神马文学网我们真的需要软件工程吗
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/28 04:25:37
我们真的需要软件工程吗
我们为什么要软件工程?
>>软件工程最终是为了实现"软件制造业"的社会化,工业化大生产,提高其劳动生产效率.
软件工程和个人能力的提高有必然联系吗?
或者说,软件越工程化,个人能力随之越高吗?
>>显然不是!再罗嗦一下,软件工程最终关心的是"规模化生产"和"劳动效率的提高"!当然,质量保证等等也不能缺少.
软件工程化需要"全能"人才吗?
>>毫无疑问,如果你真的"全能"而不是"全废",无论何时都是受欢迎的.
但软件工程化确实不需要"全能"的人才,请彻底脱离"软件英雄"思维的影响.你必须在某种工程化的分析/设计/生产/质量保证"体系"下与他人合作完成你自己最应该完成工作!如果不能,你将被真正实现了工程化的软件公司(虽然现在还不多)淘汰.
软件业的高科技有多高?
>>请首先在我们自己心中打碎软件业的"高科技"光环!曾几何时,仅仅在20年前,汽车制造业也是何等的"高科技",但现在如果你对汽车业有一些了解的话,你会认识到,汽车业是有高科技存在的,但都不是在我们看的见,摸的着的制造,甚至设计环节,而是一些基础研究!这都是拜工程化所赐!似乎在某些方面,软件业的未来也可以此为鉴.
我们真的需要软件工程吗?
>>是的!只有如此,软件业才能实现社会化,工业化大生产,才能"做大/作强",才能保持持续的发展,才能创造更多的就业机会,才能体现软件业对社会的价值.
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很久没来,今天在论坛上翻看了一些帖子,有感,仓促写了一些想法,未经仔细琢磨,语句很粗糙,见谅.
大家有兴趣,可以一起讨论讨论.
软件工程/管理 / 开发方法版 提问 1楼 bibiye (布什的老哥) 回复于 2004-09-29 15:58:33 得分 1
学习
Top2楼 skyrakehell (天涯浪子) 回复于 2004-09-29 16:04:19 得分 1
"坐在指挥台上，如果什么也看不见，就不能叫领导。坐在指挥台上，只看见地平线上已经出现的大量的普遍的东西，那是平平常常的，也不能算领导。只有当还没有出现大量的明显的东西的时候，当桅杆顶刚刚露出的时候，就能看出这是要发展成为大量的普遍的东西，并能掌握住它，这才叫领导。”
不错的观点
Top3楼 oldblue (jimmey) 回复于 2004-09-29 17:25:22 得分 1
呵呵，就像需要CMM的通常都是做外包软件的一样，软件工程的需要也是根据情况来定的。
软件工程要按照软件规模和软件行为来定，什么样的规模决定软件工程应用的详略，决定时间，决定起着真正作用的文档和人。
个人能力的定义是什么？是针对什么说的？设计还是编程？
看看现在已经有人用高中生写代码就知道，编程能力在工厂式软件生产里面已经不再受重视，开发人员越来越习惯于使用别人的开发包来开发，说不的人就会被淘汰；那是设计能力吗？也难说，我曾经测试过软件四人帮里面其中一个人（名字忘了，就是搞Rational的那个）和自己女儿开的公司开发出来的一个设计工具，在这样一个软件里面，以提问的方式获得需求，进而生成需要实现的类，再进一步生成代码，然后直接可以编译成程序。这个软件发展到将来会成什么样子，谁都不知道，不过可以预料的是，软件设计的能力也要退化了。（呵呵，想到一句话：将来的事，将来再说）
Top4楼 writing0 (叶子不落) 回复于 2004-09-29 17:40:04 得分 1
学习中......
Top5楼 beyondtkl (大龙驹<*study,think,work,gain MORE and MORE*>) 回复于 2004-09-29 17:51:52 得分 1
我是来学习的
Top6楼 171558134 (绝对领域) 回复于 2004-09-29 17:53:31 得分 1
有道理！ 要的就是有遇见性 和 长视 的人！ 一个好的领导 最重要的不是指挥大家如何去做这做那，而是能够更远的考虑和创造......
毕竟我们学这个的！ 只有两条路 1：商业派 2：学术派
我们到底是为了现在做商业派呢？还是为了未来做学术派。 我有时真的能不清楚！
商业派主要目的是最低成本 最高利润，不会考虑什么新技术的开发，即使这项技术对将来有很大帮助，也不会投入太大精力。
学术派呢？就是最大限度的为人类服务，节约效率和资源，即使开消很大也比不上未来的实际价值。
我想问大家一个问题，一个一直让我很迷茫的问题！到底我们该怎么做，如何去做...
Top7楼 baiyining (白莲教主) 回复于 2004-09-29 17:56:54 得分 1
可是我们公司有很多人再说“软件工程”是放屁呢，好郁闷，老板不重视
Top8楼 Tycool (Xuco) 回复于 2004-09-29 18:50:54 得分 1
我们不一定要过CMM，但软件工程一定要争取各种机会实践，摸索前进总比混乱徘徊好
Top9楼 foolalien (旅者寂寞) 回复于 2004-09-29 19:51:52 得分 1
软件工程将有能力的人团结在一起，然后把他们变成工人，因为工业化的生产是效率最高的。这就是根本所在。
Top10楼 foolalien (旅者寂寞) 回复于 2004-09-29 19:52:39 得分 1
这里的有能力 指 有该范围工作能力的人，不是指能力之强弱。
Top11楼 6han (大东) 回复于 2004-09-29 20:49:12 得分 1
的确，有些公司领导不重视软件工程。
Top12楼 ph0enix (非你可思) 回复于 2004-09-29 22:02:06 得分 1
第一句是我说的,还因此受到"敏捷"斑主的批判.
看大家是怎么看的.
