神马文学网谁让我们变成了病人？
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/05/02 04:42:16
——对《吃垮中国——口腔文化的宿命》作者李波专访
来源：《健康世界》
《健康世界》记者：李波先生，我首先想问问，你书里的两个概念：食文化和口腔文化，它们有什么区别？
李 波：大体相当，"口腔文化"这个词汇是我杜撰或者设计的，它的外延比食文化稍微大一点，有一些食文化中衍生出来的内容，比如味觉审美、认知方式、生存方式等。
《健康世界》记者：谈谈你为什么跟中国食文化过不去？这可是中国的国粹。
李 波：不是我跟它过不去，而是它跟我过不去，跟你过不去，它跟所有的中国人，跟全人类，甚至跟生物圈、跟地球过不去。最直接的危害就是：中国食文化让中国人从身体到心理，甚至中国的文化都变得不健康。
写《吃垮中国》，讨伐中国食文化跟"非典"有关，应该说"非典"是个导火索。本来你过着正常人的生活，每天按部就班，突然一切都被打乱了。我清楚地记得，2003年3月底开始，人们像装在套子里的人一样，相互提防。到4月中旬巅峰时刻，人们惊慌失措地到药店抢购药品，从超市里面抢购食品，然后避门不出，大街上空空荡荡，像一座死城。我被囚禁在家里，整整一月之久，跟坐牢差不多。我住在一家大型医院附近，是重灾区，每天都听到救护车呼啸而过，如临大敌。就是从那时，我开始了这本书的写作，我觉得中国的食文化到了非反思，非革命不可的地步了。毕竟是吃出来的祸，它的根子就在中国的食文化中。我10年前开过餐馆，时间很短，不到半年，但我对中国人的饮食作风却感同身受，有过零星的反思，这次来了个总清算。
《健康世界》记者：也就是说是不仅仅是偶然因素促成的。
李 波：应该说偶然之中有必然。还有个原因就是那些持证专家、学者们的不作为。我实在看不下去，自不量力地"跳出来"了。我是准备做烈士的。在我之前，没有一本专门批评老板和食文化的书。前者我想是因为他们有顾虑，这个顾虑是什么我想大家都心知肚明；后者可能是被味觉快感混淆了理智，麻木了神经。中国最不缺的就是美食家，但遍查他们的写食文字，没有批评食文化的只言片语，尽是用象形文字的游戏和张力来延续味觉的快感。吃得忘乎所以，成了味觉的奴隶。
我越来越觉得中国需要一场食文化的反思和革命。我查阅了大量的资料，越看越害怕，越来越觉得中国食文化的危害太大了，里面有大量的糟粕成分，总体而言，它不是什么光辉灿烂的国粹，而是鲁迅曾经说过的那样："凡中国所谓国粹，没有一件不与蛮人的文化恰和。"我就觉得中国食文化就是"蛮人"的文化，应该引起扬弃、通缉、取缔的注意和必要。
《健康世界》记者：你是通过什么方式来反思或者批判中国食文化的？
李 波：我记得人类学家、美国科学院院士、哈佛大学教授张光直曾断言："达到一个文化核心的最佳途径之一，就是通过它的肚子。"历史学家孙隆基也断定"吃"是构成中国文化的深层结构最坚固的材料。所以我直接从中国食文化甚至中国文化的核心理念"民以食为天"作为切入点，来解剖、批判和颠覆它。
《健康世界》记者：你这个观点我估计没有几个中国人同意，至少对于食文化而言，你不可否认，中国的食文化还是很发达的。
李 波：这恰恰是它的迷惑性所在，一旦被称为国粹，好象就获得了批评的豁免权。但仔细分析，中国食文化的发达只局限在技术层面，中国食文化所强调的"色、香、味、形、器、礼仪"一应俱全，尤其在烹饪上的眼花缭乱、在味觉上的审美愉悦、在礼仪上的繁文缛节，但它建立在一种消极甚至腐蚀性的力量上，以不可再生资源的枯竭，以人际关系的庸俗化，以社会风气的毒化等等为代价。在价值观上，它不是建设性的，但人们往往在味觉愉悦中麻木了。所以我提出一个人要想获得灵魂的自由，必须首先摆脱味觉的囚禁。
《健康世界》记者：你一定查阅了大量的资料吧？
李 波：是的，资料太多了，弄完我累了个半死，比写两部长篇小说还累。我以前挺不
屑学者型写作的，觉得原创太少，现在看来有点误会--至少它是个体力活。查阅那么大一堆书，看着都害怕。我发现，"吃"是汉语里最复杂的一个字，"吃"远远超过了食文化的范畴，它涵盖了中国文化中所有的秘密。但我痛切地感受到，要窥视这个秘密，要探讨和论证这个命题，却绝非易事。中国食文化博大庞杂，从任何一个点切入进去都盘根错节，简直如入迷宫，如临深渊。
《健康世界》记者：那么你在具体操作上是如何做的呢？
李 波：我首先谈谈中国的食文化是什么，它的发育机制是什么，把靶子立起来，然后再批判它，有什么严重后果。我自己觉得比较有特色的地方在于我是以"食"为鉴，就是将食文化作为认识论，来窥视和解构历史、文化、人格、国民性、现实以及一切……味觉、食欲、食物、器官、咀嚼、烹饪、礼仪、酒、美食家等食文化元素都成为作者手中的"显微镜"和"解剖刀"。
再就是为了防止走入专家的艰涩枯燥的程式化话语方式，把读者吓走。我采取了随笔方式，比较轻松幽默，事实上我没有能力，也不愿意冒充大尾巴狼。
