个体扮演的角色在全球化时代前所未有的重要

　编者按：2010年4月13日下午，著名社会学大师、西方当代著名思想家阿兰·图海纳（Alain Touraine）做客强国论坛，以全球化时代的个体为题与网友进行了在线交流。　　　　【图文直播】 【访谈预告】　　
　　访谈摘要：

　　●全球化并不意味着美国化，因为最主要的证据就是危机的第一受害者就是美国，其中还有英国，因为世界上两个最大的金融中心就是纽约和伦敦，我们可以说目前的经济危机消除了美国的霸权主义，美国还是世界上最强大的国家，但是已经不能再主宰世界经济体系了。

　　●在一个社会当中个体将扮演一个怎样的角色，尤其是在这个全球化的经济当中，我能立刻回答您：这个角色现在是前所未有的重要。

　　●可以说全球化削弱了国家的力量，这看来似乎是合理的。但是，往往看似合理的事情并不是真实的，应该说是国家打造了全球化和世界化，确实，国家的角色也改变了。

　　访谈正文：

　　【阿兰·图海纳】：中国网友你们好！我很高兴在巴黎与你们交谈，因为对我而言，这是一个非常有趣的全新的经验，很高兴再次和你们谈论世界未来的问题。我曾经去过北京、上海、香港，第二次去北京没能成行，因为当时正值禽流感肆虐之际，但是我们在里昂和巴黎召开了一次中法社会学家的会议。最近，用法语刚刚出版了一个关于中国社会学家文章的文集，我认为这种知识分子之间的联系非常重要。好了，我准备好回答你们的问题了。 

全球化并不意味着美国化
　　[世外桃源的大公猴]：“全球化”是美国鬼主义，是个别国家利益的战略。 

　　[无产阶级也要祝]：您好，请问“自由主义”思想目前的发展和社会实践怎么样？这次金融危机对西方的新自由主义思潮有什么影响？ 

　　【阿兰·图海纳】：很感谢提出这个问题。全球化并不意味着美国化，因为最主要的证据就是危机的第一受害者就是美国，其中还有英国，因为世界上两个最大的金融中心就是纽约和伦敦，我们可以说目前的经济危机消除了美国的霸权主义，美国还是世界上最强大的国家，但是已经不能再主宰世界经济体系了。

　　被我们称作“自由主义”的是一种理论，也就是说市场自我调节，调节的效果和国家以及其他社会成员的干预效果是一样的，也就是说从很早以前，已经形成了一种金融体系，这种金融体系和企业并不是紧密相关的，也没有扮演一个广泛的经济角色，它的主要驱动力就是追求利益，也就是由于这个原因，才导致了我们目前经历了金融危机。此次经济危机适于2007年，由次贷危机引发，次贷危机就是一种用于建筑业的信贷，此次经济危机于2008年开始全面扩散，此次危机我们获得的主要经验教训就是必须在金融和经济之间建立起密切的联系，并严格控制纯金融行为，但遗憾的是这并不是我们目前的大势所趋，金融家们从2009年就开始重操旧业，但是经济活动仍然非常不活跃，失业率极高，如果我们继续这样下去，很可能会发生一场新的危机。 

　　[一天一地一广仔]：请问阿兰?图海纳，你的大半生都是在20世纪度过的，比较一下这两个世纪？全球化有没有给你带来什么？ 

　　【阿兰·图海纳】：谢谢你提醒我，我的大半生都是在20世纪度过的，我本来很担心你们以为我是出生在19世纪的，20世纪，你们和我一样很清楚，主要是由政治而非经济控制的世纪，这是一个纳粹主义的世纪，斯大林主义的世纪，同时还有原子弹和许多国家表现出来的极不稳定的民族主义。但是，这也是中国革命和中国改变其历史的一个世纪，在20世纪下半期，世界的大部分地区实现了经济发展，中国就是其中一个最重要的力量。同时，很多其他国家，比如拉美洲的智利，甚至一些像冰岛这样的国家，也被欧盟变成了免税区。我们越靠近21世纪经济越起到一个重要的作用，这一点尤其体现在中国身上，尤其是当七国集团被二十国集团取代，更意味着我们正在努力将世界中各个参与方都和世界经济的管理联系起来。
 
