于坚谢有顺对话录：知识分子的立场和灵魂（二）

于坚谢有顺对话录：知识分子的立场和灵魂（二）

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文学/原创

　　谢有顺：在我看来，知识分子身上应该有两个最重要的特征：一个是独立性，一个是创造性。现在很多人谈到知识分子，都普遍侧重于前者，侧重于道义关怀这一面，我觉得这是必要的，也是一种重要的思想路径。中国知识分子需要有独立的思想，独立的见解，独立的人格，这都没错，因为这一个传统在中国确实比较缺乏。谁都知道，从古代以来，中国的知识分子传统（也就是士人传统），一直跟意识形态、统治阶级有着密切的关系，他们普遍渴望通过国家意识形态来证明自身的价值，这样一来，所谓的知识分子的独立性，肯定将受到严重的挑战。也就是说，知识分子的重点，一直在努力建构一种和国家、民族之间的想像关系，而作为个体，他自身的灵魂建设却被忽略了。为此，历史上产生了很多伟大的官员，伟大的成功者，但是很少有像美国学者贾克比所说的那种“不对任何人负责的坚定独立的灵魂”，在这个背景里，重提知识分子的独立性是很有意义的。中国社会历次的人为灾难，无一不是跟知识分子失去了独立的思想大有关系，假如连知识分子这个群体都不再发出独立的声音，异议的声音，整个社会势必会落入一种灾难的境地，这些，都是我所赞同的。但我也担心，如果对知识分子精神的认知仅仅停留于此，并把是否具有独立性看作是知识分子实现自身价值的惟一尺度的话，它同样会陷入另一个误区。因此，我更愿意在强调知识分子的独立性的同时，也强调知识分子的创造性——知识分子对人类文明的具体贡献。一个知识分子的价值，不仅体现在一种坚定的人格勇气上，更要体现在他对文明的创造能力的大小上。我记得王小波说过这样的话，“对于一个知识分子来说，成为思维的精英，比成为道德精英更为重要。”这话说得非常好。现在有一种潮流，只要一讲到理想中的知识分子，好像指的就是遇罗克、林昭、李九莲这些人——这些在思想和尊严的问题上宁愿牺牲性命也不愿妥协的义士。对他们，我也是充满崇敬的。但作为一个民族，如果只有这种类型的知识分子，只有勇气和硬气，而没有人在具体地进行思想、文化方面的伟大创造，没有人为人类文明拿出令世界侧目的成果，她就依然是一个空洞的民族，她在人类文明的序列中依然找不到自己的位置。我不知多少中国人有这种危机意识。就我而言，这些年来，我已经学会了在敬佩义士之余，也高度尊重另外一种知识分子——他们可能没有坚强的颈项，没有惊天动地的勇气，没有在黑暗的时刻站在斗争的前台，但他们却一直很实在地在进行一种文明的创造，他们在处世方式上也许是偏于明哲保身的，但对文明的贡献却是巨大的，在自己的专业上具有开拓精神，取得了创造性的成果，比如钱钟书、沈从文等人，我觉得这一类型知识分子的意义应该被重新认识，他们也理应获得足够的尊重。
　　于坚：知识分子当然要有独立的立场，独立的人格。但是这个独立的立场，独立的人格它是指什么呢，在我看来，它必须是一种与你自己的身体相关的立场。往往，这个立场只是被理解为与主流文化对立的立场。例如左或右，新左派或自由主义。柏林的自由主义是他自己的创造，那个立场是他自己创造的，而不是对已经存在的各种意识形态的划线站队。就像文革时代的两条路线，非此即彼。立场是身体创造的，立场并不是加入某个阵线，立场是思想的高度自由。伯林的自由主义，不在于那个“主义”，而在于思想的真正自由，创造的自由。你说柏林是狐狸还是刺猬？