《健康世界》记者：完稿后你最大的体会是什么？
李 波：太麻烦了，正如历史学者吴思先生所说的那样："‘吃‘这个话题太大了，大到不好驾御。"中国食文化非常玄妙复杂，就像中国菜肴一样，各种味道纠缠在一起，你很难把它分离开，理出一个头绪来，所以我在前言里面坦白，我批判中国食文化，很像一个蹩脚的厨子加工一道复杂的菜肴，原料、佐料一大堆，什么原料、佐料都往里面扔，最终不可救药地搞成了一锅"乱炖"。还有一个原因就是时间太紧张，因为"非典"的原因，需要急于反思和批判中国食文化，非常仓促。从我动笔到交稿只有半年，中间还到一家杂志社工作了2 个月。资料太多，又不能拘泥于谈食文化。初版出版也很仓促，从交稿到印出来只用了20多天，这还要通过三次审稿，所以初版很粗糙，有很多纰漏，诚惶诚恐。修订版好多了。但即使这本书，对于目前的我而言，即使殚精竭虑、呕心沥血，充其量也只是一部半成品。要彻底搞清中国的食文化的秘密，也许需要100个形形色色的持证专家、学者持续不断的努力。反正我先声明我是一家之言，肯定会得罪一些"国粹家"和"美食家"，言者无罪嘛，我的目的是引起大家的警醒：中国不能再这样吃下去了！
《健康世界》记者：最为大胆的是，你用了"吃垮中国"这个耸人听闻的书名，还提出了"中国会被吃垮"这样一个可以说非常"疯狂"的观点。
李 波：任何新东西出来都显得大胆而疯狂，但大胆的东西、疯狂的东西不一定就荒谬。我是经过大量的考证、思考和论证才得出这样一个看起来很疯狂的结论的。绝对不是危言耸听，而是有理有据。历朝历代都是被吃垮的，详细的论证过程都在书里。
《健康世界》记者：你居然认为"在中国，几乎所有的问题都是吃出来的"，简直是匪夷所思。
李 波：除了上面所说的"吃规定了中国历史发展的规律"，是中国社会超稳定结构最基本的因子，"吃"还成为中国人的认知方式和存在方式。一个人或者一个民族"身体化生存"和"口腔化生存"时间长了，他的视野必然受到限制，生活圈子狭窄，生活质量也很低。
"吃"导致了中国人的饥民性格，捏造出独特的、怪诞的积重难返的国民性，使灾民社会成为中国历史的基本社会形态。这是中国食文化最可怕的地方。即使在物质丰富的和平年代，饥民作风仍然普遍存在。比如形形色色的短期行为、诚信危机、抢购风等等。这些都是饥饿后遗症，就像写食主义者沈宏非说的那句标志化的语言："我是个很馋的人，我是个吃饱后依然很馋的人。"这怎么得了？这样的心态，你就不难理解为什么历朝历代的富人死后宁愿将金银财宝和自己一起埋葬也不愿留给社会，扩大再生产。这和西方的财富观完全相反。
历史上由于食物的稀缺，"吃"异化了中国人的人际关系，中国人的人际关系丛林化。在历史上，大量存在着人吃人的悲剧，人肉被称为"想肉"、"半脚羊"等等，很多还发生在所谓太平盛世。这个也是受到食疗理论的蛊惑，众所周知，食疗理论是中国食文化不可分割的一部分。
另外，吃的礼仪折射、演绎和尊崇着尘世间的游戏规则，最早对人性的压抑和摧残，就是从饭桌上开始的。中国专制主义政治首先在家庭的饭桌上就开始预演和运作起来了。
"吃"毒化了社会风气。包括党风、民风。这个大家有目共睹，不用多说。
"吃"造成了惊人的浪费，中国每年浪费的粮食价值近1000个亿，每年公款吃喝3000多个亿。 等等，等等。
《健康世界》记者：你还说鸦片战争是吃出来的？听起来真够新鲜的。
李 波：是的。过度吃喝会让人混淆视听，丧失理智。人们为了追逐口腹之欲连鸦片都不拒绝，我专门有一章谈这个问题，我认为鸦片战争就是一场"吃祸"，甚至可以和"吃"划等号。你想想，全世界那么多民族，为什么就在中国发生了那么严重的鸦片问题？再看看现在，明明知道"非典"的重大元凶是野生动物，但人们仍然不汲取教训，连广东的野生动物保护专家都呼吁不要禁食野生动物。这种"食"令智昏的非理性难道还不会导致"过把瘾就死"的疯狂和恶果吗？
《健康世界》记者：你凭什么说中国的汉奸文化是吃出来的？这是在为他们开脱吗？
李 波："吃"还会丧失原则。在书里的一个章节，我专门谈到了汉奸文化的问题，汉奸现象，严格地说，它也是一种病态人格，因为他以丧失自我尊严为基本特征。我认为中国严重的汉奸现象也是吃出来的。这看起来挨不着，其实道理很简单。我们从来没有认真地反思过中国的汉奸问题，被激奋冲昏了头脑。我不是为汉奸的行为开脱，而是希望在反思汉奸文化时不要放过食文化，有因才有果。
《健康世界》记者：吃还危及到生态平衡。
李 波：这是显而易见的常识问题，现在中国的生态系统已经非常脆弱。以北京为例，现在内蒙古的沙漠都已经追到了北京家门口，就在城北100公里的地方，连朱总理都亲自去调研。是被"吃垮"的典型。我2003年夏天亲自去考察过，还专门写了报告文学《黄色和绿色的战争》发表在《中国绿色画报》的创刊号上。这么形象、量化地说吧，北京人每吃一口涮羊肉，内蒙古的草地就会消失几十平方米。还有滥食野生动物，滥挖中草药、发菜也很严峻。如果说中国的食文化已经严重地威胁到中国的可持续发展战略，绝对不是耸人听闻。最近不是有专家警告，如果不采取紧急措施，长江流域的生态系统将会在10年内崩溃吗？