Top13楼 spgoal (敏捷的狗狗) 回复于 2004-09-30 11:04:53 得分 1
软件工程以后的发展会变成一个广义的“软件工程”，而它却不再完全属于工程化的范畴。开发软件，人的因素会越来越重要，因为开发软件不能像汽车制造那样完全的流水化，除非软件完全产品化，但事实上很多软件都是项目化的，项目化的特点就是需求多变，有个性，只有开发软件的人运用其丰富的经验和智慧才能去适应这种多变的需求。
Top14楼 alaclp (陈石) 回复于 2004-10-04 13:19:17 得分 1
没有管理的设计是失败和混乱的设计，
没有设计指导的编程是无序的忙碌
谁说的？
呵呵，是我
Top15楼 hanting () 回复于 2004-10-04 17:18:29 得分 1
studying
Top16楼 japcn (加坚) 回复于 2004-10-04 17:44:53 得分 1
大三的，路过
努力ing
Top17楼 fhawk (大头鹰) 回复于 2004-10-04 19:32:14 得分 1
我们需要软件工程，但不需要CMM。我们国内目前做不出高水平的软件原因，并不在于有多少过CMM的企业，而在于我们有多少真正理解现代软件工程思想的人才。比如很多少说起面象对象的概念都是一套一套，实际中，在思考问题的时候真正用这种思想来思考呢？
Top18楼 niutuoshaozhe (牛拖少这) 回复于 2004-10-05 13:59:05 得分 1
在咱们国家，需求总是不正常的被变更，软件工程真正要实施，也总是有人干涉，很难。
Top19楼 qingrun (青润) 回复于 2004-10-05 14:19:16 得分 1
在国外也同样存在着不断的变更，任何国家的软件产业都会经过类似的道路的，就像社会制度的变迁那样类似。
所以，兄弟们还是不要抱怨当前的状态，应该着眼于如何解决这些问题，如何积极的来面对我们可能遇到的问题才是最好的态度和措施。不是么？
Top20楼 diaopeng (放飞自己) 回复于 2004-10-05 17:26:49 得分 1
软件工程？当然需要啦，没有软件工程管理，简直就是乱来，就好象缺乏宏观控制的国家一样，乱七八糟的
Top21楼 zcwhgj (open-minded) 回复于 2004-10-05 21:53:06 得分 1
各位说到软件工程便容易形成一种惯性思维，哪就是工程都是大而全，庸肿不堪的系统。以为软件工程就是繁复的东西，于是cmm被很多人否定，实际上，我认为大家可能是一个误解，因为工程本身有大有小，大的工程有大的管理方法，小的有小的可行之策，要因工程而异，因开发团队而异。cmm也是有分级的，但我认为这一个级也只是在一种效果的层面进行分级的，并不一定要在方法上与之完全达到相同，所以，各位需要取舍，需要不断的创新，这的确是软件工程的难点所以，这也是为什么软件称之为高科技原因之一，从某种程度上讲高科技就是指有难度的东西。
软件工程当然需要了，只是我们要掌握工程学里面的适当的程度而已。如此，又有何难呢。当然具体的实施过程需要经验和创新了，这也是需要人才的地方。
Top22楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-09 13:38:11 得分 0
随着软件工程逐渐(真正)受到重视,软件"作坊"会消失吗?
呵呵,这个问题大家又怎么看?
>>我的看法是,"软件作坊"在可以预见的将来是不会消失的,但会逐渐淡出软件业的主流.
Top23楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-09 13:44:09 得分 0
上面有位老兄说老板不重视软件工程,如果同意我对"软件作坊"在可以预见的将来是不会消失的看法,或许就不会太郁闷了...
Top24楼 crybigbaby (寻找快乐) 回复于 2004-10-09 14:07:47 得分 1
不好说
Top25楼 ePrometheus (普罗米修斯) 回复于 2004-10-09 20:32:41 得分 1
路过
帮顶一下
Top26楼 meteorwu (meteorwu) 回复于 2004-10-10 14:38:31 得分 1
路过，郁闷
Top27楼 jackie615 (東大傳說)☆(今天不是星期五嗎？) 回复于 2004-10-10 14:43:26 得分 1
看看
Top28楼 tuti (tuti) 回复于 2004-10-10 15:21:07 得分 1
从目前到将来. 软件作坊是主流, 软件工程才只是支流.
因为绝大部分软件项目,都是中小项目.
Top29楼 NightCloud () 回复于 2004-10-10 17:56:50 得分 1
不同意tuti(tuti)， 中小项目也需要软件工程，除非你是一个人单干，只要涉及人员间的交流和沟通，或多或少都要需要软件工程才能更有效率，工作成果更稳定
Top30楼 Lycra (我不常笑，一年只笑两次，一次笑半年。) 回复于 2004-10-10 19:09:49 得分 1
长知识啊～我正准备上软件工程的课程呢～现在感觉心里有点谱了～
Top31楼 tuti (tuti) 回复于 2004-10-11 12:40:32 得分 1
作坊有作坊的做法,并不是某些人想象的杂乱无章.
对于绝的部分的中小型项目来说,
人员素养的提高和敏捷开发的最佳实践才是求生之道.
所谓的软件工程,说到底就是追求文档驱动,以期望提高"预见性",
对于大多数情况都是,代价高而效果差.
而作为软件开发来说,提高"适应性"才是根本之道.
所以象CMM2之上的软件工程,让它见鬼去吧.(个人觉得CMM2的目标还是有点作用)
Top32楼 NightCloud () 回复于 2004-10-11 13:25:14 得分 1
同意楼上的说法，中小项目需要灵活，主要还需要靠人。
但“所谓的软件工程,说到底就是追求文档驱动,以期望提高"预见性"这个说法，我觉得有点狭隘。就我的理解，楼上的说法”敏捷开发“其实也是软件工程。只不过它是轻量级的软件工程，有别于传统的重量级软件工程
Top33楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-11 13:28:24 得分 0
再提一个问题:
敏捷开发和软件工程是互斥的吗?
>>我的看法显然不是,敏捷开发是一种"方法",而在软件工程的组织过程中,不应也不会排斥任何好的软件开发"方法"
Top34楼 ozzzzzz (希望敏捷) 回复于 2004-10-11 13:33:39 得分 1
所有文档驱动的方法都不是软件工程的,而实际上是反软件工程的.关于文档驱动的愚蠢,大家可以参考Booch的<面向对象项目的解决方案>中的论述.
而软件作坊其实一直是一种我们追求而不得的目标,而工厂化的说法实际上是对工厂和软件都不了解的胡乱议论.