　　但是，这些国际会议并没有能够组织金融危机和经济危机的爆发，中国很快克服了这个危机，而美国就很难摆脱其阴影，欧洲的经济增长更是不理想，很多像希腊这样的国家甚至陷入破产的境地，也许明天就是葡萄牙的命运。我们可以说，我们从政治灾难走向了经济灾难，但是所幸的是，我们的经济也在逐步改变，这主要是得益于技术方面的新发现。所有的国家都大力发展计算机、手机，比如Apple，苹果公司发明的其他产品。这种大众化技术的推广是很积极的，可以使我们之间的交流更加频繁，更加迅速，但是需要指出的是这种实时交流让投机取巧者获益，也带来了一些损失，这些损失就是造成此次危机的原因。现在很多经济学家都指责芝加哥大学的货币主义，并呼吁回到凯恩斯主义，凯恩斯主义是在1929年的危机之后提出政府应当参与到经济管理当中来，政治的自由主义越积极，那么经济的自由主义就越危险。 

　　[ED难治]：或许本人太孤陋寡闻，我压根就不知什么阿兰1图海纳，我只知道阿兰德龙，白兰度和苏菲玛索等！ 

　　【阿兰·图海纳】：亲爱的朋友我也认识阿兰·德龙和索菲玛索，索菲玛索是法国人非常喜欢的演员，而阿兰·图海纳相对而言名气就差一些，他似乎更喜欢躲在自己的书后面，遗憾的是我将要出版的书籍就是有关现在的经济危机带来的影响，但是这不是一本自传体的书，我向你们保证会很快写一本关于我自己的书，也许会比其他的书有意思的多，但我觉得我自己将来也好，过去也罢，都不可能和阿兰德龙或者索菲玛索一起演戏，因为索菲玛索实在是太迷人了。 
个体扮演的角色在全球化时代是前所未有的重要
　　[农科大123]：请问嘉宾：您认为我们的这个世界的发展，主要是依靠个体的作用？还是主要依靠公众的作用？ 

　　【阿兰·图海纳】：很多人都问我，在一个社会当中个体将扮演一个怎样的角色，尤其是在这个全球化的经济当中，我能立刻回答您：这个角色现在是前所未有的重要，因为每一个个体，你们当中的每一个人，都拥有全球性的权利，这种权利属于大家，每个人都应该维护这个权利。我们知道，并不是所有的人都能够自由的发表言论，要求自己的权利得到保证，但是当我们是以大家和以多数人的名义提出以上要求的时候，个体的力量就显得很重要了，尤其是在尊重人权的方面。 

　　当今的世界充满了屠杀和谋杀，也充斥着悲剧和暴力，但是集体的声音总是会得到大家的响应，因为我们并不只是要维护某一类群体的利益，而是要维护所有人的利益。与此同时，当我们从另外一个角度思考问题的时候，我们也发现领导人的角色也在逐渐重要起来，我们可以相信大众的经济将会逐渐取代个体甚至这些领导人的角色，但是这个想法我认为是完全错误的，因为在世界所到之处，领导人的名字要比19世纪更加为人所知。当我们提倡可持续发展的时候，我们是希望每一个人都能够在自然灾害面前采取一种负责的态度，因为这些灾害很可能摧毁大自然。很多悲观的人认为，这种集体世界，这种经济力量占主导的世界将把我们带到一种荒蛮的状态，而不是带来富裕的状态，这种担忧也不是没有道理的，而且这种担忧在过去曾存在在所有的社会和所有的经济形态当中，我们也可以说荒蛮，马克思就曾经提到过，认为这是一种积极解决方案的另外一面。当我们不再相信进步带来的效果的时候，进步带来的后果有积极的也有负面的，完全取决于大家的信念和大家对人类生活的看法，尤其是领导人们的看法。战争和侵略的思想将摧毁个体，使得社会变成一种侵略的工具，成为一种反抗内敌和本国公民的一种工具。

