陈志武访谈：金融的逻辑与24堂财富课

陈志武访谈录
美国耶鲁大学管理学院金融学终身教授陈志武近日为介绍《24堂财富课》和《金融的逻辑》两部最新作品接受某网站的采访，并谈及金融开放、政府管制、“国进民退”、货币体系和通货膨胀等问题。
《24堂财富课》：写给小女儿的书
陈志武：各位朋友大家好！今天非常荣幸能够到网上跟大家有机会见面，尽管你们能看到我，但是我不能看到你。今天我首先介绍一下最近出来的两本书，一本是《24堂财富课》，这本书主要的内容是我在过去两年多写的《与女儿谈商业模式》的24篇系列文章，再加两封给女儿的信。总体上主要的内容是根据过去两年多跟陈笛关于商业模式、关于做人的一系列对话。当然我想出这个书出于两个目的：
第一，根据我自己的经历和对中国社会对不同行业的观察，让我感觉到特别是现在有很多人收入越来越高，他们对子女以后在养老、保险孝敬回报方面没有太多的指望，因为他们自己经济条件也非常好了，不会想到通过女儿、儿子来为自己未来的生活带来保障，在这种新的形势之下，越来越多的年轻父母确实很纳闷，现在对子女在经济方面不再有什么指望了，这样的话怎么样跟女儿跟儿子进行交流进行对话，怎么处理这个关系。
基于这样一个前提，我后来很高兴看到，我自己也有类似的考虑和愿望，我对自己的两个女儿也没有在经济方面有什么指望，我一直觉得在女儿她们小的时候没有太多机会对她们进行更深入的了解，所以我一直很想找到某一个女儿感兴趣的话题，根据她们感兴趣的话题来进行一系列对话。
后来有一天早晨我开车送女儿上学，当时我们正听着收音机里面讲到美国财富排行榜，盖茨排到第一名，五百多亿美元。陈笛问我，为什么一个人这么年轻三十几岁四十几岁就可以有500多亿美元，他毕竟跟别人一样只有24小时不可能有更多别的时间，为什么一个人可以创造这么多财富。
接着这个话题跟陈笛、陈晓围绕着一个人创业的时候在商业模式上可以有哪些诀窍有哪些技巧。你办一个企业以后有哪些方方面面的问题必须要解决，否则的话你的企业可能做不强做不大，或者没办法长久持续维系下去。
这个书主要的两个侧重点，一个是希望通过我跟女儿的对话给中国更多的年轻父母或者是年老的父母提供一个范本，最后在新的社会结构、新的经济水平环境之下，中国做父母的可以以什么方式去跟自己的子女建立更近的更亲近的关系。
我知道很多国内的朋友都跟我说，女儿这么小，怎么可以跟她谈商业，谈赚钱，怎么可以堕落成这样？让她们从小就只对钱感兴趣。其实我倒觉得这种担忧大可不必，因为在我看来你跟子女进行交流这是最核心的目的，让你对子女有更多的了解，让你的女儿儿子对你有更多的了解，在平等交流的基础之上增加你们之间的亲近和对彼此的了解。是谈商业模式是谈经济，是谈历史谈文化谈道德谈体育。或者是谈家居谈建筑等等都没关系，谈什么内容都没关系，关键是看你自己的小孩他对什么东西感兴趣，找到他们感兴趣的内容和题材去进行交流，这个可能是我这本书希望传输的很重要的方面，提供这样一个范本，让我们看到通过跟子女的交流，双方不仅仅可以彼此了解，通过一些具体的案例具体个人化的故事传授一些关于做人道德、伦理等等方方面面的内容。
这本书的第二个重要目的，实际上确确实实不管是微软也好，沃尔玛也好，星巴克也好，无锡尚德也好，常州天河、力帆摩托等等这些公司，他们的商业模式到底有什么特点，为什么这些不同的公司能够成功，能够利用很少的人或者花很少的时间就能够创造几千万几个亿或者几十亿几百亿人民币的财富，被个人化的财富故事的背后有哪些东西值得学习，可以让我们在商业模式在经济活动经济管理经济组织方面可以领悟到哪些东西，这个是这个书第二个最主要的内容。
不管对于高中生、大学生还是研究生还是毕业的年轻人或者是中年人，任何对经济对商业对企业运作模式上面有兴趣的，想要未来创业或者已经在创业的企业家年轻人等等在这个书里面都可以找到非常有用的一些认识、思考和知识。