而大型项目和小型项目我看不出有什么原则上的不同,就好像写一篇100万字的小说也没有人会认为就需要10个人一同写作一样.项目的规模的大小和参与的人数没有必然的联系.
Top35楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-11 13:35:40 得分 0
CMM = 软件工程 吗?
>>不等于! CMM是软件工程的子集.给大家举一个例子来对比:我们常说并且比较熟悉的"质量保证体系",其具体实现方式有ISO9000,全面品质管理等等不同的模式.
软件工程是庞大臃肿的吗?
>>庞大的项目一定要软件工程,但小项目一样离不开软件工程,尽管我们在小项目中不可能理会到软件工程的方方面面.
Top36楼 adule (沙滩) 回复于 2004-10-11 13:47:25 得分 1
在用户自己都不知道需要的是什么的时候,需求多变,按照软件工程的套路如何应对呢?
软件工程要成为主流还有很长的路要走,不关要提供软件开发者的认识还要提高软件使用者的认识
Top37楼 foxnet2003 (foxy) 回复于 2004-10-11 13:53:34 得分 1
关注
Top38楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-11 14:03:12 得分 0
而软件作坊其实一直是一种我们追求而不得的目标,而工厂化的说法实际上是对工厂和软件都不了解的胡乱议论.
>>如果这里的作坊指的是"手工劳斯莱斯"式的作坊,确实是求之而不可得.我们通常所理解的"软件作坊"恐怕并非是这样的作坊!
软件业是一个"脑力高度集中"的行业,或所谓"知识密集型"行业,但请注意,今天的某些"高新,精英"知识很快就会变成"普及的,科技含量不高"的知识,个人认为,软件行业这些年的发展体现了这一点(其实各个行业皆如此,站在"潮头"的永远都是少数),当软件业的某些技能不再是掌握在很少的一部分从业者手中时,有可能应运而生所谓"软件制造业",并最终有可能实现其社会化,工业化大生产,极大提高其劳动生产效率.
Top39楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-11 14:07:34 得分 0
在用户自己都不知道需要的是什么的时候,需求多变,按照软件工程的套路如何应对呢?
>>如果了解现在制造业的"按单生产,按需生产",就不会对此问题太担心.一辆"按需生产"的高档轿车并不比实现一个软件系统简单,但著名的汽车生产商都已经能够实现!当然,对软件业来说目前这还是努力的目标而非现实,软件工程确实还有很长的路要走,不光是软件业本身的问题,还有所处环境的制约与促进.
Top40楼 adule (沙滩) 回复于 2004-10-11 14:18:44 得分 1
猴子说的好啊!
环境的制约和竞争的不规范,对软件行业的发展不利.
Top41楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-11 14:18:45 得分 0
zcwhgj(open-minded)
tuti(tuti)
两位的观点不错,通过对比两位的观点,可以发现似乎我们"通常"认为互不相容的软件开发观点其实也是有共通性的.
Top42楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-11 14:33:52 得分 0
软件工程以后的发展会变成一个广义的“软件工程”，而它却不再完全属于工程化的范畴。开发软件，人的因素会越来越重要，因为开发软件不能像汽车制造那样完全的流水化，除非软件完全产品化，但事实上很多软件都是项目化的，项目化的特点就是需求多变，有个性，只有开发软件的人运用其丰富的经验和智慧才能去适应这种多变的需求。
>>这是一个经过了深思熟虑的观点,谢谢spgoal(敏捷的狗狗)的回复!
spgoal有没有考虑过软件业的分工会越来越细化,专业化呢?汽车业,也只是制造实现了流水化,但设计也并不是流水生产线.汽车业存在只做设计甚至只作概念设计的公司! 软件业不是也已经有类似的分工细化的苗头了吗?
Top43楼 autoegg (哲学指引生活 && (动心忍性，增益其所不能)) 回复于 2004-10-11 17:55:27 得分 1
个人肤浅观点：
软件工程类似于法治社会，不是依赖于个别人、而是依赖于强有力的体制来保证软件的质量。
Top44楼 ozzzzzz (希望敏捷) 回复于 2004-10-11 18:02:40 得分 1
CMM是软件工程的子集?
CMM不属于任何工程学派，自然也不是任何软件工程学派的，它只是一种伪软件工程学说。
"质量保证体系",其具体实现方式有ISO9000,全面品质管理等等不同的模式？
现在最流行的还是我10多年前的TQC，ISO只是一个对于企业过程的认证。实际上我认为ISO的原则也是有问题的，但是由于ISO在软件行业基本上没有任何地位，我不想去研究它。
软件工程是庞大臃肿的吗?
软件工程的一个研究目标就是降低软件的工程与人类个体能力之间的规模比例。
如果这里的作坊指的是"手工劳斯莱斯"式的作坊,确实是求之而不可得.我们通常所理解的"软件作坊"恐怕并非是这样的作坊？
这只能说你对于作坊和软件生产都不了解。软件行业的特征就是高度知识密集的智力活动，生产的产品是智力的而非传统的物质。高新,精英会很快成为普及，但是总是会有更多的高新,精英出现，软件开发永远只需要少数人去进行，而依靠几乎没有任何成本的复制而给绝大多数人使用。这和其他的制造行业有根本的不同，永远也不要忘记这一点。
软件行业的分工无疑会越来越明显，但是这种分工带来的不是生产线，也就是说不会带来那些人说的软件工厂。
实际上在我的设想中未来的软件生产是只有极少数精英才能参与的活动，他们依赖一个Architecture来生产企业的核心资产。其他的众多的人员只是依赖这些核心资产进行集成的工作。也就是说软件开发的未来将以集成而不是以开发为主要活动，这个时候现在的所谓软件工程研究才能产生一点点地微乎其微的价值。而当然更大的可能是当实现这个方式的时候，集成活动已经可以更加客户化和自动化，现在所谓的软件工程研究依然没有任何价值。
实际上会最根本的问题还在于，人们是不是愿意回到工程学研究的起点，用一种中立的无偏见的目光去审视现在的所谓软件工程。而正是由于软件工程的工程属性，才使得敏捷几乎在一夜之间成为软件工程的主流学说。
Top45楼 spgoal (敏捷的狗狗) 回复于 2004-10-11 19:39:07 得分 1
>>spgoal有没有考虑过软件业的分工会越来越细化,专业化呢?汽车业,也只是制造实现了流水化,但设计也并不是流水生产线.汽车业存在只做设计甚至只作概念设计的公司! 软件业不是也已经有类似的分工细化的苗头了吗?
