应这个局面。无论是处理国家大事还是家庭问题，这都是需要的。
　　我讲了这些话，没有准备见报。文化部有一个报纸叫《中国文化报》，等于是行业报纸。他们说要刊登，我说你们的报纸发行多少份？他们说就几千份，等于是系统内部的报纸。我说，那好，你们要登就登吧。结果刊登之后，《人民日报》的人看到了，也不跟我说，直接就发了一个摘要在理论版，大概占了1/3版，题目叫《关于文化问题的几点思考》。
　　
　　经济一开放，文化产业必然受到影响
　　韩福东：1985年7月，您就开始出任中宣部部长了。您当时都提倡些什么？
　　朱厚泽：我是主张搞活一点。我为什么要提出来创造一个宽松和谐的环境？我跟他们讲，艺术品是艺术家在创造，小说是文学家的作品，学术文章是人家研究员、教授的事，中宣部干什么？给人家提供一个好环境，让大家奋发努力。
　　韩福东：在邓小平时代，您觉得传媒出版较毛泽东时代有了哪些变化？
　　朱厚泽：现在这个时代要跟毛泽东时代相比，当然有很大的进步。以前一个省只有一张报纸作为官方喉舌，市报都不许搞。例如，贵阳市1958年曾经办了一段《贵阳日报》，后来又停了。大量的报纸是在“文革”之后才搞起来的。改革开放前，刊物当然也有，就是各省的“小《红旗》”，这家叫《团结》，那家叫《奋斗》，都是这种。当然也有文艺刊物，不过都是垄断的。而现在的各种报刊加起来有多少？大不一样了。
　　邓小平时代有两个因素，一个因素是胡耀邦等人都主张学术探索、文艺创作要搞得活一点，在党内有这种宽容的人和宽容的力量。还有一个因素是邓小平要开放，他要跟世界接轨。意识形态上的单打一，怎么可能跟整个开放的形势不矛盾？外国进来的不光是汽车。汽车本身是文化的载体，技术是文化的载体，所以经济的交流必然带来文化的相互影响。
　　韩福东：您是说，这个经济一开放，文化产业必然受到影响？
　　朱厚泽：必然受到影响，我们要跟全球做生意，那一套什么都不允许的办法，能和人家谈得通么？所以还有一个时代潮流在里面。
　　
　　 把农民的手放开
　　 韩福东：您离开中宣部到农研室时，农村的问题已经到了很严重的地步么？
　　朱厚泽：总的讲，还是往前发展的时候。当然，我1987年到农研室时，农村也有很多矛盾了。“端起碗来吃肉，放下筷子骂娘”这句话那时就有了。那个时候，农民开始到广东附近去打工，乡镇企业开始放开，温州和苏南也在向前走，形势还是比较好。矛盾没有像前两年那么激化。
　　邓小平复出后，在处理政治问题的同时，最大范围地解决农村问题。耀邦、万里等都支持了包产到户，最后邓小平也点了头。这一点头，影响就很大了。整个农村经济都恢复活跃了。原来是把农民的手绑起来，绑起来政府管人家饭也行，又要人家自己管饭！把农民的手放开了，他们还能养不活自己？
　　韩福东：包产到户时，贵州的情况是怎样的？
　　朱厚泽：当时在贵州，辩论非常激烈。当时的省委书记池必清态度非常坚定，那句“你走你的阳关道，我走我的独木桥”就是池必清书记说的。
　　邓小平的经济试验，首先碰到的第一个问题是农村问题。这个农村政策对西部来讲是非常适合的。工商业政策邓小平是主张开放的，这个也是很适合的。我们当时都是非常拥护的。
　　有了这两条以后，经济就开始活跃。我在贵阳市委工作的时候，城里的菜、肉、鱼问题都解决不了，辽宁省委书记任仲夷在沈阳率先把城市的农贸市场给放开了，让农民进城卖菜。这样搞在城里能行吗？北京也担心得不得了。结果是搞起来了。全国都到沈阳去看，沈阳开了一个关于全国城市市场的会议。我们贵州后来也搞起来了。
　　韩福东：改革开放最初从农村开始，包产到户释放了生产力，但也产生一个问题，农村始终是分散的小农经济，不能形成美国的那种庄园式生产。
