于坚谢有顺对话录：知识分子的立场和灵魂（三）

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于坚谢有顺对话录：知识分子的立场和灵魂（三）

(2007-11-08 16:25:38)转载 标签：

文学/原创

分类：人文讲演录 来源：(http://blog.sina.com.cn/s/blog_59380f5001000bip.html) - 于坚谢有顺对话录：知识分子的立场和灵魂（三）_谢有顺_新浪博客不是左派，也不是右派，而是创造派
　　
　　谢有顺：知识分子的立场不能等同于政治立场，政治立场是会变化的。当国民党跟共产党联合抗日的时候，你的政治立场必须是拥护国民党和共产党的；当国民党成了反动派的时候，你的政治立场就必须是拥护共产党、反对国民党。政治立场在不断地变化，可知识分子的立场在哪里呢？有没有一种相对恒定的立场供知识分子选择？人性，良知，或许就成了知识分子的选择。使自己成为人性和良知（而不是某种政治利益）的捍卫者，这种立场显然更有价值。一个作家，一个知识分子，他可能没有清晰的政治立场，但他应该坚守人类基本的文明共识和人性底线，坚守作为一个理性、健康的人的基本感受，并为守护人性的光辉作出自己的努力。这话似乎有点大，但它却很真实。一个作家，他的立场只能是在人性里面展开，人性的美，人性的变质，人性的溃败，等等；而一个人，如果他坚守了作为一个人的良知底线，你就不用担心他会干出伤天害理的事来，你也不必担心他会成为打人者、迫害狂、杀人犯，像一些狂热的红卫兵那样。他里边有人的基本价值的约束，就不会做这些事情。那些打人者、迫害狂、杀人犯，对他们而言，早已经不是政治立场的问题了，而是他们丧失一个人的基本立场。
　　于坚：你说的这个人的基本立场，这种普遍立场，孔子说的“仁者爱人”，算是一种吧。
　　谢有顺：就是人类文明的一个底线，它比政治立场要来得更永恒。知识分子的人格独立性，首先是体现在你是否坚守了人类文明的底线。当然有些人坚守得好一些，他就可以成为精神和道德的楷模，有些人坚守得差一些，可他还是在这个底线上，没有去迫害人，没有去打人，更没有杀人，他可能有很多的缺点，也有软弱，还说违心的话，逃避现实，等等，但这些弱点并没有给别人造成大的伤害，它依然应该得到谅解。政治立场上的高低，很快就会随时间的洪流过去，真正留下来的是那些文明的成果。你说是李白的政治立场坚定还是李商隐的政治立场坚定？这一点都不重要了，重要的是李白、李商隐等人的诗歌成就，他们各自都留下了什么。
　　于坚：要是一个知识分子的独立立场只是一种政治立场，那么这种立场随着时代的变化，它是会转移的，一旦转移和变化，知识分子就会在不知不觉中成为主流文化的共谋者。在七十年前，一个苏联作家被《纽约时报》赞扬也许会被流放西伯利亚，但今天这已经成了莫大的光荣。
　　谢有顺：应该看到，政治立场具有相对性，它不是绝对的。我想过，一个作家和诗人，他到底应不应该有政治立场？我个人认为是应该有的，但它的表达方式与政治家不一样。如果有人问我的政治立场是什么，我就回答说，凡是有利于人更健康地活着、自由地创造的政治，我都是赞成的；凡是不利于人健康地活着、自由地创造的政治，哪怕是所有人都在说它好，我依然表示反对。这就是我的政治立场。因此，就具体情形而言，政治不应该是一个被全面首肯的东西，它需要监督，不是连党派内部都还有监督部门么。要监督就说明它是需要警惕的，会变化的。只有一个东西是不能变的，那就是创造的激情。只有这个不变，才能够应政治的万变。假若一个知识分子随着外面的政治变化而改变自己的创造方向，这种知识分子是非常可疑的。一个坚定、独立、不对任何人负责的灵魂，应该对任何事物都保持一种批判的品格，怀疑的精神，保持一种在野的、边缘的身份。只有这样，你才能保持清醒的立场，而免于被一时的政治局势冲昏了头脑。记得刚刚建国的时候，多数知识分子都以为光明的时代来了，伟大的时代来了，梦想中的美好时代来了，包括老舍这些原本在国外的知识分子，都纷纷回国。具有讽刺意味的是，这个他们所热爱的时代很快就给了他们每个人一个响亮的耳光，那个梦想中的伟大时代并没有尊重他们对这个时代的热爱，而是用写检讨、戴纸帽、扫大街、洗厕所的方式来回应他们的激情，那个时候，你说一个知识分子该怎么办？