我看他在某些时候是狐狸，在某些时候则是刺猬，对于一元论、历史决定论他肯定是狐狸，但对这个意义的绝对坚持他难道不是一个刺猬？真正的立场总是悖论的、矛盾的，甚至在那些坚持原则的人看来，是无立场的，妥协的。卡夫卡的立场是什么？每一个障碍都粉碎了他，比起那些雄赳赳、气昂昂的“立场”，他难道不是一个临阵逃跑、开小差的么？“上午德法战争爆发，下午游泳”。阿赫玛托娃的立场是什么，斯大林时代，现实那么严酷，她拒绝白俄要求她流亡西欧的呼吁。卫国战争时期，她在国家刊物刊登歌颂斯大林领导的卫国战争的诗歌，被流亡者视为背叛。背叛什么？划线站队而已。阿赫玛托娃是有身体的人，就像那个巴勒斯坦人萨义德说的：“对真正世俗的知识分子来说，没有任何神祗可以崇拜并获得坚定不移的指引。”我认为真正的知识分子，他的独立的立场，不是选择的结果，而是自由心灵创造的结果，通常所谓的立场是简单的非黑既白的东西，而自由的立场是复杂的，在路上的、变化、充满矛盾和悖论、坚持和妥协。它决不是因为这是一个庞然大物的立场，那我就投奔一个少数派的立场，就是独立。这种独立，在特定的历史时代是有价值的，但是这种独立会随着意识形态力量对比的变化而丧失独立性，少数派也会成为庞然大物，例如哈维尔，比起昆德拉来，我更喜欢昆德拉的立场，那才是真正的自由知识分子的立场，一点也不娇情。“不对任何人负责”，我觉得非常重要，不对任何人负责，反过来问，那么，你对谁负责？我觉得这个不对任何人负责，就是不对任何意识形态负责，只对自己的身体、自己的内心的声音，只对自己双脚独立的这个立场负责。也就是“对自己的身体负责”。
　　
无知也会使一个人变得毫无道德
　　
　　谢有顺：所谓的独立性，其实并非是对知识分子的特殊要求，而应该是对所有人的要求。一切有思想、人格的人，都应该是独立的个人，这难道不是常识？但是，当大多数的人都成了一个盲从者的时候，恐怕确实需要知识分子率先站出来，承担一个独立灵魂该有的责任。这无可非议。可我坚持认为，独立性不是人与人之间生存质量高低的本质区别，它只能是一个常识和底线，真正区别每个知识分子的生存质量的，是他的创造性，是他对人类文明的发展历程具体贡献了什么。人类的每一次进步，每一次自我提升，都离不开文明的创造和攀登。有一些东西，比如说尊严，价值，人格，独立，等等，有时是需要付出生命的代价来争取的，但不能忘记，有另一些东西，比如人类文明的成果，它在许多时候同样是需要付出生命的代价来开创和争取的。很多的知识分子，坚持一种专业精神，穷其一生的精力在进行创造性的劳作，有的甚至还英年早逝在自己的工作岗位上，这种知识分子同样令人肃然起敬。因此，把真正的知识分子等同于那些不怕杀头的义士是偏颇的，这只是知识分子中的一类，很重要的一类，但光有这些是不够的。一个民族，真正基础性的东西，还应该是那些无穷无尽的创造者；没有这些创造者，而只剩下一些不怕死的义士供我们传唱的话，那是决不能成就一个民族真正的辉煌的。说得更直接一些，光有匹夫之勇是不够的，创造才最重要。很多穷凶极恶的歹徒，在受审判时不也不怕死么，但你为何不能对他们心生敬意？就是因为他们对人类文明只有破坏，而没有创造。这一点很重要。要想改变人类整体的精神环境，惟有依靠文明的创造，依靠知识和理性的健全。我甚至想，在人类历史上的很多灾难和悲剧，许多时候可能都不一定是道德的悲剧，而恰恰是无知的悲剧——我坚信，无知也会使一个人变得毫无道德。这个问题很多人都没有意识到。