本报专访台湾“国家文化总会”会长刘兆玄：

解决民主产生的问题，只有更民主

    ◎刘兆玄

    1943年5月10日生于四川成都，祖籍湖南衡阳；1965年国立台湾大学化学系学士；1968年加拿大雪布克大学化学硕士；1971年加拿大多伦多大学化学博士；1971-1979年任教于“清华大学”；1979年开始踏入政途，出任“国家科学委员会”企划考核处处长；1982-1984年“清华大学”理学院院长；1987-1993年“清华大学”校长；1993-1996年“交通部”部长；1997-2000年“行政院”副院长；2004-2008年东吴大学校长；2008-2009年出任“行政院长”，2010年开始担任“国家文化总会”会长。

    闻道一代三十年，各领风骚忆从前，学与孔庄直对话，思难跨越父子间，卅年教学清华苑，曾历学潮一代迁，如今一年经数代，反觉代沟细相连，新潮旧浪相对撞，但见飞沫漫长滩，待得千沟连层断，谁起文衰再回天。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　——— 刘兆玄当教授的感怀

    我觉得真正重要的是两件事，一个是Dow hat youlike———做你喜欢的事情，另外一个是Likew hat youdo———喜欢你做的事情，而我认为喜欢你做的事情，比你去做喜欢的事情更重要。

    ——— 刘兆玄对台湾大学学生演讲

    植物系办了一个送毕业生晚会，朋友告诉我有个女生你非要去看不可……我从头到尾看错一个人，我觉得很漂亮的女生，并不是我同学告诉我的那位，而是钱明赛(刘兆玄夫人)，这就是我们认识的开始。那天我见了她之后，偷偷拍了她一张照片，在照片背后写了一首短词：今霄原赏火燕，却到舞台盼看，不闻骊歌声，只恨玉人不见，如幻如幻，那人忽在灯畔。——— 刘兆玄对大学生们坦言自己的爱情故事

    台湾“国家文化总会”那间多数时间空置的会长办公室总算有新主人了，他就是台湾前“行政院长”刘兆玄。

    “国家文化总会”的建筑有时间的质感，但并不雄伟，看起来跟台湾其他的大型民间团体没有太大区别，只有秘书室外的维安人员，暗示着这里主人的政治层级。这个社团由蒋中正在1967年一手打造，最初以“中华文化复兴运动推行委员会”名之；经过时代变迁，它的名称和宗旨都已经变化，但历任会长一直是台湾领导人兼任。而刘兆玄，是第一位专任会长。

    刘兆玄办公桌对面是一幅书法家董阳孜的作品《拙诚》，背后墙上则是自己私人藏品，画家刘国松的一幅水墨。他对书画颇有心得，觉得这个办公环境“很舒服”。

    曾是“大侠”的化学博士

    到底是“刘校长”(刘曾前后担任台湾“清华大学”和东吴大学校长)。在刘兆玄出国行程之前，南都记者接获他专门安排时间来接受专访的消息———这是他首次接受大陆媒体采访，秘书给出的理由是：“会长喜欢用功的人，他说你的提纲有用心。”见面的时候，“校长”又一次肯定记者的“用了一些心”，让人恍然回到大学时代。

    台湾大学一位学者对记者如此评价刘兆玄：“聪明、正直，尤其是(新竹)‘清华大学’圈子里的人，对他都是这样的印象。”对已过花甲之年的刘兆玄，这位学者还说他是“用功的学生”。

    刘校长少年时到底有没有用功过，恐怕他自己最有发言权。他在演讲中曾经坦白告诉大学生们：“台大化学系的成绩单你们不要去查。”在大学期间，他和家里的兄弟们共享一个侠界如雷贯耳的笔名“上官鼎”，从为古龙续写《剑毒梅香》开始，分工合作，写作的武侠小说也算是著作等身，连金庸都对他们的作品青眼有加。