《金融的逻辑》：纠正误导性认识
另外一本书叫做《金融的逻辑》，实际上是汇集了我在过去很多年，一个是反映了我自己对于金融的认识，因为我接触金融市场、金融经济学是1986年、1987年，从那时候到现在23年的历程中间从一开始的接触到现在，经历了非常长的认识和再认识、再理解的过程。
这次金融危机不仅使美国人不仅使中国人，全世界的人对金融市场兴趣非常浓厚。在中国有一些在我看来误导性非常强的那些书充斥着市场充斥着社会，比如像《货币战争》等等，这些书继承了以剥削论、阴谋论的视角来理解，所以我们没办法搞懂又很怕觉得威胁很大的东西，在我看来这种阴谋论、剥削论的角度来理解金融市场，理解金融跟政治、金融跟社会，中国过去一百多年来经常有这样的视角。这让我们失去了真正学习金融是怎么回事的机会。
当然有的时候我想一想可能在中国社会里面像《货币战争》这样的书之所以引起这么大的反响，让这么多人很喜欢，这跟整个社会历来比较相信迷信关系很大，迷信是怎么回事？人会死，会生病，什么时候生病、什么时候死这些都是我们没办法知道的，针对这些没办法知道但是又让我们非常恐惧的这些事我们就想找到一些让我们感觉上很过瘾很提供一点点安慰的那种迷信。这些迷信有一个什么特点？你不需要去证明，你不愿意去证明，你认为这个是对的，接收迷信的这些言论让你感觉上把这个事情理解，实际上并没有理解。《货币战争》这样的书基本上是继承了中国迷信的传统。以阴谋论、剥削论的方式让我们不去了解为什么罗斯特家族还有那么多金融大家，高盛也好，摩根斯坦利也好，为什么这些公司在全球范围内任何时候需要发售10个亿、100个亿甚至一千个亿美元融资的债券或者是股票或者是级差证券，在几个小时之内就可以在全球范围调集到需要的资本。我们就问为什么这个问题，他们能有这些本事，他们靠什么技巧组成建立了这么大的金融网络金融实力，有什么东西是我们中国人也可以学的，不只是今天的中国人可以学的，而且我们的子孙后代也可以学几招，让中国以后也能在金融市场、金融行业在全球的融资在全社会的融资方面也能够达到那种规模，那才是真正有益有建设性的视角，多问几个为什么。不要从上而下以描述性的以阴谋论，以这个人最后要控制这个国王控制那个国家，这种东西想一想，为什么那么多的国王在西方国家过去几百年历史上这么多的国王他们权利很大，又掌握军队，为什么他们愿意去接收金融家族金融企业对他们的支援，为什么他们在军事方面政治权利方面那么强，可以是独裁者，但是他们照样不得不让步或者让位或者受制于这些金融大家，这是一个很值得思考的问题。
为什么国王不得不求助于他们，首先看到这些金融大家必然掌握了连国王自己都没有办法拥有或者建立的纪律。从这种建设性的角度来理解的话就可以让我们有机会学到很多有用的东西，而不是从阴谋论迷信的角度过过干瘾，什么东西都没有学到好。
我可以举很多的例子，其中有一个给中国带来的危害很大的例子。从一百多年前开始整个中国这些教科书和其它关于西方跨国公司西方帝国主义教科书讲到西方国家来掠夺剥削，下了这种大的结论以后让我们一直没有机会去问一些更有建设性的问题。比如说，这些西方跨国公司从英国的东印度公司到后来美国这些不同的公司、法国这些不同的公司，它们进入中国进入到其它对它们来说是非常陌生的社会和国家，又不懂当地文化，又不懂当地这些规范，他们是怎么在那些陌生的国家、陌生的领土上、陌生的社会里面去发展他们的业务，他们进入到其它陌生的国家以后是怎么运作怎么操作怎么规避方方面面的风险的，以前我们用剥削论、灭国论、阴谋论迷信的方式来解读西方国家在其它国家的扩张，西方跨国公司在过去几百年都是以剥削论、灭国论的视角解读。