我举“文革”为例子，当时有那么多人失节，有那么多人去打人害人，今天在道德上对他们进行清理，指出他们在道德上的严重问题是必要的。但反过来假想一下，如果“文革”时期是一个像今天一样的信息社会，大家可以比较自由地获取信息，可以私下传播各种消息，可以上网，可以知道美国人在干什么，法国人在干什么，英国人在干什么，俄罗斯人在干什么，我想“文革”的悲剧将会少得多，蠢事也会少得多。因为闭塞，因为无知，因为信息的不畅通，导致很多人对人性、对世界失去了基本的准确判断，而轻易地被专断的意识形态指令所左右。应该说，“文革”中那种大规模的道德溃败，无知在其中是扮演了重要角色的。我不排除很多“文革”悲剧是出于私利或阴暗心理所致，但无知在其中所起的作用也不容忽视。无知是人类最大的敌人。无知导致了许多的罪恶，无知造就了许多的灾难。假如每个人都有健全的知识体系，每个人都对知识、价值有着天然的渴望，我想，他内在的灵魂肯定会因着这种知识的塑造而变得坚定、独立、健康得多；没有这种知识的塑造，所谓的灵魂独立性是非常可疑的。
　　于坚：可许多时候，对知识的迷信，也会导致无知。
　　谢有顺：对，这是一个辨证的问题。我要说的是，无知在历次灾难中所扮演的角色，并没有引起历史研究者的足够重视。道德问题当然很重要，但一个人是否主动接受文明的塑造，这一点也很重要。忽视这一点，整个社会就会弥漫着一种非常不好的空气，会对那些没有跳出来振臂一呼，而只是兢兢业业、默默无闻地在进行文明创造的人失去起码的尊重。我看过很多文章，比如，随意指责一个人，说他在“文革”时做了缩头乌龟呀，明哲保身呀，没有站出来承担责任呀，批判的锋芒非常严厉。每次读到这样的文字，我的心里都有点发怵，也暗中不断地提醒自己，要宽容，要理解，不能离开每个人生存的现场而随意谴责别人。我之所以会这样想，是觉得在一个严酷的政治环境下，真正尊重人性的社会，是应该允许人软弱的，你不能要求每一人都成为斗士，成为革命者，成为视死如归的人。一些人，上有八十岁的老母，下有嗷嗷待哺的幼儿，面对这么多现实的顾虑，他缩起头来，保护自己，这是可以理解的，如果都用一种非常强硬的“革命”标准来衡量每一个人，这个社会就未免太过残酷了一点。像沈从文这样的人，他肯定是无法像老舍那样，也不能像遇罗克那样，直接与当时那种不公正的社会秩序、思想压制对抗，他躲起来了，不表达自己的政治立场，但他进行了古代服饰文明的研究，留下了一部资料翔实的理论著作，这就是对人类文明的具体贡献，今天的人，不能轻易地用一种单一的道德立场来论断别人的生存价值，否则，整个社会就会弥漫着一种极其偏激的思想风气，那是很危险的。
　　于坚：文革最流行的一句口号就是“一不怕苦，二不怕死”。
　　谢有顺：所以今天不能再落入这种简陋的思想方式之中了，而是要强调知识的创造，文明的贡献，这太重要了。其实，关于知识分子的独立性，这早已经是一个常识，谁都知道，要有独立的思想，不能受制于任何的权势力量，关键是看每个人是否有那个勇气来实践这个常识，是否真的坚守自己。很多缺乏独立思想的知识分子，并不等于他们就不知道独立性之于知识分子的重要性，他们知道，但出于利益因素的考虑，他们不坚守而已。因此，这问题今天早已解决，再讨论实属多余。创造性的问题就不一样了，它至今还是被人忽视的，也还没获得它当有的地位。我们国家在精神生活和艺术创造上会感到贫乏，致命的症结就在于创造性不够，对人类文明的贡献不够，假如当代中国也像历史上曾有的辉煌时期一样，不断地向世界贡献老子、庄子、孟子，不断地贡献李白、杜甫、曹雪芹的话，我想，中国在国际舞台上就没必要刻意去强调自己是一个有十三亿人口、有五千年文明史的大国了，完全不用这样表述，只要将这些伟大的人物当作一块块文明的石头，摆在世界人民的面前，就没人敢再轻视我们，也没人敢藐视中国的存在了。任何时候，文明的创造都是惟一能够改变国家命运和知识分子自身命运的力量。