做一个类比，如果汽车的设计相当于软件的架构设计，这里人的因素占很重要比例，那么到了汽车的流水生产，这就相当于软件的编码阶段吧，这里就有明显的差别，组成汽车的零件都是实物，所以机器可以毫不费力的做出来，然后组装，但软件呢，组成它的“零件”都是代码，都是信息流，都是通过人脑输出来的，这就需要人与人的沟通了，这个不是流水化能解决的。
对了，现在有了MDA，它号称可以让使用高级语言的程序员下岗，因为90％的代码它都可以生成，但我始终认为，在编码阶段，机器还是无法完全取代人。
Top46楼 quain_tchew (冷水) 回复于 2004-10-11 20:35:55 得分 1
快了，软件工程的寿命快要完了，至少现如今意义的软件工程快要完了。当真正的面向专业领域的行业标准化组件制定并实现之后，专业领域的应用软件就会由专业领域的工程师来完成了。
Top47楼 khpcg (欢乐英雄) 回复于 2004-10-12 11:08:29 得分 1
需要的
越来越多的重用等手段使得软件开发像生产汽车一样了
Top48楼 tuti (tuti) 回复于 2004-10-12 14:29:28 得分 1
在我看来,喜欢把软件开发类比成生产汽车的人.
一不懂软件开发,二不懂汽车生产.
软件开发的所有的活动,几乎都属于设计任务,而没有制造任务.
build,make之类,那都是编译器干的事情.
Top49楼 f4_101 (张扬) 回复于 2004-10-12 14:37:51 得分 1
我学过软件工程，看过《人月神话》，我想用。。。。可经验不足。很无奈呀！心有余而力不足！
Top50楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-12 14:40:09 得分 0
现在最流行的还是我10多年前的TQC，ISO只是一个对于企业过程的认证。实际上我认为ISO的原则也是有问题的，但是由于ISO在软件行业基本上没有任何地位，我不想去研究它。
>>ozzzzzz(希望敏捷)的讨论发言很有文采,呵呵,但显然有些观点没有经过深思熟虑! 请注意,TQC就是我说的"全面品质管理"的缩写! ISO也并非只是一个"认证",而是一套完整的"质量保证体系"! 然后可以在这个体系下实现TQC的目标! 如果参加过大型的"工程评价",会对这些东西理解深刻一些,实践出真知.
Top51楼 ozzzzzz (希望敏捷) 回复于 2004-10-12 14:48:10 得分 1
tianxinet(越来越胖的猴子)
我的第一个职务就是企业TQC指导组长.ISO号称一个体系,但是实际上只是一个认证.而且我不知道这样一个只按照文档作事情的体系能放映一个创造性系统的真正水平.实践出真知,这一点毋庸置疑.特别是在国内,这些号称什么什么系统的东西究竟是怎么回事,我比这些大多数人都清楚地多.
Top52楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-12 15:22:31 得分 0
呵呵,ozzzzzz(希望敏捷) 我们已经偏离讨论的主题,对ISO本身,我也不感兴趣,只是因为它是一个大家比较经常听说的"著名"的"品质保证体系",拿来举例而已! 我参加过的工程评价也并非基于ISO.
我们还是讨论大家都比较有兴趣的软件工程本身吧.
Top53楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-12 15:29:33 得分 0
所有文档驱动的方法都不是软件工程的,而实际上是反软件工程的.关于文档驱动的愚蠢,大家可以参考Booch的<面向对象项目的解决方案>中的论述.
>>这个观点个人比较赞同,(高质量的)文档很重要,但文档驱动似乎有些舍本逐末了,因为文档不是软件开发过程中"最重要"的提交物.
我们的不同观点似乎应该是:我认为软件业将来在某些环节会实现社会化,工业化的大规模生产,而你认为这是不会出现的.
Top54楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-12 15:32:08 得分 0
软件开发的所有的活动,几乎都属于设计任务,而没有制造任务.
>>所以你认为不会出现所谓的"软件制造业"? 都是设计,那软件最终由谁来"生产制造"?
我们真的需要软件工程吗 我们真的需要软件工程吗 我们真的需要牙膏吗？ 坚守 XP：我们真的需要Vista吗？ 坚守 XP：我们真的需要Vista吗？ 坚守 XP：我们真的需要Vista吗？ 我们男人真的需要做的这么细吗，有多少男人能全做到呢？ 我们男人真的需要做的这么细吗，有多少男人能全做到呢？ 中新社区 - 专家说与孩子相处是需要智慧的，我们真的懂孩子吗?(2) 教师真的需要校长盯着吗? 人民，真的需要带领吗？ 你真的需要油箱防爆网吗 高血压真的需要终身服药吗？ 高血压真的需要终身服药吗: 高血压真的需要终身服药吗 每天八杯水，真的需要吗？ 经济学真的那么需要数学吗 高血压真的需要终身服药吗 我们需要创新的理论吗? -[讨论]我们需要这样的将军吗 我们需要的心态 我们的需要 我们的需要 刘向峰：我们的知识真的需要管理 - 中国知识管理中心(Knowledge Manageme...