一直到今天我们发现在中国的跨国公司，联想也好，海尔也好，中石油、中石化甚至华为等等，中国的公司今天走出去以后我们突然间发现，原来我们以前以剥削掠夺来解读西方跨国公司在海外经历的时候，根本没有机会了解西方跨国公司在海外是怎么运作的来学习，以至于今天中国的跨国公司走出去的时候，这些方面的知识要么说非常少，要么几乎等于零，所以不得不通过自己的公司今天在走出去的时候这里亏一点那里亏一点，以这种自己试错承担损失的方式来重新再学习。今天我们在了解金融了解资本市场的时候，千万不要再犯当年或者说过去一百多年我们犯过的错误，从剥削从阴谋论的角度来理解西方国家跨国公司，而是今天必须得从建设性的角度多问几个为什么，多去学习这些技巧，以这种方式来了解那么多美国和西欧国家、日本一些金融财团他们到底是怎么运作的。我是带着这样一种希望，在过去几个月加快这个书的出版速度，希望《金融的逻辑》这本书多少回答最近一年多在中国社会包括金融界很多人越来越被《货币战争》这样的书所迷惑。我希望更多的能够纠正对于金融的误解，更多用建设性的视角多几份对金融正面的理解。谢谢。
金融市场不放开，中国经济转型将非常困难
主持人魏喆：刚才陈教授谈到金融的逻辑，其实金融这个话题相对来讲比较专业，但是我们现在看到由于金融危机的发生这个概念已经走进千家万户，甚至每个人都会去思考一下金融的问题。现在有一种观点认为这次金融危机中国之所以没有像欧美国家一样遭受重创就是由于我们在金融业方面并不是很开放，而且中国政府对于经济干预相对来讲一直比较多。大家觉得正是因为中国政府对金融业的不开放，进行管制以及政府对经济的干预才使得我们在这次危机当中免收严重的伤害，您怎么看待这种观点？
陈志武：这个道理很简单，看看北朝鲜，看看古巴，看看它们受到金融危机的打击有多大，没受什么打击，因为它们自己选择了与世隔离，任何的钱进到北朝鲜进到古巴都很难，出来也很难，他们也根本没有进入市场，所以这就是为什么在国内确确实实也有一些声音说以后不要发展金融了，不要金融市场，有生产制造业有农业就行了。大家可以思考这种判断到底是对还是不对，对中国社会长久的发展长久的福利，北朝鲜的模式更有利还是中国过去30年一直进行的市场化改革，对外贸易的开放。沿着这个路走下去给中国社会到底能够带来更多的福祉，还是重新回到计划经济现在北朝鲜的模式更能够让我们规避金融风险更能够规避金融危机带来的冲击，这个道理应该说不需要我讲太多，大家都能够自己判断了。
关于金融市场放开以后发展越多以后，确确实实有可能让你受到金融危机，如果金融危机发生的时候，那么你受到金融危机的冲击打击可能会越大，这是很自然的，世界上没有任何一个东西只是好的多，没有只有好的但是没有坏的潜在的后果的这种东西，这样的东西在世界上不存在。关于金融有一个很类似的值得我们去思考的经历或者一样东西，像电力我们现在知道在中国社会大家都离不开电，不管是电脑也好、家电，家里的照明，甚至于汽车、电梯、飞机、地铁等等，所有这些都是跟电联系在一起的。但是回过头来想一想，电最初在19世纪中期英国人到上海以后，上海作为一个通商港口在一八六几年英国人在那边把电报带到中国，但是为了支持电报不得不要有发电机，当时某些电在上海引起很大的冲击，有些人碰到电线被打死了，当时在上还有很多老百姓上街游行，觉得要把那些外国人赶走，让他们把那些电线和发电机都带回去。当时的上海人看来，电线看上去没什么别的东西，但是看不见又摸不着的这种东西居然可以把人打死，按照当时人的理解，肯定是一种巫术，把那些洋鬼子、外国佬赶走，当时逼着英国人把这些电线和发电的设施拆掉。电很明显跟金融市场金融产品一样，如果处理得不好可以打死人，200伏或者更高电压的电力打死很多人。但是你如果处理得好，应用得好的话，就像我们今天在中国看到一天到晚离不开电，空调也是通过发电机带动制冷设备才会产生空调的效果。今天我们中国人绝对离不开电，但是想起当初从150年、160年前开始到现在所走过的历程，从我们最初觉得电是完全绝对是外国人带来的巫术，必须得要把它赶走，当时好多人觉得这个东西把中国的风水和整个灵气都给打乱了。火车也是，一进入中国的时候也得到同样的待遇。从他时候到现在的150年里面中国社会和中国人从完全的排斥、完全的不理解到慢慢理解一点，以至于后来发现为了强国运动、洋务运动的时候不得不也做这个事，到现在完全百分之百的接受。