《健康世界》记者：还有身体健康问题。
李 波：对。这个大家都知道，现在中国人的身体情况是这样：越来越多的人营养过剩，严格地将叫营养失衡，各种疾病泛滥。比如，北京市已经被称为"全球最肥胖的城市"，每3个北京人中就有1个身体超重，每2个北京人中就有1个属于肥胖。
《健康世界》记者：你还匪夷所思地提出中国的人口问题也是"吃"出来的，人是生出来的，怎么是吃出来的？
李 波：这听起来很荒诞，但我绝对不是瞎说。我分析了中国历史上人口发展的规律，每一次人口高峰恰恰是重大的饥荒过后。从生物学上看，凡是越饥饿的时候，人求生的欲望会越强，繁殖力也越强。当然这里面还有政治文化的影响，就是在专制文化中，人们的过剩精力找不到出口，只好用来生产人口。
《健康世界》记者：腐败也是吃出来的吗？
李 波：当然。我们甚至可以说最早最原始的腐败形式就是对粮食的占有。在《诗经》里，劳动人民就发出了对"硕鼠"的控诉，可见，对粮食的非法占有是最早的腐败形式。
中国食文化所宣扬、蛊惑的"民以食为天"彻底颠倒了人和食物的关系。在中国官场上，一个潜规则是"大丈夫生当封侯，死当食庙"、"生不五鼎食，死则五鼎烹"。历朝历代都如此。这显然是一种病态人格。
《健康世界》记者：你还提到了因为吃，中国能不能养活自己的问题。
李 波：这个问题不是我提出的，而是美国学者、世界观察研究所所长布朗在1994年提出的，当时在世界上引起轩然大波。但在中国，他的论调被错误地归咎于新的"中国威胁论"而遭到中国学者的口诛笔伐。我觉得这实在是列宁所说的"左派幼稚病"的症状。好在两三年后平息了。现在看来，布朗并不是什么别有有心，更不是空穴来风。从去年国庆起，中国出现了大规模的粮食涨价风，今年更是暴涨了一倍以上，现在的大米都快2块钱一斤了。我们耳濡目染的是中国如何地大物博，但如果用13亿人口去一平均才发现这只是一句妄言。中国的资源利用已经到了现有人口生存的极限。
《健康世界》记者：但这跟中国食文化有什么联系吗？
李 波：当然。我前面已经说过，环境的破坏，资源的枯竭，人口的爆炸，等等，没有一样不是吃出来的。总的根子就在中国食文化那里，它对吃的片面强调，形成了中国人的饥民心理和人格，就像沈宏非说的那样，吃饱了依然很饿，那怎么得了？不是成蝗虫了吗？这是非常严重的心理疾病。人的疯狂行为是有疯狂的动机的，这个最隐蔽，也是最致命的。
《健康世界》记者：你直接将吃比作了秘密武器，你能够说详细点吗？
李 波：不是我的杜撰，而是血淋淋的事实。中国的历史上和现实中，以吃作为秘密武器可以说罄竹难书。
中国的酒局上有一句最著名、最无耻、最心照不宣、堪称石破天惊的话："一切都在这杯酒里面了！"简直就是摊牌了！这都是抓住了中国人好吃以及食礼仪的特点作案。这样的案例数不胜数，书里面有很多，留意一下现实就知道了，多少不正之风都是因它而起。你看看赖昌星的红楼腐蚀了多少官员，他们首先被别人抓住了胃。
《健康世界》记者：你觉得"吃"对道德有什么影响？
李 波：过度吃喝会导致道德沦丧。常言道："饱暖思淫欲"，人们常常将"吃喝玩乐"、"花天酒地"、"灯红酒绿"、"纸醉金迷"、"酒色财气"等作为道德沦丧的描述。你看，都离不开"吃"。这是因为，既然"人生在世，吃喝二字"成为中国民间广泛的人生哲学，那么道德还有什么作用。
所谓"道德沦丧"，也就是病态人格泛滥。
中国人性格的虚伪、兴趣的单一、民主的缺失、人权的庸俗化理解、对体力劳动者的蔑视等等都是中国食文化的功劳。
我在书里就此问题，将中国食文化和西方食文化做了比较。西方食文化受基督教，特别是新教的影响很大，它教育人们，过度吃喝灵魂不能得救，因而西方人大多生活简朴。有一个例外就是拉丁民族，因为他们信仰的不是新教。而中国食文化因为"民以食为天"的鼓噪，本身成为了中国人的宗教，我们不妨称它为"吃教"。
《健康世界》记者：你觉得中国食文化跟中国人的思维方式有什么关系吗？
李 波：有决定性的影响。我觉得"民以食为天"的蛊惑将中国人的兴奋点牢牢地钳制在口腹之欲之中，靠感官和直觉生存，这样就必然限制了中国人的创造性思维。比如，中国人从秦朝起就没有思想家了。我在书里有一章，最满意的一章，叫"在魔鬼炮制的液体里迷失"，表面上是谈中国酒文化和中国文学的关系，实际上是追究食文化对创造性思维的危害。这是最致命的影响，它造成了大量的健康的病人，李白、竹林七贤等就是典型。
《健康世界》记者：那么你觉得什么是健康的病人呢？
李 波：除了李白、竹林七贤这样的"犬儒型"病人，就是鲁迅先生曾经说的那种"茁壮"的中国人，从肉体上看，很健康，却缺乏心灵的健康，在相当长的时期内，这是一种普遍的国民性。在书里我谈的很详细，有很多例子做分析和求证。
《健康世界》记者：你好像跟美食家特别过不去，居然说别人是马桶，骂得也太刻薄了吧。