    这位“大侠”淡出江湖后，成了加拿大多伦多大学化学系博士，之后又从事各种各样带“长”字的职业。即便在经历一系列的高位之后，他仍有侠的调皮。记者问他网友流传的他的雷人语录是不是真的，他竟然看过，“有极小的部分是吧，似曾相识，但是大部分不是。嗯，应该是一个听过我讲话的人写的，口气蛮像我。”脸上忍不住得意微笑，长者和官员的外壳里，那个聪明有趣的优等生露了馅。当记者问他对书画的心得，他掏出手机，“你不告诉别人，我就给你看。”那是一幅他在中学时代画的油画花卉静物照片，笔触中有印象派的热情，确实“有练过”。

    学者内阁不服政治水土

    在台湾政坛黑金横行的1990年代，刘兆玄和马英九是声望最高的清流高官，一个是手握千亿预算不容黑金染指的“交通部长”，一个是坚持打黑的“法务部长”，却都因不妥协而受到排斥。国民党失去政权期间，刘兆玄在改造国民党、摒弃黑金人物，培养年轻人和处理党产，摆脱负面政治资产等问题上，始终跟马英九有着同样的理念。可惜，政治不是有理念就足够。刘兆玄从小国学修养深厚，能写古体诗，在讲台上与学生风趣沟通辩才无碍，却总有着一点学人的羞涩，在今天已然是“名嘴治国”的台湾，难以争取媒体支持，成为他一年多“行政院长”任上的最大短板，也是他后来辞职的直接原因。

    台湾政党轮替之后，行政院长成为流转的民意压力之下的政治“易耗品”。在陈水扁当政期间，8年换了6任“行政院长”。在被任命之初，刘兆玄就宣布“下台三条件”，包括人民、“总统”和自己对施政满意度不满意，他就会下台。他带领的这个包括6名大学校长的学者“内阁”阵容，却不如选举人物一般善于与民众积极互动，在全球金融风暴中上台，虽然推出的政策在国际上评价甚高，但一直背负着外界“不识稼穑”、“与民意脱节”的指责。最后，2009年8月，莫拉克风灾造成伤亡惨剧，导致台湾民众对政府的严重信任危机。在对马英九坚决请辞之后，刘兆玄沉默地继续投入救灾善后，直到灾后重建条例通过，重建特别预算即将执行，灾民陆续安置，他断然在风灾一个月后宣布辞职，并且迅速完成交接，让外界愕然。

    刘请辞两天之后，世界银行公布全球经商环境报告，台湾排名46，名次进步15名，这些成绩，并没受到媒体和民众的注意。台湾《中国时报》社论如此描述：“荧光幕前，众家名嘴们还在口沫横飞，痛骂‘内阁’改组‘刘揆’不辞之际，电视跑马灯已经打出几个震撼台湾政坛的大字：‘刘揆请辞获准’！名嘴们还来不及捡拾跌破的镜片，只能错愕地承认，刘兆玄果然是号人物。人生就是这样，政治往往也是这样，失去的，才突然回神发觉，原来他还不错。但是，来不及了。”

    上台一年资产缩水

    连民进党阵营也不得不承认，他负起政治责任，不恋栈，动作漂亮，值得尊重。“刘内阁”总辞之后，台“监察院”依法公布了他们的财产申报资料，上台一年三个月，刘兆玄和“行政院”“副院长”和“秘书长”存款都减少百万新台币。

    人们不难从许多细节，了解到台湾领导人马英九对刘兆玄政绩的真正评价。他卸任之后，马亲自授予他“中正勋章”，勋章证书详述刘兆玄在建构廉能政府、在全球危机中稳定金融、推动两岸三通直航等政绩。之后，他获聘“总统府资政”。马还派他到布拉格出席捷克前总统哈维尔创办的“论坛2000”，而此前，一直是台湾领导人亲自前往。甚至在跟客家族群互动的感性场合，马都要引用他写的诗句。而马辞去“国家文化总会会长”，让位给刘兆玄，可见惜才之意。