这样一个过程，我们对金融接受的理解和接受的程度也还在走这样一个过程，这个过程还没完全走完，尽管今天现代意义上的金融证券资本市场金融中国的时期实际在电进入中国是同一个时期，一八六几年，电进来了，股票进来了，债券交易也进来了，这些现代的证券跟电进入中国时期的起点差不多都是一八六几年19世纪中期。电现在我们能接受了，但是对于金融方面特别是经过这次金融危机的冲击以后，希望大家更多去想想这个电又可以打死人但是又可以带来很多好处。金融产品也是这样，不要那么怕，特别是在我看来，我整天思考研究这些问题。对今天的中国社会来说，金融市场的发展尤其比起80年代、90年代远远更加重要。如果金融市场不能够放开的发展，包括金融衍生品被放开发展的话，那么中国金融经济增长模式的转型会非常困难，从根本上来说涉及到个人和家庭消费增长的空间是不是可以被进一步的放大还是会更进一步的压缩，这个和金融市场是不是能够更深化地发展关系非常大。
政府应减少管制，对国有资产进行民有化改革
主持人魏喆：您刚才提到中国已经到了经济模式转型的过程，这种转型是需要我们有意为之还是即使我们不想这样做，经济也必然向着另外一个方向转型？
陈志武：我是主张金融领域在经济增长模式转型这方面，在中国目前的环境之下最好要做的事就是政府更多退出消除管制方方面面的安排，因为换句话说在金融领域里面不作为更是现代相应监管部门所应该采取的基本方针。因为过去作为太多，所以以至于在中国金融创新的空间几乎等于零。因为不管是保险业、银行业业、证券业、基金业等等，任何这样一些跟金融有关的行业的企业要推出任何一个金融产品，不管是基金、证券还是债券、保险产品，要做任何一个哪怕是很小的创新都必须得经过相应的监管部门的批准、备案和申报等等，要得到明确的审批同意才可以。现在是作为太多，而不是作为不足，从这个意义上来说，这个跟美国的情况是相反的状态。很多人以这次美国金融危机作为理由，说中国什么都管死的办法会更好，当然这就回到刚才讲的问题。另外一个政府必须有所作为的领域就是把剩下的国有资产和国有土地通过民有化改革方式，设立一个全国的国民权益基金，然后在31个省市分别成立各个省市的国有资产为基础的国民权益基金，然后把全国的国民权益基金的股份平均分到13亿多的中国老百姓公民手里。各个地方的31个省市的国民权益基金基本上可以按照本省本市的公民多分，外省外市的公民少分的原则分到各地的中国公民老百姓的手里。因为只有通过民有化的改革才可以真正让更多的老百姓家庭和个人能够直接分享到国有企业、国有资产、国有土地因为经济增长所产生的价值升值的好处，直接由老百姓家庭和个人感受到。
现在稍微学术性的角度来理解的话，老百姓家庭个人和业界的人明显感到一个事实，中国经济在过去30年增长很快增长这么大，绝大多数的中国人只能够通过劳动收入增长这一单一渠道来分享经济增长的好处，但是绝大多数的中国家庭和个人没办法分享到土地的升值、国有资产的升值、国有股权的升值或者国有企业的利润，这些是绝大多数中国老百姓一分钱都享受不到的财产增值。之所以这样，是因为所有的国产资产、土地还有其它的资源都是属于国家的，属于政府的，这些东西升值带来的收益很多，但是这些收益和增值都流到政府手里面，政府能够花的钱很多。在这样的安排之下，使得绝大多数老百姓没办法分享因为经济增长所带来的财产增值升值的好处，这就是为什么使得中国至今为止老百姓民间消费占GDP的比重在过去60年不断下降。