　　[xzjuli]：请问嘉宾，在全球化时代，如何实现个体价值？ 

　　【阿兰·图海纳】：你们当中很多人问一个个体如何在一个集体的社会当中实现自我价值，尤其是在经济全球化的背景下。首先，要明白一点，就是经济全球化是因为没有任何一个人能够独自控制经济，全球化的经济摧毁了社会生活，因为所有的社会机构不管是法律、司法或者是学校，如果和经济分开的话，将会失去方向。在这个世界上，城市、民主、司法、学校和家庭，我们都很清楚的了解这些概念的意义。我们没有办法在这些概念当中既以经济的形式也以社会的形式采取行动，一些关于农民、工人阶级或者资本家的概念，从此都被混淆在一起，那么，在今天，面对着全球化和全球化中的个体，我们发现这些个体不再被以从社会的角度或是经济的角度来进行定义，这样带来的改变将是非常巨大的。第一个改变就是大家都经常谈论的所谓个人的“无根”现象，这种现象越来越多，因为出现了大量的移民，这种移民的原因可能是失业或者仅仅是由于城市化的结果。那么，我们之前的这个阶级，也就是传统意义上的形式被摧毁了，取代的则是新的形式和新的价值观。 

　　那么，就会在年轻人和在老年人当中需要进行隔离，需要和社会分割，这种需要表现成一种边缘化的态度，或者是拒绝和社会接触，或者是局限在有限的团体当中，这些团体可能只是一些年轻人的团体，也可能是一些宗教或民族团体，但是我们往往忘记了另外一个改变，也就是说去社会化的个人没有办法从自身找到抵御生产型社会、消费型社会所能带来的力量，因为他们被孤立出来，他们也没有办法抗拒群众之间的相互交流，因此，我们就发现人权的意识又卷土重来，这种意识曾经在工业社会消失过一段时期，被利益思想和劳工权利的思想所替代。
 
　　在世界各地，人权的主题又被重新提了出来，一个更新的现象就是人权和自然权利联系在一起，之前我们认为文化就是意味着战胜自然，但是现在我们认为文化必须尊重自然的权利，如果我们不尊重自然的话，我们将会走向严重的灾难。 

　　[老Q插队在苏州]：全球化时代,个体人的"个性"和民族性还能存在多久?呵~~~ 

　　【阿兰·图海纳】：你们有这样的问题很正常，因为你们当中很多人就像世界上很多人一样，认为最重要也是最难回答的问题，就是确定我们将走向一个单一化的社会，或是走向多样化的社会。在率先实现现代化的国家当中，这个问题很简单；但是第二种回答也是随着很大国家逐渐进入现代化程序而变得重要起来，我认为不应该采纳这两种答案，因为这两个问题从物质的角度讲都是不可能的，如果认为欧洲的现代化模式也是唯一的模式，更是错上加错，因为首先不存在一个欧洲模式，而是多个欧洲模式；在英国和荷兰是通过贸易实现现代化，法国则是通过政府联合资产阶级推翻贵族实现现代化，而在德国，一个民族的文化确定了政府，通过这个政府来实现现代化。
 
　　此外，一部分的世界被欧洲和美国殖民了，这些殖民国家就走上了另一条现代化的道路，而亚洲的大国走的现代化模式更是不同于欧洲模式，其中只有韩国的现代化模式比较特别，因为他的历史和欧洲国家相似。与之相反，如果所有的国家都不一样，这也是文化多元化主义者的观点，那么这些国家就没有办法实现相互的交流和对话，我们就不得不去采纳亨廷顿提倡的一种理论，这种理论又是非常危险的，这种理论主要是倡导不同文明之间的战争。 