政治变了，他该怎么办？如果他又转而想讨好新的政治变化，那恐怕是永远都讨好不了的，因为政治永远都在变。只有一个办法，就是尽可能保持自身的创造性，哪怕只要有一线可能，也决不将创造的空间拱手相让。今天，那个噩梦般的社会虽然已经过去了，但很多问题依然遗留了下来，扼杀知识分子的创造性的事还有不少。我认为，一个理想的社会，最好不要把知识分子变成赞成派，也不要把知识分子变成反对派，而是让他们成为一个独立的群体，既不是左派，也不是右派，而是创造派。每个人都成为一个创造派，每个人都有自觉的创造渴望，未来必定是辉煌的。中国人的创造智慧是非凡的，只要不把它消耗在人际斗争中，必定会凝聚起巨大的力量。二十一世纪的中国，尤其需要提倡这种创造精神，创新能力。现在不是喜欢说中华民族的伟大复兴吗，但伟大复兴不是靠人口众多，也不是靠资源丰富，甚至不是靠经济增长率，而主要是靠我们为世界文明做了哪些具体的、卓有成效的创造性贡献。
　　于坚：你刚才讲的创造、创新，我觉得今天什么都喜欢讲新意，新的就是好的，但是我觉得真正的新就是创造的新，而不是“拿来”之新，也不是“复制”之新，而是创造之新，所以你说知识分子是“创造派”，讲得好，就是创新派，创新派就是创造的新，而不是什么拿来主义之新。
　　
只有创造者才不会被技术奴役
　　
　　谢有顺：强调创造，就是怕知识分子落入一种简单的政治立场，而遗忘了自身的专业精神，专业贡献；强调创造，就是要反抗那种把简单的政治立场和道义立场当成知识分子的全部职责的言论。我希望在道义立场和个人勇气之外，引进另外一个维度——对知识、文明的具体贡献。这是不可或缺的。赛义德有一本名著，叫《知识分子论》，它里面专门谈了一个叫范农的人。范农分析了阿尔及利亚对抗法国的解放战争最激烈时期的情况，时间大概是在1954年到1962年期间，他认为，一个知识分子只是同声附和政党与领袖的反殖民主义思想是不够的，尽管反殖民，恢复民族自尊，这都是非常正确的政治，但是作为一个知识分子，他不应该仅仅是附和这种声音，这是不够的。当时有一些知识分子，大概看到了这一点，就坚持另外一种思索：难道我们奋战只是为了摆脱殖民主义？如果是那样，当最后一名白人警察离去的时候，我们要做什么？后来范农就有一个说法，他说，知识分子的目标不能只是以当地警察来取代白人警察，而是要“创造新灵魂”。我觉得这个说法非常好，创造新灵魂。确实，你仅仅把白人赶走，这对阿尔及利亚这个国家是没有积极的建设意义的，虽然完成了民族独立，但还得考虑如何创造一个新灵魂，不把这两个问题结合起来考虑，就不是一个有健全思维的知识分子。为此我想到了意大利的马克思主义者、著名的政治学家葛兰西在《狱中札记》中说过的一段话：“我们可以说所有的人都是知识分子，但并非所有的人在社会中都具有知识分子的作用。”知识分子的身份和知识分子的作用是两个概念。什么是知识分子的作用？我想，成为人类良知的代表，成为人类文明的创造者和传播者，这二者是缺一不可的。因此，在知识分子自我塑造的过程中，他要努力成为一个有独立思想的个人，也要很主动地成为一个文明的创造者。法国哲学家福柯也说过这样的话，所谓的普遍的知识分子——我想这个“普遍的知识分子”，福柯想到的可能是像萨特这样的有鲜明政治立场的作家——他们的地位已经被特殊的“知识分子”所取代。为何这么说？因为很多特殊的知识分子在一个行业里工作，他总是要尽可能地发挥他的特长，他的专业。假如每个人都在自己的行业成为一个发挥特长的个人，创造的个人，这许许多多的个人就构成了这个社会存在的基础——这个基础甚至是任何的专制政治、任何的邪恶势力都不能摧毁的，是非常强大的力量。一种错误的政治可能会破坏我们的生活，但错误过后，生活又会重新焕发出新的力量，因为那个基础还在，那个创造的渴望还在，就还有希望。
　　于坚：创造的希望。