这是我2004年在csdn上发的一个帖子,发表了一些对"软件工程"的看法,激起了相当热烈的讨论,或者说"争论"。很多人参与这场"争论",包括当时在软工版很活跃ozzzzzz,<
现在重读此贴,已"物是人非"。争论的问题仍然没有定论，我自己的看法也有了一些改变，象当年一样，我仍然赞同其中的一些想法，不赞同另一些想法，只不过赞同的方面、程度发生了变化。我甚至不能完全赞同自己当初的一些观点。不管怎样，非常感谢当年参与讨论的兄弟们，感谢认真提供自己观点的oldblue (jimmey) 、spgoal (敏捷的狗狗) 、 ozzzzzz (希望敏捷)、tuti (tuti)、Sustain (支点)、 zcwhgj (open-minded) 、WilliamFire (寒枫天伤)、 Panr (光荣)、jeffyan77 (jeffyan77)、soft_2008 (冬天到了，春天还远吗？) ...等等。
“唯一不变的就是变化”，针对类似的问题现在会有什么观点？曾经参与讨论的人今天的观点又是什么？我很感兴趣。
另外说明我当前的一些看法，也欢迎大家参与讨论：
1、工程、方法、工艺是不同的，尽管有时它们显得似乎很相似；
2、软件业不可能只存在一种形态，而是多种形态并存，不同形态可能选择不同的过程、方法、工艺...；
3、没有哪种东东是可以“通吃”软件业的；
4、软件行业的分工越来越细化了，从公司的分工，到每个从业者个人的分工；
5、R&D为核心、Coding&Testing为核心，是有很大不同的；
6、从业者可能不喜欢某种类型的公司，比如外包、比如研发、比如基础研究，但随着中国软件行业的发展，环境的改善，每种类型的公司当中都会有一些越来越好，随自己的喜好选择吧；
7、除非你是做基础研究，或做具有核心技术的“自主知识产权”的事业，我强烈建议你做“拿来主义”者。我们热衷的软件行业几乎所有流行技术都是舶来品，要用就要研究透，但研究的再透，也是处在链条的下游。（中国非常需要自己的上游技术、规范、方法等等，这是题外话，不多说了）；
8、我们身处软件行业，这里面有多种力量起作用，关注点各不同。比如每个从业者，最关心的是个人能力、待遇，公司最关注的是效率、效益、核心竞争力，资本最关心的是投资回报。
下面的内容就是当初的帖子，保持原汁原味，各方观点都有，有些非常激烈，甚至包括“经典的”抱怨，感谢这些抱怨，因为抱怨出了很多人心中相同的抱怨，呵呵。
（注：此贴讨论于2004年，不代表我及所有“参论者”当前的观点，除非经他们自己确认，呵呵）
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*** 我们真的需要软件工程吗?(讨论) **
tianxinet (越来越胖的猴子) 2004-09-29 15:40:04 在我们为什么要软件工程?
>>软件工程最终是为了实现"软件制造业"的社会化,工业化大生产,提高其劳动生产效率.
软件工程和个人能力的提高有必然联系吗?
或者说,软件越工程化,个人能力随之越高吗?
>>显然不是!再罗嗦一下,软件工程最终关心的是"规模化生产"和"劳动效率的提高"!当然,质量保证等等也不能缺少.
软件工程化需要"全能"人才吗?
>>毫无疑问,如果你真的"全能"而不是"全废",无论何时都是受欢迎的.
但软件工程化确实不需要"全能"的人才,请彻底脱离"软件英雄"思维的影响.你必须在某种工程化的分析/设计/生产/质量保证"体系"下与他人合作完成你自己最应该完成工作!如果不能,你将被真正实现了工程化的软件公司(虽然现在还不多)淘汰.
软件业的高科技有多高?
>>请首先在我们自己心中打碎软件业的"高科技"光环!曾几何时,仅仅在20年前,汽车制造业也是何等的"高科技",但现在如果你对汽车业有一些了解的话,你会认识到,汽车业是有高科技存在的,但都不是在我们看的见,摸的着的制造,甚至设计环节,而是一些基础研究!这都是拜工程化所赐!似乎在某些方面,软件业的未来也可以此为鉴.
我们真的需要软件工程吗?
>>是的!只有如此,软件业才能实现社会化,工业化大生产,才能"做大/作强",才能保持持续的发展,才能创造更多的就业机会,才能体现软件业对社会的价值.
--------------------------------------------------------
很久没来,今天在论坛上翻看了一些帖子,有感,仓促写了一些想法,未经仔细琢磨,语句很粗糙,见谅.
大家有兴趣,可以一起讨论讨论.
软件工程/管理 / 开发方法版 提问 1楼 bibiye (布什的老哥) 回复于 2004-09-29 15:58:33 得分 1
学习
Top2楼 skyrakehell (天涯浪子) 回复于 2004-09-29 16:04:19 得分 1
"坐在指挥台上，如果什么也看不见，就不能叫领导。坐在指挥台上，只看见地平线上已经出现的大量的普遍的东西，那是平平常常的，也不能算领导。只有当还没有出现大量的明显的东西的时候，当桅杆顶刚刚露出的时候，就能看出这是要发展成为大量的普遍的东西，并能掌握住它，这才叫领导。”
不错的观点
Top3楼 oldblue (jimmey) 回复于 2004-09-29 17:25:22 得分 1
呵呵，就像需要CMM的通常都是做外包软件的一样，软件工程的需要也是根据情况来定的。
软件工程要按照软件规模和软件行为来定，什么样的规模决定软件工程应用的详略，决定时间，决定起着真正作用的文档和人。
个人能力的定义是什么？是针对什么说的？设计还是编程？
看看现在已经有人用高中生写代码就知道，编程能力在工厂式软件生产里面已经不再受重视，开发人员越来越习惯于使用别人的开发包来开发，说不的人就会被淘汰；那是设计能力吗？也难说，我曾经测试过软件四人帮里面其中一个人（名字忘了，就是搞Rational的那个）和自己女儿开的公司开发出来的一个设计工具，在这样一个软件里面，以提问的方式获得需求，进而生成需要实现的类，再进一步生成代码，然后直接可以编译成程序。这个软件发展到将来会成什么样子，谁都不知道，不过可以预料的是，软件设计的能力也要退化了。（呵呵，想到一句话：将来的事，将来再说）
Top4楼 writing0 (叶子不落) 回复于 2004-09-29 17:40:04 得分 1
学习中......
Top5楼 beyondtkl (大龙驹<*study,think,work,gain MORE and MORE*>) 回复于 2004-09-29 17:51:52 得分 1
我是来学习的
Top6楼 171558134 (绝对领域) 回复于 2004-09-29 17:53:31 得分 1
有道理！ 要的就是有遇见性 和 长视 的人！ 一个好的领导 最重要的不是指挥大家如何去做这做那，而是能够更远的考虑和创造......