李 波：从医学和心理学上讲，美食家都是一些病人，心理人格都不健全。这些人确实应该狠狠敲打一下，他们的可恶之处在于自己暴殄天物之外还要误导大众，祸国殃民。因为中国人是比较迷信文人的。中国最不缺的就是美食家，但你看他们大量的文字无一例外是用象形文字的游戏和张力缅怀和延续味觉的快感，简直就是"文字反刍"，始终没有跳出口腔阶段。我觉得所谓美食家，不过用一个文化人的面具，掩饰了酒肉之徒的嘴脸，就像刽子手自称为"法律工作者"，强盗号称"财富调剂师"，妓女自诩为"人文关怀家"一样。我仰慕他们的才华，但憎恶他们把才华统统奉献给吃喝拉撒──多好的一堆材料，却用去做了马桶！
我觉得当代美食家从"知识分子"堕落到"知道分子"的地步，沈宏非是一个典型。沈宏非和木子美一样，是这个没有理想的社会里的两个怪胎，是两堆看上去很鲜活的僵尸和垃圾，贻害无穷。沈宏非本来是很有才华的，你说你干点什么不行？
近来还有一本《西红柿炒自己·作家食谱》的书更是让人恶心，一帮半生不熟的作家，随便拿出自己的几样寒碜的菜谱和刨食心得就想来蒙钱。中国文学和作家的举而不坚用不着怨天尤人，但恬不知耻、堕落到如此地步就近乎于诈骗了。可以打110了。
《健康世界》记者：在日常生活中你讲究吃吗？你擅长烹调吗？你现在的生活方式怎么样？
李 波：我以前比较讲究吃，很重视味觉，四川那个大环境就是这样。我自己也会烹调，当然谈不上专业，家常菜没有问题。时间长了突然就厌倦了，觉得没有意思。我离开四川有一个重要原因就是那里的食文化太发达了，人们因此生活太悠闲了，节奏太慢了，加上美女太多，太有腐蚀性了，不适合青年人发展。中国自古就有“少不入川”的说法。
我现在生活非常简单，有时上餐馆，有时也自己做饭，但都非常简单。在吃上面浪费时间和金钱都不值得。你看那些暴发户，看起来潇洒，但在心理上是病人，我叫他们是饥民后遗症或者饥民人格爆发。
《健康世界》记者：你是否是个素食主义者？
李 波：长期的生活方式要想在一夜之间扭转不太现实，味觉神经是很顽固的。但我在
努力，我的素食比例越来越高，现在至少已经达到80%，而且我绝对不吃狗、猫、蛇这些东西，还有野味。目前我是个相对素食主义者。
《健康世界》记者：作为中国第一本批判食文化的专著，《吃垮中国》出版后有什么反响？
李 波：应该说反响很激烈。当时新浪和搜狐都专门做了专题，号召大家在中国最大的吃喝季节反思中国食文化。因为从时间来看，书是春节前夕出版的，而且"非典"刚过不久。从网上看，网友还是支持我的居多，大家对食文化的危害都有或多或少的认识。
有意思的是，首先是中国食文化研究会通过出版社找到我，当时吓了我一跳。因为他们是宏扬中国食文化的，我是给他们添恶心的。我以为他们是来找我麻烦的。结果他们认为我的观点切中了中国食文化的要害，特邀我作为食文化研究会专家组成员到贵州茅台参加"中国首届酒文化高层论坛"。我是惟一一个在论坛上发言批判中国食文化的，而且是体制外的所谓自由作家。其他的都是各大高校和社科院的专家、教授，包括学术泰斗、90高龄的余光远、孙浮凌等。另外还有当地的省长、市长、茅台厂长和很多媒体。我的发言题目就是《不要在魔鬼炮制的琼浆玉液里迷失》，有3万多字。我当着主人的面专说主人的不好。
《健康世界》记者：他们是什么反应？
李 波：说实话，刚开始气氛有点尴尬甚至紧张，一是因为酒业是贵州的支柱产业，怎么你几句话就给否定了？二是我违反了潜规则，别人热情地邀请你来，飞机来飞机去，吃好住好玩好，你怎么能够给别人添恶心呢？好在被我化解了。我发言开头就问茅台酒厂厂长，我违反了"吃了别人的嘴软"的天条，以后几天是否还要给我开饭？厂长也很幽默，他说，不但要开饭，还要开小灶。气氛一下就轻松了。但在我发言过程中，应该说，现场是鸦鹊无声，说明他们在认真地听我刺耳的逆言。
另外本书在学术界引起了反应。有一些学者给我写了书评，特别是美籍历史学家孙隆基先生对本书评价不错。孙教授是全球著名的历史学家，他的代表作《中国文化的深层结构》影响巨大，对我也有很多启示。他看了我的书稿，认为意义重大，在百忙之中为我的修订版作了长篇序言，分文不取。
《健康世界》记者：那么你觉得中国的食文化的出路在哪里？
李 波：《吃垮中国》这本书是不破不立。我觉得关键就是要将"民以食为天"这句话的主语和宾语掉个个儿，叫"食以民为天"，这样才是人和食物正常的关系。这样才能过上简朴、宁静、平衡、和谐、绿色的健康生活。
对于个体的人而言，我鼓吹的是三点：一是绝对不要大吃大喝，更不要吃野生动物，对动物的残忍就是对人类自身的残忍，中国古代的很多酷刑就是受到烹调的启示发明、创立起来的；二是素食主义，这是这本书的结局篇。当然我不是号召绝对的素食主义，能够做到林语堂所说的"随意素食主义"、"相对素食主义"就行了，也就是说素食为主，不要刻意的、大规模地吃肉。三是，反对一切附加在吃饭上的功利主义和伪善作风。吃饭就是吃饭，非常简单的事情，和汽车加油一样。中国食文化把吃饭搞成了国教，既浅薄，又太沉重了，必须拨乱反正。当然这是一个既博大庞杂、异常艰难的工程，能不能完成我也没有信心。称之为"口腔文化的宿命"，似乎我比较悲观，但我想棒喝一下，努力一下，总要好些。