　　谢有顺：但是说到这里，也得警惕一种现象，对知识分子过分地强调创造，强调专业，我也担心他们会成为技术主义者，成为一个不关心世事的、刻板的人。这不是我理想中的知识分子。我更愿意看到，知识分子既有创造的智慧，又有面对公共事务发言的能力。二者并不矛盾。如萨特在1947年出版的《文学是什么？》一书里所说的：“首先，我是一位作家，以我的自由意志写作。但紧随而来的则是我是别人心目中的作家，也就是说，他必须回应某个要求，他被赋予了某种社会作用。”当萨特说他是一个“以我的自由意志写作”的作家时，他强调的就是一种个人的创造性，这是萨特得以存在的基础；在这种存在之上，萨特没有忘记他还是“别人心目中的作家”，他还有一个面对公共世界该如何担负责任、如何发言的问题，如他自己所说，“他必须回应某个要求”。这个说法比较平衡，是一种非常健康的思想。个人创造是基础，然后，在个人创造的基础上面对公共事务发言，这才是一个知识分子的理想境界。
　　于坚：我觉得知识分子他不应该是那种仅仅只是一个图书馆的管理员，或者是精神活动的技术专家。技术一词，已经成为很多诗人词汇表里面核心词，很多的诗人动不动就谈到技术的难度，我觉得诗歌的创作它不是工厂里面的某一门技术，比如说车工，你跟着一个师傅就会把这一门技术学会，也不是在大学里面学习数学，经过一段时间，你掌握了方程式。世界的一切方面也许都可以技术化，但是诗歌永远是反技术的，诗歌的存在就是要让技术感觉它的局限性，从而使技术有所敬畏，有所局限，知道它自己在世界上的局限性。我觉得诗人和技术的关系，恰恰不是要扮演技术的代言人，而是要追问技术的意义何在？要是连诗歌也堕落到成为可以用技术来衡量的东西，那么我觉得在这个世界上就没有必要有诗人的存在了，因为世界的一切方面都比诗歌技术得多。
　　谢有顺：不可否认，技术主义正在成为作家、知识分子和诗人的一种主导思想，这跟我们整个社会的变化有关。这个社会，从某种意义上说，基本上就是一个技术崇拜的社会，唯技术是从，后现代么。后现代社会有一个很重要的特征，就是把公民成功地转化为了消费者，知识分子也从一个道德精英向知识精英转化，从精神向技术位移。过去是讲精神的抗争，现在则全面投身于消费社会，这是后现代社会中知识分子的主要特征之一。用专门研究后现代文化的学者齐格蒙·鲍曼的话说，当代的知识分子已经从一个立法者转向了一种阐释者。什么是立法者？就是制定普遍的是非、道德标准的人；而阐释者则是在多元的文化中，寻求对话和沟通策略的人。这样的转向有它的积极意义，它使人不再轻易沉迷于那个宏大的启蒙叙事，而更注重和这个社会各种层面的沟通。但我觉得，在中国的语境里面，所谓的后现代特征并不是通行无阻的，它还有很多问题需要清理和解决。比如，根据后现代理论的看法，当代的知识分子更看重能力，而不怎么看重真理和自由这一类的普遍价值，这样的说法当然是有一定道理的。但是，在一个连真理、自由这些普遍价值都还异常匮乏或者被很多糟糕的思想所遮蔽的社会，知识分子难道不应该发挥它自身的功能，进一步来阐明真理、自由等普遍价值的意义？在今天的中国，如果只讲知识分子如何应用知识，只讲知识分子的能力，那肯定是有很大欠缺的。那个要解构的东西都还没在这块土地上真正出现过，你就开始大谈解构，未免有点空谈、游戏的味道。道义感，使命感，良知，等等，这些对当代中国的知识分子而言，还是急需强调的。环视我们的周围，苦难还是那么的明显，不公正还是那么的突出，让我们倍感痛苦的精神事实还是那么的普遍，一个有良知的知识分子，决不能够忽略它们的存在，而轻松地进入一个所谓的机械复制的时代，看重能力的时代。知识分子不应该是一个技术主义者，而应是用自己个人的良心面对公共事物发言的人。不要忘记的是，他的发言既要是一种道义的表达，也要是一种创造的体现。甚至可以说，道义和良知是一种常识与基础，惟有创造才是他永远的使命。我认为这是一种比较符合中国现实的知识分子观。    我们这过于漫长的长达几天的谈话，受命于朋友之约的谈话，我看就到此结束吧。我们都辛苦了。来源：(http://blog.sina.com.cn/s/blog_59380f5001000bip.html) - 于坚谢有顺对话录：知识分子的立场和灵魂（三）_谢有顺_新浪博客分享到新浪微博 阅读(402)┊收藏(1)┊ 转载┊分享┊ 打印┊举报 已投稿到： 排行榜 圈子

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