　　
独立是一种创造
　　
　　于坚：“独立就是创造”，怎么才算独立立场，独立人格，他就是要创造，不能把独立立场理解为拿来主义，你拿新左，他拿自由主义，这不是独立立场。独立是一种创造。
　　谢有顺：这个问题，还可以反过来看：一个人的创造性，也能够加强他的独立性。历史上有很多的人，当他失去创造力的时候，也正是他失去独立性的时候；如果他还保持自己旺盛的创造力，就肯定不会轻易丧失自己的独立性。比如，五四那一代的知识分子，很多是学贯中西、学富五车的，他们当中很多人都有希望成为某个领域的大师级的人物，遗憾的是，这些人在历史和时代的变迁中，没能将自己的独立性和创造力坚持下去，反而轻易地成了意识形态的传声筒，轻易地封闭了自己身上那种创造的智慧，应该说，他们的独立性和他们的创造性是一起失去的。那么多的作家，在五四前后，在二、三十岁的时候就写出了极其优秀的作品，可建国后却几乎一事无成，我想，他们的悲剧不仅是独立性丧失之后奴性增加的悲剧，更是创造力衰竭、大脑闲置的悲剧。一个知识分子的创造性丧失之后，他的独立性也就显得无关紧要了。
　　于坚：对于一个诗人来说，他的立场就是诗歌的立场，就是说他只忠实于诗人的创造力。诗人来这个世界的目的，就是要创造他的诗歌，他创作诗歌不是为了一时的这样那样的意识形态或者政治正确，他的立场就在他的创作里，创作是他的唯一的立场。米兰·昆德拉拒绝签名，因为他认为他的立场是在他的作品里，只要他的作品是一个独立的，是一个创造，它就是一个最有效的签名，就是对那个集权主义社会一个最有独立精神的声音，就是一种抗议。而且是永久的抗议，不是此一时彼一时的姿态。哈维尔成了总统，但昆德拉依旧是昆德拉，他的独立对昔日的签名者、当今的总统先生也是有效的，但哈维尔的独立立场可以说已经失效。独立立场只是对自己负责的，不对任何人负责。这是非常重要的一点，不对任何人负责，阿赫玛托娃就是这样，她不对斯大林负责但是她也不会对那些流亡白俄的人负责，她只对她自己的创造负责。
　　谢有顺：我们的谈话已经触及到了一个非常重要的问题。长期以来，文化界已经形成了一个思维的怪圈，以为面对思想压迫，精神强制，只能有两条路可走，要么是与它进行殊死斗争，要么就成为权势的奴才，事实上，还有另外一种可能性，就是看起来不斗争，但也不应和，保持沉默。这种沉默，从一个严厉的标准看，可能会觉得是一种懦弱，可对于一个有创造力的灵魂来说，他会不会觉得你的反抗和你的奴性也同样可笑呢？我一直在猜测这类知识分子的内心，他们也许有懦弱的一面，但只要有健康理性的人，便会发现，那些荒谬的事实，那些无知的论调，根本就不值得你去争辩，去计较的。时间自会给一切以公正的结论。那些沉默者也许仅仅是为了等待时间来作出裁决，因为那些常识性的问题根本就不值得你为之花费心力。我相信有这样一种人。你想，在“文革”时期，全国人民都说一种话，都用一个脑袋思考问题，都认为领袖是我们的太阳，是我们前进的明灯，这里面的荒谬性，值得一个有理性的人去辩驳吗？“一句顶一万句”、“万寿无疆”等无知言论，值得你冒着性命危险站出来拆穿它吗？与其用人渺小的力量去对抗它，还不如静等时间将它抛弃，它迟早将被抛弃。