来源：《健康世界》
《健康世界》记者：李波先生，我首先想问问，你书里的两个概念：食文化和口腔文化，它们有什么区别？
李 波：大体相当，"口腔文化"这个词汇是我杜撰或者设计的，它的外延比食文化稍微大一点，有一些食文化中衍生出来的内容，比如味觉审美、认知方式、生存方式等。
《健康世界》记者：谈谈你为什么跟中国食文化过不去？这可是中国的国粹。
李 波：不是我跟它过不去，而是它跟我过不去，跟你过不去，它跟所有的中国人，跟全人类，甚至跟生物圈、跟地球过不去。最直接的危害就是：中国食文化让中国人从身体到心理，甚至中国的文化都变得不健康。
写《吃垮中国》，讨伐中国食文化跟"非典"有关，应该说"非典"是个导火索。本来你过着正常人的生活，每天按部就班，突然一切都被打乱了。我清楚地记得，2003年3月底开始，人们像装在套子里的人一样，相互提防。到4月中旬巅峰时刻，人们惊慌失措地到药店抢购药品，从超市里面抢购食品，然后避门不出，大街上空空荡荡，像一座死城。我被囚禁在家里，整整一月之久，跟坐牢差不多。我住在一家大型医院附近，是重灾区，每天都听到救护车呼啸而过，如临大敌。就是从那时，我开始了这本书的写作，我觉得中国的食文化到了非反思，非革命不可的地步了。毕竟是吃出来的祸，它的根子就在中国的食文化中。我10年前开过餐馆，时间很短，不到半年，但我对中国人的饮食作风却感同身受，有过零星的反思，这次来了个总清算。
《健康世界》记者：也就是说是不仅仅是偶然因素促成的。
李 波：应该说偶然之中有必然。还有个原因就是那些持证专家、学者们的不作为。我实在看不下去，自不量力地"跳出来"了。我是准备做烈士的。在我之前，没有一本专门批评老板和食文化的书。前者我想是因为他们有顾虑，这个顾虑是什么我想大家都心知肚明；后者可能是被味觉快感混淆了理智，麻木了神经。中国最不缺的就是美食家，但遍查他们的写食文字，没有批评食文化的只言片语，尽是用象形文字的游戏和张力来延续味觉的快感。吃得忘乎所以，成了味觉的奴隶。
我越来越觉得中国需要一场食文化的反思和革命。我查阅了大量的资料，越看越害怕，越来越觉得中国食文化的危害太大了，里面有大量的糟粕成分，总体而言，它不是什么光辉灿烂的国粹，而是鲁迅曾经说过的那样："凡中国所谓国粹，没有一件不与蛮人的文化恰和。"我就觉得中国食文化就是"蛮人"的文化，应该引起扬弃、通缉、取缔的注意和必要。
《健康世界》记者：你是通过什么方式来反思或者批判中国食文化的？
李 波：我记得人类学家、美国科学院院士、哈佛大学教授张光直曾断言："达到一个文化核心的最佳途径之一，就是通过它的肚子。"历史学家孙隆基也断定"吃"是构成中国文化的深层结构最坚固的材料。所以我直接从中国食文化甚至中国文化的核心理念"民以食为天"作为切入点，来解剖、批判和颠覆它。
《健康世界》记者：你这个观点我估计没有几个中国人同意，至少对于食文化而言，你不可否认，中国的食文化还是很发达的。
李 波：这恰恰是它的迷惑性所在，一旦被称为国粹，好象就获得了批评的豁免权。但仔细分析，中国食文化的发达只局限在技术层面，中国食文化所强调的"色、香、味、形、器、礼仪"一应俱全，尤其在烹饪上的眼花缭乱、在味觉上的审美愉悦、在礼仪上的繁文缛节，但它建立在一种消极甚至腐蚀性的力量上，以不可再生资源的枯竭，以人际关系的庸俗化，以社会风气的毒化等等为代价。在价值观上，它不是建设性的，但人们往往在味觉愉悦中麻木了。所以我提出一个人要想获得灵魂的自由，必须首先摆脱味觉的囚禁。
《健康世界》记者：你一定查阅了大量的资料吧？
李 波：是的，资料太多了，弄完我累了个半死，比写两部长篇小说还累。我以前挺不
屑学者型写作的，觉得原创太少，现在看来有点误会--至少它是个体力活。查阅那么大一堆书，看着都害怕。我发现，"吃"是汉语里最复杂的一个字，"吃"远远超过了食文化的范畴，它涵盖了中国文化中所有的秘密。但我痛切地感受到，要窥视这个秘密，要探讨和论证这个命题，却绝非易事。中国食文化博大庞杂，从任何一个点切入进去都盘根错节，简直如入迷宫，如临深渊。
《健康世界》记者：那么你在具体操作上是如何做的呢？
李 波：我首先谈谈中国的食文化是什么，它的发育机制是什么，把靶子立起来，然后再批判它，有什么严重后果。我自己觉得比较有特色的地方在于我是以"食"为鉴，就是将食文化作为认识论，来窥视和解构历史、文化、人格、国民性、现实以及一切……味觉、食欲、食物、器官、咀嚼、烹饪、礼仪、酒、美食家等食文化元素都成为作者手中的"显微镜"和"解剖刀"。
再就是为了防止走入专家的艰涩枯燥的程式化话语方式，把读者吓走。我采取了随笔方式，比较轻松幽默，事实上我没有能力，也不愿意冒充大尾巴狼。
《健康世界》记者：完稿后你最大的体会是什么？