1952年中国民间消费相当于当时GDP的69%，78年民间消费占GDP的比重下降到45%，到现在进一步下降到35%。我们看到在过去60年因为这样一个资产的国有、集体所有，土地集体所有和国有这样一些安排，使得中国老百姓民间消费占整个国民收入的比重越来越低，从原来的69%下降到现在的35%，差不多正好减了一半。与此相比，政府的开支在1952年的时候占当时GDP的16%，现在接近30%，差不多翻了一倍。这两个不同的趋势总体上可以帮助我们理解清楚，为什么中国民间消费很难增长，政府投资政府开支尤其最近十几年越来越在经济增长中间唱主角。要改变这种局面，为了实现中国经济增长模式的转型就必须得让民间消费更快增长。为了实现民间消费的更快增长，必须给中国老百姓提供更多的收入，不止是更多的劳动收入，同时也要按照十七大政治报告里面所提到的，要增加中国社会中国家庭的财产性收入。但是这种财产性收入如何增加？唯一的办法对于大多数老百姓来说，通过国有资产国有土地的民有化改革这种方式让绝大多数中国家庭能够直接得到财产的所有权、基金的股权，以这种方式让他们能够参与分享中国经济增长所带来的资产升值的财富效应。
强化“国进民退”是一个危险趋势
主持人魏喆：您给我们提供了一个怎么让消费起来的方法，怎么让居民财富收入增加的方法，事实上包括四万亿的投资计划以及上半年的天量信贷，更多倾向于国有企业，而抛弃了民营企业。民营企业家开玩笑的说现在把信心留给了民营企业，把黄金留给了国有企业，虽然信心比黄金更重要，但是大家更愿意要的是黄金。这一个局面，被媒体称之为“国进民退”，比如中粮收购蒙牛、山东钢铁收购日照钢铁。这种国进民退的现象如果成为一种趋势的话，那么可能会对经济带来哪些影响？
陈志武：国进民退现在明显越来越被强化的趋势，恰恰说明我们如果不客观地更清楚地总结认识过去30年改革开放背后的原因到底是什么，如果不把这些原因理解清楚的话，特别是这次金融危机之后让很多管理层的顾问和决策者包括一些学者会下一些错误的结论，也给政府提供一些错误的政策建议。很多人说特别是这次金融危机以后认为中国之所以受金融危机的打击更小，中国通过政府积极的财政政策和天量放贷让中国经济更快走出金融危机的打击。由此他们得出结论，看来国有经济是有优势的，民营经济是可以要可以不要的，但是不能丢失国有经济。这种结论表面上看好像有道理，但是经不起推敲。
如果国家管制经济，国家来经营经济，中国经济过去30年越来越强大，增长的越来越快，势头越来越猛的根本原因大家去想一想，从49年到58年进行的国有化改制，集体化运动，使得58年以后一直到1978年这20年里面绝对的国家管制的经济、国家经营的经济，那时候都是国有企业，都是生产队，都是大集体。到78年邓小平看到结局和中国全社会看到的结局是一样的，必须得改变原来国家拥有企业，国家拥有土地，国家经营经济的整体制度安排，所以才有了这个改革。而过去30年的改革主要经济活力完全是来自于民营经济不断的扩大，因为民营经济民营企业是过去30年总体上活力最强、创业精神最强的这些领域。很遗憾现在越来越多的人没有做更多深层次的思考，要我看的话，中国过去30年之所以成功恰恰是因为中国的民营经济的分量越来越大，国营经济分量越来越小。另一方面，也因为国营经济受到民营经济竞争的压力，受到外资企业的竞争压力，受到合资企业的竞争压力，受到国际市场的竞争压力，使得国营经济相对以前效率确确实实提升了一些，因为在更有市场竞争压力的环境下，所有的企业必须做一些调整。如果我们能够清楚地看到过去30年经济的活力主要来自于什么地方的话，那么让我们更能够清楚地知道，现在越来越强化的国进民退的趋势从长远来说是非常危险的一个趋势。因为这等于是把过去30年改革开放的许多成就和努力重新退回去，走回到原来更加低效的局面。如果现在在新的误导思路的指导之下，重新进一步通过四万亿经济刺激方案和天量贷款压制民营企业，特别是中小民营企业发展的空间，强化偏爱大的国有企业的发展空间，到最后对于整个中国经济未来的长久持续发展是根本性破坏。