    刘兆玄认为，两岸要有智慧找到“最大公约数”，才能走出零和游戏，让两岸关系稳定持续发展。而如今走下政坛，他告诉南都记者，文化交流，可能是创造两岸共识的另一个开始。

    ◎两岸词库把几千年文字表达的精华放在云端，永垂不朽

    南方都市报(以下简称南都)：你来做文化总会会长很意外，我以为你会去继续做校长。

    刘兆玄：我已经做了两次校长了，不会再做了。其实我蛮喜欢这个工作，我做过的每个工作都喜欢，做过教授、学院院长、大学校长，做过“主委”、“部长”、“行政副院长”、“院长”、会长，看来会长最大，因为会长以前是“总统”做的(笑)。这个办公室其实是马“总统”的办公室，他很少来，现在完全交给我了。

    南都：你当初接下这个工作是出于什么考虑？

    刘兆玄：我对文化一直很感兴趣，而且我觉得现在有很多文化的事情可以去做，但是也没有一个很完整、很整体的做法。我们走到了一个时间点上，文化应该发挥的影响力，在任何一个国家或地方，都应该是最优先的项目。我觉得现在欠缺的就是有高度的看法，做很周详的思考，提出一些登高一呼的事情，让大家觉得：这是我们应该走的方向。这就是总会应该发挥的地方，它的长处不在于经费，其实经费很少；也不在于人力，人也很少；但因为历史发展的原因，它拥有最大的资产，就是它始终是一个“总统”的高度，应该善加利用。

    南都：以前会长都没有专职，你是第一个，那你会带来什么变化？

    刘兆玄：从老蒋“总统”开始，历届会长都是“总统”在做，但是“总统”的时间是比较有限的，我做以后，马“总统”还是很关心文化，他就做我们的名誉会长，萧副“总统”就做名誉副会长，维持它的传统。由我来推的话，就可以花多一些时间，我现在推的主要是三个方向，第一就是怎么推动和带领民间各文化团体配合政府的计划，整合成大的力量，深耕台湾本土的文化。这是我们的根本所在，在这个方面需要着力。第二，过去不太方便推动、但极为重要的两岸文化交流。其实文化交流一直在做，但是零零星星，有的是政府在背后不出面，有的根本是由民间自己发动的。整体性、有高度的交流在台湾方面，比较适合文化总会来做。过去“总统”是会长，有若干顾虑，现在有了这个架构，我们就可以好好地来推动这些工作。第三，当然是要台湾文化在国际文化中有所展现，有所贡献。今后，在这三个方面都会有比较重分量的计划推出来。

    南都：你之前提出将文化创意产业当作台湾旗舰产业，那你现在做的工作和之前的提议有关系吗？

    刘兆玄：当然有关系，但并不完全一样。那个是我在做行政院长时提出的，是一个产业的思维，而文化总会并不是只谈产业。譬如本土文化深耕的部分，我们有一个“走读台湾”的计划，是一套由国家文化总会所策划的实地文化之旅，希望从经验中学习台湾文化，其中有许多关于历史、文化、自然景观、生态、产业和族群等不同特色的走读路线。去年我们就出了书，但毕竟还是静态的资料。现在开始我们继续深耕，去跟地方政府工作人员、地方文史工作者、负责社区总体营造的人或是教师及其他在地的团体一起来做。第一，有地方政府的参与，那么地方观光的部分就会形成一个深度观光的计划，这就不是官员坐在办公室里面做出来的，会更具有吸引力。第二，我们希望每个农村、每个镇都有特色地方产业，产业怎样通过“走读”增加附加价值？我们可以找相关专业人士，他们需要包装、工业设计，都可以帮忙；第三，我们的资料很多都是跟乡土教学有关系的，老师们不一定要用坊间的教科书，他们可以自己编教材，资料在“走读台湾”网上垂手可得。以此为例，我们确实可以做到整体性和有高度。

    在两岸方面，我们要两边合作编一个两岸的词汇大辞典。现在我的想法又有些变化———不是去印一个纸本的辞典，因为这个辞典要印的话，量非常大，而且印出的那天起就开始落伍了。所以我们就想把它变成一个云端(大陆称为“云计算”，一种互联网信息服务新方式)资料库，这个资料库的好处：第一，他没有时间空间的限制，可以无限增加；第二，如果将来协商得好的话，这是一个公共财(产)，谁都可以去用。两岸的辞汇，不同的解释，不同的念法和拼音的方式，因为它不受空间限制，都可以放进去，即使有争议，可以并列———因为它是资料库，不是辞典。