毕竟我们学这个的！ 只有两条路 1：商业派 2：学术派
我们到底是为了现在做商业派呢？还是为了未来做学术派。 我有时真的能不清楚！
商业派主要目的是最低成本 最高利润，不会考虑什么新技术的开发，即使这项技术对将来有很大帮助，也不会投入太大精力。
学术派呢？就是最大限度的为人类服务，节约效率和资源，即使开消很大也比不上未来的实际价值。
我想问大家一个问题，一个一直让我很迷茫的问题！到底我们该怎么做，如何去做...
Top7楼 baiyining (白莲教主) 回复于 2004-09-29 17:56:54 得分 1
可是我们公司有很多人再说“软件工程”是放屁呢，好郁闷，老板不重视
Top8楼 Tycool (Xuco) 回复于 2004-09-29 18:50:54 得分 1
我们不一定要过CMM，但软件工程一定要争取各种机会实践，摸索前进总比混乱徘徊好
Top9楼 foolalien (旅者寂寞) 回复于 2004-09-29 19:51:52 得分 1
软件工程将有能力的人团结在一起，然后把他们变成工人，因为工业化的生产是效率最高的。这就是根本所在。
Top10楼 foolalien (旅者寂寞) 回复于 2004-09-29 19:52:39 得分 1
这里的有能力 指 有该范围工作能力的人，不是指能力之强弱。
Top11楼 6han (大东) 回复于 2004-09-29 20:49:12 得分 1
的确，有些公司领导不重视软件工程。
Top12楼 ph0enix (非你可思) 回复于 2004-09-29 22:02:06 得分 1
第一句是我说的,还因此受到"敏捷"斑主的批判.
看大家是怎么看的.
Top13楼 spgoal (敏捷的狗狗) 回复于 2004-09-30 11:04:53 得分 1
软件工程以后的发展会变成一个广义的“软件工程”，而它却不再完全属于工程化的范畴。开发软件，人的因素会越来越重要，因为开发软件不能像汽车制造那样完全的流水化，除非软件完全产品化，但事实上很多软件都是项目化的，项目化的特点就是需求多变，有个性，只有开发软件的人运用其丰富的经验和智慧才能去适应这种多变的需求。
Top14楼 alaclp (陈石) 回复于 2004-10-04 13:19:17 得分 1
没有管理的设计是失败和混乱的设计，
没有设计指导的编程是无序的忙碌
谁说的？
呵呵，是我
Top15楼 hanting () 回复于 2004-10-04 17:18:29 得分 1
studying
Top16楼 japcn (加坚) 回复于 2004-10-04 17:44:53 得分 1
大三的，路过
努力ing
Top17楼 fhawk (大头鹰) 回复于 2004-10-04 19:32:14 得分 1
我们需要软件工程，但不需要CMM。我们国内目前做不出高水平的软件原因，并不在于有多少过CMM的企业，而在于我们有多少真正理解现代软件工程思想的人才。比如很多少说起面象对象的概念都是一套一套，实际中，在思考问题的时候真正用这种思想来思考呢？
Top18楼 niutuoshaozhe (牛拖少这) 回复于 2004-10-05 13:59:05 得分 1
在咱们国家，需求总是不正常的被变更，软件工程真正要实施，也总是有人干涉，很难。
Top19楼 qingrun (青润) 回复于 2004-10-05 14:19:16 得分 1
在国外也同样存在着不断的变更，任何国家的软件产业都会经过类似的道路的，就像社会制度的变迁那样类似。
所以，兄弟们还是不要抱怨当前的状态，应该着眼于如何解决这些问题，如何积极的来面对我们可能遇到的问题才是最好的态度和措施。不是么？
Top20楼 diaopeng (放飞自己) 回复于 2004-10-05 17:26:49 得分 1
软件工程？当然需要啦，没有软件工程管理，简直就是乱来，就好象缺乏宏观控制的国家一样，乱七八糟的
Top21楼 zcwhgj (open-minded) 回复于 2004-10-05 21:53:06 得分 1
各位说到软件工程便容易形成一种惯性思维，哪就是工程都是大而全，庸肿不堪的系统。以为软件工程就是繁复的东西，于是cmm被很多人否定，实际上，我认为大家可能是一个误解，因为工程本身有大有小，大的工程有大的管理方法，小的有小的可行之策，要因工程而异，因开发团队而异。cmm也是有分级的，但我认为这一个级也只是在一种效果的层面进行分级的，并不一定要在方法上与之完全达到相同，所以，各位需要取舍，需要不断的创新，这的确是软件工程的难点所以，这也是为什么软件称之为高科技原因之一，从某种程度上讲高科技就是指有难度的东西。
软件工程当然需要了，只是我们要掌握工程学里面的适当的程度而已。如此，又有何难呢。当然具体的实施过程需要经验和创新了，这也是需要人才的地方。
Top22楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-09 13:38:11 得分 0
随着软件工程逐渐(真正)受到重视,软件"作坊"会消失吗?
呵呵,这个问题大家又怎么看?
>>我的看法是,"软件作坊"在可以预见的将来是不会消失的,但会逐渐淡出软件业的主流.
Top23楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-09 13:44:09 得分 0
上面有位老兄说老板不重视软件工程,如果同意我对"软件作坊"在可以预见的将来是不会消失的看法,或许就不会太郁闷了...
Top24楼 crybigbaby (寻找快乐) 回复于 2004-10-09 14:07:47 得分 1
不好说
Top25楼 ePrometheus (普罗米修斯) 回复于 2004-10-09 20:32:41 得分 1
路过
帮顶一下
Top26楼 meteorwu (meteorwu) 回复于 2004-10-10 14:38:31 得分 1
路过，郁闷
Top27楼 jackie615 (東大傳說)☆(今天不是星期五嗎？) 回复于 2004-10-10 14:43:26 得分 1
看看
Top28楼 tuti (tuti) 回复于 2004-10-10 15:21:07 得分 1
从目前到将来. 软件作坊是主流, 软件工程才只是支流.
因为绝大部分软件项目,都是中小项目.
Top29楼 NightCloud () 回复于 2004-10-10 17:56:50 得分 1
不同意tuti(tuti)， 中小项目也需要软件工程，除非你是一个人单干，只要涉及人员间的交流和沟通，或多或少都要需要软件工程才能更有效率，工作成果更稳定
Top30楼 Lycra (我不常笑，一年只笑两次，一次笑半年。) 回复于 2004-10-10 19:09:49 得分 1
长知识啊～我正准备上软件工程的课程呢～现在感觉心里有点谱了～
Top31楼 tuti (tuti) 回复于 2004-10-11 12:40:32 得分 1
作坊有作坊的做法,并不是某些人想象的杂乱无章.