李 波：太麻烦了，正如历史学者吴思先生所说的那样："‘吃‘这个话题太大了，大到不好驾御。"中国食文化非常玄妙复杂，就像中国菜肴一样，各种味道纠缠在一起，你很难把它分离开，理出一个头绪来，所以我在前言里面坦白，我批判中国食文化，很像一个蹩脚的厨子加工一道复杂的菜肴，原料、佐料一大堆，什么原料、佐料都往里面扔，最终不可救药地搞成了一锅"乱炖"。还有一个原因就是时间太紧张，因为"非典"的原因，需要急于反思和批判中国食文化，非常仓促。从我动笔到交稿只有半年，中间还到一家杂志社工作了2 个月。资料太多，又不能拘泥于谈食文化。初版出版也很仓促，从交稿到印出来只用了20多天，这还要通过三次审稿，所以初版很粗糙，有很多纰漏，诚惶诚恐。修订版好多了。但即使这本书，对于目前的我而言，即使殚精竭虑、呕心沥血，充其量也只是一部半成品。要彻底搞清中国的食文化的秘密，也许需要100个形形色色的持证专家、学者持续不断的努力。反正我先声明我是一家之言，肯定会得罪一些"国粹家"和"美食家"，言者无罪嘛，我的目的是引起大家的警醒：中国不能再这样吃下去了！
《健康世界》记者：最为大胆的是，你用了"吃垮中国"这个耸人听闻的书名，还提出了"中国会被吃垮"这样一个可以说非常"疯狂"的观点。
李 波：任何新东西出来都显得大胆而疯狂，但大胆的东西、疯狂的东西不一定就荒谬。我是经过大量的考证、思考和论证才得出这样一个看起来很疯狂的结论的。绝对不是危言耸听，而是有理有据。历朝历代都是被吃垮的，详细的论证过程都在书里。
《健康世界》记者：你居然认为"在中国，几乎所有的问题都是吃出来的"，简直是匪夷所思。
李 波：除了上面所说的"吃规定了中国历史发展的规律"，是中国社会超稳定结构最基本的因子，"吃"还成为中国人的认知方式和存在方式。一个人或者一个民族"身体化生存"和"口腔化生存"时间长了，他的视野必然受到限制，生活圈子狭窄，生活质量也很低。
"吃"导致了中国人的饥民性格，捏造出独特的、怪诞的积重难返的国民性，使灾民社会成为中国历史的基本社会形态。这是中国食文化最可怕的地方。即使在物质丰富的和平年代，饥民作风仍然普遍存在。比如形形色色的短期行为、诚信危机、抢购风等等。这些都是饥饿后遗症，就像写食主义者沈宏非说的那句标志化的语言："我是个很馋的人，我是个吃饱后依然很馋的人。"这怎么得了？这样的心态，你就不难理解为什么历朝历代的富人死后宁愿将金银财宝和自己一起埋葬也不愿留给社会，扩大再生产。这和西方的财富观完全相反。
历史上由于食物的稀缺，"吃"异化了中国人的人际关系，中国人的人际关系丛林化。在历史上，大量存在着人吃人的悲剧，人肉被称为"想肉"、"半脚羊"等等，很多还发生在所谓太平盛世。这个也是受到食疗理论的蛊惑，众所周知，食疗理论是中国食文化不可分割的一部分。
另外，吃的礼仪折射、演绎和尊崇着尘世间的游戏规则，最早对人性的压抑和摧残，就是从饭桌上开始的。中国专制主义政治首先在家庭的饭桌上就开始预演和运作起来了。
"吃"毒化了社会风气。包括党风、民风。这个大家有目共睹，不用多说。
"吃"造成了惊人的浪费，中国每年浪费的粮食价值近1000个亿，每年公款吃喝3000多个亿。 等等，等等。
《健康世界》记者：你还说鸦片战争是吃出来的？听起来真够新鲜的。
李 波：是的。过度吃喝会让人混淆视听，丧失理智。人们为了追逐口腹之欲连鸦片都不拒绝，我专门有一章谈这个问题，我认为鸦片战争就是一场"吃祸"，甚至可以和"吃"划等号。你想想，全世界那么多民族，为什么就在中国发生了那么严重的鸦片问题？再看看现在，明明知道"非典"的重大元凶是野生动物，但人们仍然不汲取教训，连广东的野生动物保护专家都呼吁不要禁食野生动物。这种"食"令智昏的非理性难道还不会导致"过把瘾就死"的疯狂和恶果吗？
《健康世界》记者：你凭什么说中国的汉奸文化是吃出来的？这是在为他们开脱吗？
李 波："吃"还会丧失原则。在书里的一个章节，我专门谈到了汉奸文化的问题，汉奸现象，严格地说，它也是一种病态人格，因为他以丧失自我尊严为基本特征。我认为中国严重的汉奸现象也是吃出来的。这看起来挨不着，其实道理很简单。我们从来没有认真地反思过中国的汉奸问题，被激奋冲昏了头脑。我不是为汉奸的行为开脱，而是希望在反思汉奸文化时不要放过食文化，有因才有果。
《健康世界》记者：吃还危及到生态平衡。
李 波：这是显而易见的常识问题，现在中国的生态系统已经非常脆弱。以北京为例，现在内蒙古的沙漠都已经追到了北京家门口，就在城北100公里的地方，连朱总理都亲自去调研。是被"吃垮"的典型。我2003年夏天亲自去考察过，还专门写了报告文学《黄色和绿色的战争》发表在《中国绿色画报》的创刊号上。这么形象、量化地说吧，北京人每吃一口涮羊肉，内蒙古的草地就会消失几十平方米。还有滥食野生动物，滥挖中草药、发菜也很严峻。如果说中国的食文化已经严重地威胁到中国的可持续发展战略，绝对不是耸人听闻。最近不是有专家警告，如果不采取紧急措施，长江流域的生态系统将会在10年内崩溃吗？