    南都：那这与维基百科有什么区别？

    刘兆玄：有区别，我会讲到。将来谁要去取得他要的资料，编他想编的辞典，只要把智慧财产权搞清楚的话，他就可以自由去编，也许他要编一本科技人士用的，也许另外一个出版社要编一本给两岸的青少年用的，这都没有关系，完整的资料在上面，你可以把它拉下来做任意组合。

    这个资料库，要经过像做辞典一样的严谨的过程，并不是像维基那样谁都可以放上去的。我们是有分阶授权的，不仅有身份限制，还有两岸协商的机制。换句话来说，将来如果出现新词的时候，比如说它是一个新的科学名词，这个时候两岸可以协商机制取得共识，把它记录下来，如此一来，两岸语言的不同会减少。

    南都：你说的资料库，这是一个很漫长的计划。

    刘兆玄：对，这是一个漫长的计划，漫长的意思就是说，文字是两岸文化交流基本的工具，对它的需要会一直存在，不会说哪一天就突然做完了，也不会说完全完整了才会有功用。这是可以一直做下去的。

    南都：可是台湾有个问题，会有“政党”轮替。

    刘兆玄：不会，文化的东西不会轮替。所谓轮替，在华人世界从前都不曾有过这样的经历，老百姓不喜欢你了，换一个人重来。刚开始，也许会比较乱，也可能出现全面否定从前一切的情形。但这种现象，随着人们智慧的增长，就会了解，文化毕竟是根本，反映的是现在人和祖先的生活传统，这种东西有什么好换来换去的。两岸之间有一个云端资料库，他不只是属于中国人、华人，它属于全世界。这是多么伟大的一件事，等于是把几千年语文表达的精华放在云端，永垂不朽。

    南都：那现在两岸编修词库是有共识了？

    刘兆玄：双方已经有共识了，至于怎么做，最近就要开始协商。中国辞书学会在这个项目上来与我们对口。如果大陆是委托一个学会，我们这边可能也是委托一个学会，整个策划是在文化总会这里，大陆那边的策划可能是在文化部、教育部之类的单位。

    南都：你近期会去大陆吗？

    刘兆玄：为了文化的事情，这个可能性是一定会有的，至于详细的时间表，目前还没有。

    ◎文化互补活泼的创意和自由度，是台湾发扬中华文化的优势

    南都：近十年你是否去过大陆？

    刘兆玄：去过。去过的地方还不少，开科技会啊，还有私人身份去旅游的，还有两岸大学校长的会议，总共有七八次吧。

    南都：这些年大陆变化很大，你的印象如何？两岸的差异在哪里？

    刘兆玄：我不敢说对大陆有什么全面了解，因为我去的都是非常漂亮的旅游胜地。但是我在做东吴大学校长时，因为是私立大学比较方便，便出面邀请了六七所大陆一流大学校长及夫人过来。特别让我记忆深刻的是，回去以后，他们大家谈起来对台湾的感觉，印象最深的是她的文化，他们常说台湾的人、台湾人的生活方式，日常生活自然表现出来的文化最吸引他们，毫无例外地大家都提到这一点。其实很多大陆游客都有类似的感受，去搭一趟捷运(轨道交通)、去坐一次计程车、去一趟餐厅，就会感受到差异的。当时没想到自己会当文化总会长，我真的深刻体会到两岸文化交流，是很有必要的一个项目。政治也好、经济也好，这些都要发展，但其实两岸真正最根本的，还是文化。

    南都：两岸在文化上都属于中华文化，那么在对外推展的时候，是怎样的一种关系？还有，你说要有一些大的计划，但是台湾人比较少，市场也不大，如何处理这个问题？

    刘兆玄：很多东西可以互补啊，比如大陆到处设孔子学院，台湾设台湾书院，在海外推广自己的文化，多多益善，互补一定多于抵触和冲突；而且我相信两岸固然都有中华文化的底蕴，但呈现出来并不会一样。孔子学院我并不了解，但我知道的还是以推广华语华文为最重要的工作。我们这边的(台湾书院)的规划，就是在书院所在处会经常有展示、艺文活动举办，包括戏剧、特展之类，未必和孔子学院做同样的事情。