天量信贷对国民经济十分不利
很明显，现在遇到一个问题，就业的问题，这四万亿刺激方案和七万多亿的天量贷款总体结构上是偏袒大中型国有企业，忽视掉民营中小企业。但是我们都知道，现在中国的非农就业岗位3/4左右都是由中小企业提供的，在这次天量贷款和经济刺激方案都偏袒大的国有企业忽视中小企业，由此带来必然的结果就是给中国社会提供就业机会高多达3/4总量的中小企业，他们接下来的发展空间会越来越小，使得整个中国经济所能够得到的就业岗位的增量就会越来越少。每年大学毕业生从几百万到将近一千万，再加上高中生的话绝对超过一千万人，这些年轻人的就业将更加紧张。这种天量贷款结构和经济刺激方案在花费结构上面有这么严重的问题，忽视掉民营中小企业以后总体上对于整个社会的就业机会的增加是非常不利的。
我可以说一个数据，过去十几年每年投入国有企业的固定资产投资平均下来是给民营经济民营企业固定投资的四倍。07年国有企业的固定资产投资大概是八万亿，民营企业的固定资产投资在07年是两万亿还差一点，是4：1的关系。但是在07年国有企业总共丢失了将近一百万个就业岗位，民营企业在07年全年创造了将近五百万个就业岗位，尽管民营企业的固定资产投资只是国营企业固定资产投资的1/4，但是民营企业提供新的就业机会将近五百万个，而国有企业反而还丢失了将近100万个就业机会。在过去十年总体的情况国有企业每年丢失六七十万到最高的时候98年那一年国有企业丢失了2300万个就业机会，从那以后每年都在丢失更多的就业岗位，而民营企业每年提供500万到700万新的就业岗位。这里面看到在整个中国社会的资源和资本投资安排上，投资去向上面是非常非常不利于就业最大化的，因为这种投资结构投的最多的是国有企业，而这些国有企业每年不仅仅不创造就业机会还丢失掉越来越多的就业岗位。而民营企业得到的投资是最少的，但是创造的就业机会是最多的。在这种情况之下，我以前写了一本书《为什么中国人勤劳不富有》，实际这种投资结构的安排最后使得整个中国经济里面对就业的供给量会很低，但是就业的需求量每年出来这么多的年轻人这么多大学毕业生，就业的需求总是在以非常快的速度增长。但是就业的供给把太多的钱投入到国有企业，国有企业提供的就业岗位又是每年越来越少，太少的钱投入到民营企业，而民营企业又创造的就业岗位越来越多。每年能够新增加的就业岗位的数量相对于每年需要工作的这些年轻人的数量来说太少了。所以产生的局面就是劳动力供远远大于求，在劳动力供给远远大于对劳动力的需求这样的情况之下，整个社会的工资水平肯定是上不去的，只会往下压，因为竞争太激烈了。说到底，中国人为什么勤劳而不富有的一个很重要的原因就跟我刚才讲到的整个社会的有限资本、有限资源的投放结构关系非常大，是错位的，是非常不利于就业机会最大化的总体目标，这样的话在这种劳动力的供给远远大于劳动力需求的情况之下，过去这些年虽然整个社会财富GDP增长很多，但是劳动力收入，劳动力的价格却上不去，反而不断往下降。
主持人：您刚刚又回答了很多网友关心的一个问题，就是中国为什么是全世界最累的国家，为什么我们这么勤劳财富增长却没有那么显著。
陈志武：这次四万亿经济刺激方案和今年上半年七万多亿的贷款，投的方向和领域是非常错位的，非常不利于就业岗位的增加，也不利于中国劳动力工资的上升。接下来的一两年中小民营企业面对的局面相对于国有企业来说可能更加不利，这样一来他们能够创造的就业机会相对以前要少一些，因为他们得到的支持非常不够。由此带来的结果就是更多的大学毕业生、更多的中学高中毕业生在就业市场方面压力会更大。