对于绝的部分的中小型项目来说,
人员素养的提高和敏捷开发的最佳实践才是求生之道.
所谓的软件工程,说到底就是追求文档驱动,以期望提高"预见性",
对于大多数情况都是,代价高而效果差.
而作为软件开发来说,提高"适应性"才是根本之道.
所以象CMM2之上的软件工程,让它见鬼去吧.(个人觉得CMM2的目标还是有点作用)
Top32楼 NightCloud () 回复于 2004-10-11 13:25:14 得分 1
同意楼上的说法，中小项目需要灵活，主要还需要靠人。
但“所谓的软件工程,说到底就是追求文档驱动,以期望提高"预见性"这个说法，我觉得有点狭隘。就我的理解，楼上的说法”敏捷开发“其实也是软件工程。只不过它是轻量级的软件工程，有别于传统的重量级软件工程
Top33楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-11 13:28:24 得分 0
再提一个问题:
敏捷开发和软件工程是互斥的吗?
>>我的看法显然不是,敏捷开发是一种"方法",而在软件工程的组织过程中,不应也不会排斥任何好的软件开发"方法"
Top34楼 ozzzzzz (希望敏捷) 回复于 2004-10-11 13:33:39 得分 1
所有文档驱动的方法都不是软件工程的,而实际上是反软件工程的.关于文档驱动的愚蠢,大家可以参考Booch的<面向对象项目的解决方案>中的论述.
而软件作坊其实一直是一种我们追求而不得的目标,而工厂化的说法实际上是对工厂和软件都不了解的胡乱议论.
而大型项目和小型项目我看不出有什么原则上的不同,就好像写一篇100万字的小说也没有人会认为就需要10个人一同写作一样.项目的规模的大小和参与的人数没有必然的联系.
Top35楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-11 13:35:40 得分 0
CMM = 软件工程 吗?
>>不等于! CMM是软件工程的子集.给大家举一个例子来对比:我们常说并且比较熟悉的"质量保证体系",其具体实现方式有ISO9000,全面品质管理等等不同的模式.
软件工程是庞大臃肿的吗?
>>庞大的项目一定要软件工程,但小项目一样离不开软件工程,尽管我们在小项目中不可能理会到软件工程的方方面面.
Top36楼 adule (沙滩) 回复于 2004-10-11 13:47:25 得分 1
在用户自己都不知道需要的是什么的时候,需求多变,按照软件工程的套路如何应对呢?
软件工程要成为主流还有很长的路要走,不关要提供软件开发者的认识还要提高软件使用者的认识
Top37楼 foxnet2003 (foxy) 回复于 2004-10-11 13:53:34 得分 1
关注
Top38楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-11 14:03:12 得分 0
而软件作坊其实一直是一种我们追求而不得的目标,而工厂化的说法实际上是对工厂和软件都不了解的胡乱议论.
>>如果这里的作坊指的是"手工劳斯莱斯"式的作坊,确实是求之而不可得.我们通常所理解的"软件作坊"恐怕并非是这样的作坊!
软件业是一个"脑力高度集中"的行业,或所谓"知识密集型"行业,但请注意,今天的某些"高新,精英"知识很快就会变成"普及的,科技含量不高"的知识,个人认为,软件行业这些年的发展体现了这一点(其实各个行业皆如此,站在"潮头"的永远都是少数),当软件业的某些技能不再是掌握在很少的一部分从业者手中时,有可能应运而生所谓"软件制造业",并最终有可能实现其社会化,工业化大生产,极大提高其劳动生产效率.
Top39楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-11 14:07:34 得分 0
在用户自己都不知道需要的是什么的时候,需求多变,按照软件工程的套路如何应对呢?
>>如果了解现在制造业的"按单生产,按需生产",就不会对此问题太担心.一辆"按需生产"的高档轿车并不比实现一个软件系统简单,但著名的汽车生产商都已经能够实现!当然,对软件业来说目前这还是努力的目标而非现实,软件工程确实还有很长的路要走,不光是软件业本身的问题,还有所处环境的制约与促进.
Top40楼 adule (沙滩) 回复于 2004-10-11 14:18:44 得分 1
猴子说的好啊!
环境的制约和竞争的不规范,对软件行业的发展不利.
Top41楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-11 14:18:45 得分 0
zcwhgj(open-minded)
tuti(tuti)
两位的观点不错,通过对比两位的观点,可以发现似乎我们"通常"认为互不相容的软件开发观点其实也是有共通性的.
Top42楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-11 14:33:52 得分 0
软件工程以后的发展会变成一个广义的“软件工程”，而它却不再完全属于工程化的范畴。开发软件，人的因素会越来越重要，因为开发软件不能像汽车制造那样完全的流水化，除非软件完全产品化，但事实上很多软件都是项目化的，项目化的特点就是需求多变，有个性，只有开发软件的人运用其丰富的经验和智慧才能去适应这种多变的需求。
>>这是一个经过了深思熟虑的观点,谢谢spgoal(敏捷的狗狗)的回复!
spgoal有没有考虑过软件业的分工会越来越细化,专业化呢?汽车业,也只是制造实现了流水化,但设计也并不是流水生产线.汽车业存在只做设计甚至只作概念设计的公司! 软件业不是也已经有类似的分工细化的苗头了吗?
Top43楼 autoegg (哲学指引生活 && (动心忍性，增益其所不能)) 回复于 2004-10-11 17:55:27 得分 1
个人肤浅观点：
软件工程类似于法治社会，不是依赖于个别人、而是依赖于强有力的体制来保证软件的质量。
Top44楼 ozzzzzz (希望敏捷) 回复于 2004-10-11 18:02:40 得分 1
CMM是软件工程的子集?
CMM不属于任何工程学派，自然也不是任何软件工程学派的，它只是一种伪软件工程学说。
"质量保证体系",其具体实现方式有ISO9000,全面品质管理等等不同的模式？
现在最流行的还是我10多年前的TQC，ISO只是一个对于企业过程的认证。实际上我认为ISO的原则也是有问题的，但是由于ISO在软件行业基本上没有任何地位，我不想去研究它。
软件工程是庞大臃肿的吗?