《健康世界》记者：还有身体健康问题。
李 波：对。这个大家都知道，现在中国人的身体情况是这样：越来越多的人营养过剩，严格地将叫营养失衡，各种疾病泛滥。比如，北京市已经被称为"全球最肥胖的城市"，每3个北京人中就有1个身体超重，每2个北京人中就有1个属于肥胖。
《健康世界》记者：你还匪夷所思地提出中国的人口问题也是"吃"出来的，人是生出来的，怎么是吃出来的？
李 波：这听起来很荒诞，但我绝对不是瞎说。我分析了中国历史上人口发展的规律，每一次人口高峰恰恰是重大的饥荒过后。从生物学上看，凡是越饥饿的时候，人求生的欲望会越强，繁殖力也越强。当然这里面还有政治文化的影响，就是在专制文化中，人们的过剩精力找不到出口，只好用来生产人口。
《健康世界》记者：腐败也是吃出来的吗？
李 波：当然。我们甚至可以说最早最原始的腐败形式就是对粮食的占有。在《诗经》里，劳动人民就发出了对"硕鼠"的控诉，可见，对粮食的非法占有是最早的腐败形式。
中国食文化所宣扬、蛊惑的"民以食为天"彻底颠倒了人和食物的关系。在中国官场上，一个潜规则是"大丈夫生当封侯，死当食庙"、"生不五鼎食，死则五鼎烹"。历朝历代都如此。这显然是一种病态人格。
《健康世界》记者：你还提到了因为吃，中国能不能养活自己的问题。
李 波：这个问题不是我提出的，而是美国学者、世界观察研究所所长布朗在1994年提出的，当时在世界上引起轩然大波。但在中国，他的论调被错误地归咎于新的"中国威胁论"而遭到中国学者的口诛笔伐。我觉得这实在是列宁所说的"左派幼稚病"的症状。好在两三年后平息了。现在看来，布朗并不是什么别有有心，更不是空穴来风。从去年国庆起，中国出现了大规模的粮食涨价风，今年更是暴涨了一倍以上，现在的大米都快2块钱一斤了。我们耳濡目染的是中国如何地大物博，但如果用13亿人口去一平均才发现这只是一句妄言。中国的资源利用已经到了现有人口生存的极限。
《健康世界》记者：但这跟中国食文化有什么联系吗？
李 波：当然。我前面已经说过，环境的破坏，资源的枯竭，人口的爆炸，等等，没有一样不是吃出来的。总的根子就在中国食文化那里，它对吃的片面强调，形成了中国人的饥民心理和人格，就像沈宏非说的那样，吃饱了依然很饿，那怎么得了？不是成蝗虫了吗？这是非常严重的心理疾病。人的疯狂行为是有疯狂的动机的，这个最隐蔽，也是最致命的。
《健康世界》记者：你直接将吃比作了秘密武器，你能够说详细点吗？
李 波：不是我的杜撰，而是血淋淋的事实。中国的历史上和现实中，以吃作为秘密武器可以说罄竹难书。
中国的酒局上有一句最著名、最无耻、最心照不宣、堪称石破天惊的话："一切都在这杯酒里面了！"简直就是摊牌了！这都是抓住了中国人好吃以及食礼仪的特点作案。这样的案例数不胜数，书里面有很多，留意一下现实就知道了，多少不正之风都是因它而起。你看看赖昌星的红楼腐蚀了多少官员，他们首先被别人抓住了胃。
《健康世界》记者：你觉得"吃"对道德有什么影响？
李 波：过度吃喝会导致道德沦丧。常言道："饱暖思淫欲"，人们常常将"吃喝玩乐"、"花天酒地"、"灯红酒绿"、"纸醉金迷"、"酒色财气"等作为道德沦丧的描述。你看，都离不开"吃"。这是因为，既然"人生在世，吃喝二字"成为中国民间广泛的人生哲学，那么道德还有什么作用。
所谓"道德沦丧"，也就是病态人格泛滥。
中国人性格的虚伪、兴趣的单一、民主的缺失、人权的庸俗化理解、对体力劳动者的蔑视等等都是中国食文化的功劳。
我在书里就此问题，将中国食文化和西方食文化做了比较。西方食文化受基督教，特别是新教的影响很大，它教育人们，过度吃喝灵魂不能得救，因而西方人大多生活简朴。有一个例外就是拉丁民族，因为他们信仰的不是新教。而中国食文化因为"民以食为天"的鼓噪，本身成为了中国人的宗教，我们不妨称它为"吃教"。
《健康世界》记者：你觉得中国食文化跟中国人的思维方式有什么关系吗？
李 波：有决定性的影响。我觉得"民以食为天"的蛊惑将中国人的兴奋点牢牢地钳制在口腹之欲之中，靠感官和直觉生存，这样就必然限制了中国人的创造性思维。比如，中国人从秦朝起就没有思想家了。我在书里有一章，最满意的一章，叫"在魔鬼炮制的液体里迷失"，表面上是谈中国酒文化和中国文学的关系，实际上是追究食文化对创造性思维的危害。这是最致命的影响，它造成了大量的健康的病人，李白、竹林七贤等就是典型。
《健康世界》记者：那么你觉得什么是健康的病人呢？
李 波：除了李白、竹林七贤这样的"犬儒型"病人，就是鲁迅先生曾经说的那种"茁壮"的中国人，从肉体上看，很健康，却缺乏心灵的健康，在相当长的时期内，这是一种普遍的国民性。在书里我谈的很详细，有很多例子做分析和求证。
《健康世界》记者：你好像跟美食家特别过不去，居然说别人是马桶，骂得也太刻薄了吧。