　　朱厚泽：这个问题是这样的，中国连小农经济都谈不上，中国是微型农户。法国就是小农经济的国家，波兰也是。但是看看人家的土地和人口是什么关系，人均耕地比我们大得多。而且我们解放以后把农民限制在农村，无法出来，造成的后果是很严重的。 形成中国这种状况，既有我们政策上面的原因，长期的封闭，城乡分割。也有客观上的原因，人口与土地的对比关系非常紧张。主观上的原因最主要的是，我们不让农民介入工商业，认为农村搞乡镇企业是搞资本主义，是跟国营争资源。这是很糟糕的观点。
　　现在农村要逐步从分散的农户走向大农业。这是一个过程，最起码需要具备两个条件，一是大量的农民转入非农产业，农民要走出来，在工商社会找到他们的安身立命之地。另外一个条件是，农村本身生产力在发展，要允许他们的土地相互兼并。只有在一家一户的基础上，才会有真正的联合。
　　
　　1980年代后期就提出取消农业税
　　韩福东：1990年代以来，导致干群关系日益紧张的原因是什么？最开始改革基本是农民受益的过程，后来利益就受到损害了。
　　朱厚泽：最近这些年，农村干群关系紧张，有两大问题。一个是农民没有土地的产权，所以当工商业发展起来，农民的土地向非农用途转移的时候，被政府和资本集团给分掉了，他们拿不到多少。农民要带着资金和技术才能进入工商社会。资金从哪里来？全世界的农民，都要靠土地产权的转移。这是最大的问题，农民转不出来。这就是我说的农民“光着屁股”进工商社会。
　　第二个，我们在城市化的过程中，有一些不切实际的搞法。把农民进城的门槛和成本大大地提高了，他进不来了。所以我老是呼吁这个问题：为农民进入城市、进入工商社会，提供一个低成本的通道。
　　韩福东：也有学者，比如北京的张惟英教授，认为城市的资源承受能力有限，还是要搞人口准入。
　　朱厚泽：这个问题提的人多了。为什么你可以在城市，不让农民进？
　　韩福东：此前农村干群冲突的一个比较直接的原因是，村干部不断收取各种名目的税费。
　　现在把农业税取消了。您在农研室工作的时候，没有人提出过取消农业税的问题么？
　　朱厚泽：当然早就提出来了。1980年代后期就提出来了，我们农研室通过研究报告的形式，送给中央书记处和国务院。因为原来国家财政不重视农村，只想从农民这边拿东西。几千年以来的皇粮国税还能不交么？怎么能够免呢？当时强调政府财政没有这个力量，给顶住了。
　　韩福东：您在农研室做副主任时，主要关注哪一块？
　　朱厚泽：主要是关注农村的经济结构：乡镇企业如何向前发展？如何从单一的粮食生产转向多种经营、从单一的农业转为农工商一起搞？让农民从农村的限制中走出来，走向城市和沿海地区。
　　韩福东：后来乡镇企业基本上都凋敝了。
　　朱厚泽：乡镇企业不是凋敝了。乡镇企业有两种形态。一种以温州为代表，它实际上就是民营经济的雏形，不但没有凋敝，反而一直发展下去了。另外一种形态是以苏南为代表的，集体所有制，后来搞不下去就转型，转型的过程中出现一些问题，有一部分集体财产被乡镇企业的领导人占为己有，影响很坏。
　　韩福东：毛泽东时代就开始“农业为工业提供积累”的政策，包括改革开放以后，农民的社会保障这一块，也长期未予考虑。直到近几年，对弱势群体的关注才多了起来。您感觉呢？
　　朱厚泽：进入新世纪以来，中国的社会矛盾越来越突出。经济高速发展的同时，农民的医疗、教育和养老保障没有提上日程，和城市差距太大。最近几年在这方面做了一下调整，这个选择是对的。
　　现在的问题在什么地方呢？现在我们的财力是允许在社会保障上做得更好的，但我们没有加大力度去做。政府现在办了许多不该政府办的事，不要把钱投入应由市场解决的领域。