软件工程的一个研究目标就是降低软件的工程与人类个体能力之间的规模比例。
如果这里的作坊指的是"手工劳斯莱斯"式的作坊,确实是求之而不可得.我们通常所理解的"软件作坊"恐怕并非是这样的作坊？
这只能说你对于作坊和软件生产都不了解。软件行业的特征就是高度知识密集的智力活动，生产的产品是智力的而非传统的物质。高新,精英会很快成为普及，但是总是会有更多的高新,精英出现，软件开发永远只需要少数人去进行，而依靠几乎没有任何成本的复制而给绝大多数人使用。这和其他的制造行业有根本的不同，永远也不要忘记这一点。
软件行业的分工无疑会越来越明显，但是这种分工带来的不是生产线，也就是说不会带来那些人说的软件工厂。
实际上在我的设想中未来的软件生产是只有极少数精英才能参与的活动，他们依赖一个Architecture来生产企业的核心资产。其他的众多的人员只是依赖这些核心资产进行集成的工作。也就是说软件开发的未来将以集成而不是以开发为主要活动，这个时候现在的所谓软件工程研究才能产生一点点地微乎其微的价值。而当然更大的可能是当实现这个方式的时候，集成活动已经可以更加客户化和自动化，现在所谓的软件工程研究依然没有任何价值。
实际上会最根本的问题还在于，人们是不是愿意回到工程学研究的起点，用一种中立的无偏见的目光去审视现在的所谓软件工程。而正是由于软件工程的工程属性，才使得敏捷几乎在一夜之间成为软件工程的主流学说。
Top45楼 spgoal (敏捷的狗狗) 回复于 2004-10-11 19:39:07 得分 1
>>spgoal有没有考虑过软件业的分工会越来越细化,专业化呢?汽车业,也只是制造实现了流水化,但设计也并不是流水生产线.汽车业存在只做设计甚至只作概念设计的公司! 软件业不是也已经有类似的分工细化的苗头了吗?
做一个类比，如果汽车的设计相当于软件的架构设计，这里人的因素占很重要比例，那么到了汽车的流水生产，这就相当于软件的编码阶段吧，这里就有明显的差别，组成汽车的零件都是实物，所以机器可以毫不费力的做出来，然后组装，但软件呢，组成它的“零件”都是代码，都是信息流，都是通过人脑输出来的，这就需要人与人的沟通了，这个不是流水化能解决的。
对了，现在有了MDA，它号称可以让使用高级语言的程序员下岗，因为90％的代码它都可以生成，但我始终认为，在编码阶段，机器还是无法完全取代人。
Top46楼 quain_tchew (冷水) 回复于 2004-10-11 20:35:55 得分 1
快了，软件工程的寿命快要完了，至少现如今意义的软件工程快要完了。当真正的面向专业领域的行业标准化组件制定并实现之后，专业领域的应用软件就会由专业领域的工程师来完成了。
Top47楼 khpcg (欢乐英雄) 回复于 2004-10-12 11:08:29 得分 1
需要的
越来越多的重用等手段使得软件开发像生产汽车一样了
Top48楼 tuti (tuti) 回复于 2004-10-12 14:29:28 得分 1
在我看来,喜欢把软件开发类比成生产汽车的人.
一不懂软件开发,二不懂汽车生产.
软件开发的所有的活动,几乎都属于设计任务,而没有制造任务.
build,make之类,那都是编译器干的事情.
Top49楼 f4_101 (张扬) 回复于 2004-10-12 14:37:51 得分 1
我学过软件工程，看过《人月神话》，我想用。。。。可经验不足。很无奈呀！心有余而力不足！
Top50楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-12 14:40:09 得分 0
现在最流行的还是我10多年前的TQC，ISO只是一个对于企业过程的认证。实际上我认为ISO的原则也是有问题的，但是由于ISO在软件行业基本上没有任何地位，我不想去研究它。
>>ozzzzzz(希望敏捷)的讨论发言很有文采,呵呵,但显然有些观点没有经过深思熟虑! 请注意,TQC就是我说的"全面品质管理"的缩写! ISO也并非只是一个"认证",而是一套完整的"质量保证体系"! 然后可以在这个体系下实现TQC的目标! 如果参加过大型的"工程评价",会对这些东西理解深刻一些,实践出真知.
Top51楼 ozzzzzz (希望敏捷) 回复于 2004-10-12 14:48:10 得分 1
tianxinet(越来越胖的猴子)
我的第一个职务就是企业TQC指导组长.ISO号称一个体系,但是实际上只是一个认证.而且我不知道这样一个只按照文档作事情的体系能放映一个创造性系统的真正水平.实践出真知,这一点毋庸置疑.特别是在国内,这些号称什么什么系统的东西究竟是怎么回事,我比这些大多数人都清楚地多.
Top52楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-12 15:22:31 得分 0
呵呵,ozzzzzz(希望敏捷) 我们已经偏离讨论的主题,对ISO本身,我也不感兴趣,只是因为它是一个大家比较经常听说的"著名"的"品质保证体系",拿来举例而已! 我参加过的工程评价也并非基于ISO.
我们还是讨论大家都比较有兴趣的软件工程本身吧.
Top53楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-12 15:29:33 得分 0
所有文档驱动的方法都不是软件工程的,而实际上是反软件工程的.关于文档驱动的愚蠢,大家可以参考Booch的<面向对象项目的解决方案>中的论述.
>>这个观点个人比较赞同,(高质量的)文档很重要,但文档驱动似乎有些舍本逐末了,因为文档不是软件开发过程中"最重要"的提交物.
我们的不同观点似乎应该是:我认为软件业将来在某些环节会实现社会化,工业化的大规模生产,而你认为这是不会出现的.
Top54楼 tianxinet (越来越胖的猴子) 回复于 2004-10-12 15:32:08 得分 0
软件开发的所有的活动,几乎都属于设计任务,而没有制造任务.
>>所以你认为不会出现所谓的"软件制造业"? 都是设计,那软件最终由谁来"生产制造"?
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