李 波：从医学和心理学上讲，美食家都是一些病人，心理人格都不健全。这些人确实应该狠狠敲打一下，他们的可恶之处在于自己暴殄天物之外还要误导大众，祸国殃民。因为中国人是比较迷信文人的。中国最不缺的就是美食家，但你看他们大量的文字无一例外是用象形文字的游戏和张力缅怀和延续味觉的快感，简直就是"文字反刍"，始终没有跳出口腔阶段。我觉得所谓美食家，不过用一个文化人的面具，掩饰了酒肉之徒的嘴脸，就像刽子手自称为"法律工作者"，强盗号称"财富调剂师"，妓女自诩为"人文关怀家"一样。我仰慕他们的才华，但憎恶他们把才华统统奉献给吃喝拉撒──多好的一堆材料，却用去做了马桶！
我觉得当代美食家从"知识分子"堕落到"知道分子"的地步，沈宏非是一个典型。沈宏非和木子美一样，是这个没有理想的社会里的两个怪胎，是两堆看上去很鲜活的僵尸和垃圾，贻害无穷。沈宏非本来是很有才华的，你说你干点什么不行？
近来还有一本《西红柿炒自己·作家食谱》的书更是让人恶心，一帮半生不熟的作家，随便拿出自己的几样寒碜的菜谱和刨食心得就想来蒙钱。中国文学和作家的举而不坚用不着怨天尤人，但恬不知耻、堕落到如此地步就近乎于诈骗了。可以打110了。
《健康世界》记者：在日常生活中你讲究吃吗？你擅长烹调吗？你现在的生活方式怎么样？
李 波：我以前比较讲究吃，很重视味觉，四川那个大环境就是这样。我自己也会烹调，当然谈不上专业，家常菜没有问题。时间长了突然就厌倦了，觉得没有意思。我离开四川有一个重要原因就是那里的食文化太发达了，人们因此生活太悠闲了，节奏太慢了，加上美女太多，太有腐蚀性了，不适合青年人发展。中国自古就有“少不入川”的说法。
我现在生活非常简单，有时上餐馆，有时也自己做饭，但都非常简单。在吃上面浪费时间和金钱都不值得。你看那些暴发户，看起来潇洒，但在心理上是病人，我叫他们是饥民后遗症或者饥民人格爆发。
《健康世界》记者：你是否是个素食主义者？
李 波：长期的生活方式要想在一夜之间扭转不太现实，味觉神经是很顽固的。但我在
努力，我的素食比例越来越高，现在至少已经达到80%，而且我绝对不吃狗、猫、蛇这些东西，还有野味。目前我是个相对素食主义者。
《健康世界》记者：作为中国第一本批判食文化的专著，《吃垮中国》出版后有什么反响？
李 波：应该说反响很激烈。当时新浪和搜狐都专门做了专题，号召大家在中国最大的吃喝季节反思中国食文化。因为从时间来看，书是春节前夕出版的，而且"非典"刚过不久。从网上看，网友还是支持我的居多，大家对食文化的危害都有或多或少的认识。
有意思的是，首先是中国食文化研究会通过出版社找到我，当时吓了我一跳。因为他们是宏扬中国食文化的，我是给他们添恶心的。我以为他们是来找我麻烦的。结果他们认为我的观点切中了中国食文化的要害，特邀我作为食文化研究会专家组成员到贵州茅台参加"中国首届酒文化高层论坛"。我是惟一一个在论坛上发言批判中国食文化的，而且是体制外的所谓自由作家。其他的都是各大高校和社科院的专家、教授，包括学术泰斗、90高龄的余光远、孙浮凌等。另外还有当地的省长、市长、茅台厂长和很多媒体。我的发言题目就是《不要在魔鬼炮制的琼浆玉液里迷失》，有3万多字。我当着主人的面专说主人的不好。
《健康世界》记者：他们是什么反应？
李 波：说实话，刚开始气氛有点尴尬甚至紧张，一是因为酒业是贵州的支柱产业，怎么你几句话就给否定了？二是我违反了潜规则，别人热情地邀请你来，飞机来飞机去，吃好住好玩好，你怎么能够给别人添恶心呢？好在被我化解了。我发言开头就问茅台酒厂厂长，我违反了"吃了别人的嘴软"的天条，以后几天是否还要给我开饭？厂长也很幽默，他说，不但要开饭，还要开小灶。气氛一下就轻松了。但在我发言过程中，应该说，现场是鸦鹊无声，说明他们在认真地听我刺耳的逆言。
另外本书在学术界引起了反应。有一些学者给我写了书评，特别是美籍历史学家孙隆基先生对本书评价不错。孙教授是全球著名的历史学家，他的代表作《中国文化的深层结构》影响巨大，对我也有很多启示。他看了我的书稿，认为意义重大，在百忙之中为我的修订版作了长篇序言，分文不取。
《健康世界》记者：那么你觉得中国的食文化的出路在哪里？
李 波：《吃垮中国》这本书是不破不立。我觉得关键就是要将"民以食为天"这句话的主语和宾语掉个个儿，叫"食以民为天"，这样才是人和食物正常的关系。这样才能过上简朴、宁静、平衡、和谐、绿色的健康生活。
对于个体的人而言，我鼓吹的是三点：一是绝对不要大吃大喝，更不要吃野生动物，对动物的残忍就是对人类自身的残忍，中国古代的很多酷刑就是受到烹调的启示发明、创立起来的；二是素食主义，这是这本书的结局篇。当然我不是号召绝对的素食主义，能够做到林语堂所说的"随意素食主义"、"相对素食主义"就行了，也就是说素食为主，不要刻意的、大规模地吃肉。三是，反对一切附加在吃饭上的功利主义和伪善作风。吃饭就是吃饭，非常简单的事情，和汽车加油一样。中国食文化把吃饭搞成了国教，既浅薄，又太沉重了，必须拨乱反正。当然这是一个既博大庞杂、异常艰难的工程，能不能完成我也没有信心。称之为"口腔文化的宿命"，似乎我比较悲观，但我想棒喝一下，努力一下，总要好些。