    至于你刚讲的第二个问题，确实如此。台湾文化虽还是以中华文化为根本，但是他接触到的另类文化，恐怕比大陆任何一个地方还要丰富。有西洋的、东洋的、原住民的、还有东南亚移民的，这些文化与我们传统文化糅合在一起时蛮精彩的。台湾的传统艺术也很有特色。像我们的南管(大陆称南乐)音乐，“汉唐乐府”；至于台湾的创新项目如“云门舞集”，已经是全球闻名了，像他们的“行草”、“狂草”，用肢体语言来表达书法，都非常棒。它们展现出来那种活泼的创意和自由度，是台湾文化发扬中华文化的特色和优势。大陆有很坚强的硬底子，大的市场、人口和正在崛起的经济力量。但是软实力，台湾也有一些，互补起来一起来推动中华文化，这个力量不得了。我也经常看大陆的出版品。

    南都：哪些书呢？

    刘兆玄：大陆几个有名的小说家的作品我都看过，比如王安忆、哈金、还有刘震云，像阎连科，他的小说我看过好几本。你们的画家不错，最近有几个钢琴家好得不得了，京剧来表演的时候，我常去欣赏。

    南都：你现在计划的甲骨文申遗，可能是两岸一起做吗？

    刘兆玄：关于文化遗产，有三个层次，前两个是物质遗产和非物质遗产，而第三个，“世界记忆”，不需要以国家为主体去申请的。甲骨文是在河南殷墟出土的，比较完整的出土实物，所以它有比较完整的考古和学术研究资料，几十年来都集中在台湾中央研究院历史与语言研究所。现在我们先把这个申报“世界记忆”，将来再把汉字当作世界遗产来申报的话，就需要两岸合作了。即使这次，也可以一起做，其实这种两岸合作已经发生了呀，南管就是这样，大陆南乐非物质申遗，台湾演出团体“汉唐乐府”的资料应有一定贡献，南管音乐现在保存最好的可能是台湾。

    南都：说到文化遗产，你认为，中国传统的主流--儒家文化，跟现代社会应该是怎样一种关系呢？

    刘兆玄：其实历史上统治者基本上是在利用儒学，从封建时代就是这样，但是因为儒学的博大精深，也不是区区政治可以完全利用的。我所说的不能完全利用它，是因为某种意义上儒学便于统治，但是人民在这里面还是得到教化了，人得到教化后就会有自己的思想，它可以存活几千年是有原因的。

    传统文化是根本，你可以吸取它的养分、应变新的事物。如果没有这个根本，文化会很浅，会没有自己的特色和定见，这是很危险的，在文化上会变得非常自卑和被动。你有相当优良传统文化的话，就算这套东西在某个时间点上好像不是那么合时宜，但文化思想会随着时代而调整改变，与时俱进，创造新意，拥有自己的传统文化才不会觉得自己是nothing(微不足道)。

    台湾是一个很好的例子，从汉族的观点来讲，台湾有文字记载的历史就几百年，其间有汉族内部，闽南人、客家人、中原各地人的融合；还有跟原住民文化的融合，美国和日本强势的文化存在这里，现在还有东南亚新移民……它没有变成一种极强烈的冲突，它融合得非常巧妙，我觉得这个过程是值得去研究的。