　　关于我个人的观点，我也希望能够简单总结，我认为现代化不止是一种模式，现代化意味着将全球化引入到社会、经济或者其他行为当中。全球化的最重要的元素就是进行合理的逻辑，而且是以一种科学和技术的方式并支持全球化的权利是属于每一个人类的。此外，还存在着各种各样的现代化的“道路”，我刚才就以欧洲为例。甚至在日本和印度都不可能只存在一种现代化的道路，而这种“道路”的多样化在非洲则更为明显，在北美洲也同样，比如墨西哥进入北美经济体的方式就和巴西完全不同，阿根廷更是有自己的特点，因为阿根廷的经济主要是靠向中国进口食品。我不相信在未来会有唯一的现代化道路，我也不相信有一天我们可以宣布有多样化的现代化模式。 
国家打造了全球化和世界化
　　[庄生【知北游】]：阿兰·图海纳（Alain Touraine）先生，您好！您是怎么看待国家在全球化中的角色？ 

　　【阿兰·图海纳】：可以说全球化削弱了国家的力量，这看来似乎是合理的。但是，往往看似合理的事情并不是真实的，应该说是国家打造了全球化和世界化，确实，国家的角色也改变了。在某些情况下，比如以中国为例，就是政府在国家的经济发展中扮演主要角色，但在其他国家，像欧洲的大国，政府实际上是丧失了一部分经济自主权，迎接的是一些新的任务和使命，这些新的使命不仅是如何解决社会福利带来的赤字，也有如何迎接外来移民的困难，还包括如何采取措施保护残障人士。总而言之，政府不再是一个经济决策者，而是一个社会决策者，但是科研和高等教育、大型医院都是公立的，也就是说他们的经费都是由国家出资，从这个意义上讲，政府在经济发展当中扮演的角色也是很重要的，而且这种角色也是越来越以知识为基础。 

　　[老Q插队在苏州]：请问嘉宾,您认为现在欧洲的社会保障制度是否是受到社会主义思潮的影响产生的?还有,欧洲为何缺少了美国式的创新冲动?谢! 

　　【阿兰·图海纳】：你们当中有很多人认为欧洲由于过度的社会保障和再分配体系而受到削弱，而美国的实力就在于将更多的精力和资金放在生产以及研究方面，确实，欧洲缺乏活力，而且经济增长率极低，也没有太多的创举，但造成这个的原因并不是其社会体系，恰恰相反，经济危机带来的负面影响因此得到削弱，尤其是国有经济占主导力量的地方。以法国为例，政府和社会保险占据了国家财富的一半，那么经济危机只对剩下的一半社会造成了影响。欧洲发展缓慢的原因还有一个，因为这涉及的是欧洲而不是指的欧洲国家。欧盟几乎吸收了所有的国家，也激发了一些人的热情，尤其是德国的热情。但是，今天幻想破灭的国家和个人不计其数，因为很多国家都拒绝通过宪法草案，其中就有法国。我个人认为，这种失望主要是因为欧洲没有扮演起国际角色，我本人也很认同。
 
　　面对着经济危机很多欧洲大国和美国一道共同遏制银行危机，但是欧盟本身却毫无动作。这种情况应当尽早消失，因为欧洲现在有一个外交部长，或者说一个部长，而谁都不认识这个部长，这个部长也认为没有必要却海地救援。我很支持土耳其加入欧盟，因为这样子的话，就可以在欧洲国家和穆斯林人民之间建立起一个牢固的关系，那么美国在同阿拉伯国家政策的失败也可以得到挽回。

　　【阿兰·图海纳】：很遗憾，我不得不和你们说再见了，我感到非常抱歉。你们的问题让我能够聚精会神的工作，我也很希望将来有机会能倾听你们的意见并更好的理解你们。再见！

　　　嘉宾简介

　　阿兰·图海纳（Alain Touraine）
　　著名社会学大师，西方当代著名思想家。现年85岁。在工业社会学，行动社会学，社会运动，拉丁美洲的发展研究，后工业社会，现代性等多个领域都有卓越的贡献。