沉默，有时是为了保住自己有一个创造的空间。我不是要让所有人都成为沉默者，而是说，要对沉默者也给予足够的宽容和理解，只要他确实没有放弃创造。惟有创造性成果才是人类真正的财富。像陈寅恪，其实他的政治立场并不坚决，并没有像一些人所想像的那样，他是一个毫不妥协的斗士。尽管他确实写过一封信给毛泽东，明确表示在他的研究所拒绝学习马列，可很多人都忘记了，陈寅恪写这封信的时间是在五十年代初期，当时刚解放不久，政治气候还是比较宽容、温和的。很难想像，“文革”时期的陈寅恪还会写这样一封信。可即便写了又怎样呢？说到底，写不写已经不重要了，重要的是陈寅恪在那种严酷的政治环境里，在不丧失人格底线的基础上，继续对文明作出了贡献，完成了诸多有价值的著作。又比如知识分子很喜欢谈论的顾准，他主要的价值和意义，在我看来，也是在于他留下的一些重要的文字，没有这些，顾准的所谓政治立场将变得非常空洞，因为他当年所坚持的那个政治立场，在今天已经成了一个常识，根本不需要再去争论了。只有文明的成果能经受得住时间的检验，并留在时间里。可惜的是，一些人总喜欢武断地面对历史的暗角，而失去对创造者的宽容；只要我们多一点点的宽容，文明的中断在中国恐怕就不会显得如此的巨大和可怕了。
　　于坚：独立立场、独立见解并不是一种隐喻，并不是一种面具，为某种隐喻或者面具来坚持所谓的独立立场。隐喻是现成的，斯大林文化的隐喻，流亡欧洲的白俄的隐喻都是现成的，你可以带这个面具也可以带那个面具。我觉得真正的独立立场、独立见解就是要自己的独立的创造，是拒绝隐喻的，它就是它自己的身体创造出来的那个具有生命力的东西。中国的知识分子，我觉得他们总是生活在各种各样的隐喻里面，这个人是德里达的隐喻，那个人是福柯的隐喻，这个人是马尔库塞的隐喻，就是没有一个是他自己。我还是要说你自己的身体在哪里，这些人对马尔库塞负责，那些人对哈贝马斯负责，另一些人又对德里达负责，但是谁对自己负责呢？这种问题我不去问一般的人，但是对知识分子我永远要问，你不要在这里振振有辞，说东讲西，那你自己要说的是什么，我想知道的就是你作为一个知识分子你自己独立的见解，你自己的见解是什么，这才是最重要的。在一个时代的洪水涌起来的时候，每个人都可以把潮流上的某某某的立场当作自己的立场，然后从而扮演某某某的隐喻，但是当时代的洪水退去的时候，当一个时代过去的时候，哈贝马斯还是回到哈贝马斯，福柯还是回到福柯，法兰克福还是回到法兰克福，德里达还是回到德里达，它还是德里达自己的立场，自己的身体，与你的“学到老”又有什么关系呢？我觉得真正的知识分子，他应该是自己成为一个身体，一个有立场的身体，独立于时间的洪水中，洪水过去之后，他还是在那里，是独立的。
　　谢有顺：他所创造的成果实际上就是他的立场。
　　于坚：对。
　　谢有顺：不要把那些有具体的文明贡献但没有明确政治立场的人，草率地认为是没有立场，其实他的立场就包含在他所创造的文明成果里。创造是欢乐的，也是值得尊重的。理想的社会，并非是每个人都成为革命者的社会，而恰恰是每个人都成为创造者的社会。有创造的空间，也鼓励创造，这就是美好社会。
　　于坚：他的作品就是他永远的立场。公共立场和自己的独立立场是不同的，公共立场可以分成左派的立场、右派的立场，但如果是一个诗人，就不是左派或者右派的立场可以取代的。他的立场只来自他自己的身体，而不是来自任何时代关于立场的公共知识。

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