    ◎民主的问题在极为开放的媒体与社会中，人民却没有知的权利

    南都：台湾的政治人物很难做，政治生涯很容易受到台湾名嘴定调的操纵……你可能也深受其扰，你是怎样看待的。

    刘兆玄：不谈我自己，只谈你刚说的现象……我仍是比较乐观的，虽然到目前看来，还是没有什么好方法来制衡它。从事政治的人，与媒体是一直要保持微妙的互动关系的，可现在为什么强弱之间会有这么大差异？这与电视、网络的兴起及新的营运模式有很大关系，它很容易助长类似民粹式的民主。不止在台湾，你不觉得奥巴马也做得很辛苦吗？连美国也没有什么好方法来处理，美国也有电视台，从晚上8点骂到11点，每天就是盯着奥巴马骂，但是影响的程度可能不一样。美国有较深厚的民主底子，媒体对民众的影响相对有限。在多元的媒体下，人民得到信息的来源是多重的，你要独占或寡占资讯的来源不可能。但是在还没有发展到美国这样民主程度的社会--我不一定讲台湾--问题就会很严重，媒体、名嘴就会以定见垄断信息，真正的信息常常“上不了架”。这就很讽刺了--在极为开放的媒体与社会中，人民却没有知的权利。他的知全部来自于贴标签、扭曲的信息，才上得了“大卖场的架”。这个情况值得思考，但没有马上的答案，只有更民主才能解决民主产生的问题。

    如何更民主呢？我的看法是，不久的将来，相关科技及营运模式会发展到人人都可以得到自己的资讯，人人都可以发出自己的看法，人人都可以是名嘴、是主笔、是节目主持，人人都可以写评论，人人都有自己的电视节目，这就没有独占和寡占的问题了。这个时间一定会来到，资讯充分个人化以后，你不可能再回头再去控制媒体。

    南都：你当了这么长时间的校长，你觉得两岸的大学制度有什么不一样？

    刘兆玄：大学的主体是学生，大陆的学生比较用功；台湾的校园开放，对学生而言就是用功及纪律的要求没有那么严格了。

    南都：校长呢？

    刘兆玄：我看起来大陆的校长会比较有权威，讲话算话；台湾的校长是选出来的，治校的方式也更民主。

    南都：怎么选？

    刘兆玄：台湾的校长是这样产生的：一般都会成立遴选委员会，他们主动或被动接受推荐几个人，也接受合资格的人毛遂自荐，也可能去国外找。经过初步遴选推荐两三位候选人，发表治校理念，让大家投票，经过一次教授和助理教授以上才能投票的票选——— 投的是同意票，不是选举票，如果大家都不同意的，这个人就不能继续竞选了。如果超过半数同意的话，这些人就会再回到遴选委员会，遴选委员会再来作最后的决定。

    遴选委员会可能通过投票，也可能最后会采取形成共识的方式，希望让选出的那个人可以得到全部委员会成员支持，这样他在上任的时候，可以得到比较高的支持。

    前提是遴选委员会必须是公正的，由校方代表(不少于一半人数)、小部分校友会代表、校外学术名流和教育部代表组成，这样意见就会比较多元平衡。学校每个学院都有自己产生的代表———这已经有很完善的制度了，但是这套制度做出来的往往仍然不够好。

    南都：为什么？

    刘兆玄：听起来好，但是做出来一定不好。这样得出的人选，常常是妥协的结果。有人跟我讲，他们大学早期是由政府派的几位校长，跟后来选举出的几位校长，很多教授觉得以前派的远比现在选的好。但是这是不是表示要回头？民主是不能回头的，所以现在就是要把遴选制度运作得更好。官派是有风险的，如果派的人不够格，那就一塌糊涂。遴选制度呢，也许它只能保证不是最坏。其实即便选出人人推崇的，做下去也未必满意，有时是选出来时惊为天人，做了三年弃如敝屣。

    南都：你说的这个变化很有意思，那你做政务官也是这样啊，从一个相对威权的时代走到现在这样一个看似无法无天的民主时代，有什么感受？

    刘兆玄：政务官越来越弱势，这是毫无疑问的，因为民意与媒体的声音更大了，国会的声音也更大，这未必不好，因为你要制衡，就像我刚才讲的媒体那样，任何一个有影响的力量在民主制度中都必须被制衡。政府的力量无法制衡的时候就会出事，媒体的力量、国会的力量无限上纲不能制衡也会出问题，民主就是在这样一个监督平衡下慢慢进步。那么威权呢，如有很英明的威权，它会进步得较快；不怎么英明的威权，也会快快退步。到现在为止，还没有完美的制度。你可以看一下西方那一套民主走到现在，很多问题还是无法解决；美国曾将他的制度量身定做给菲律宾，英国将它的制度量身定做给印度，也产生很多问题。

    □采写：本报记者　李思磐　实习生　王丽萍