世纪大讲堂之“中国教育的文化变更”

主持人（王鲁湘）：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。

   10月31日，第十一届全国人大常委会第十一次会议表决通过，任命袁贵仁为教育部部长。新部长任命仅三天，人民网相关专题点击率高达10万次，网友的留言建议达600多条，对现实教育问题的不满，让大家对于新部长与教育改革充满期待。那么中国教育发展为什么不尽人意，问题的根源在哪里，是什么束缚着教育改革，教育发展的方向又在哪里？有关这些问题，今天我们非常荣幸地邀请到了北京理工大学人文学院教授杨东平先生，让我们掌声欢迎。
   欢迎杨教授做客《世纪大讲堂》。大家可能还不知道，《世纪大讲堂》在将近10年以前创办的时候，杨东平教授是我们这个栏目的创始人之一，当时他是策划。但是后来他就不管我们了。他就管教育的事情去了。我们先看一下大屏幕，一个介绍杨教授的短片。
   我们知道这次教育部长的这一次的更换，应该可能也没有什么太大的什么背景是吧？但是这个好像引起了全国人民这么高度的关注，可见教育问题确实成为我们现在所说的新的三座大山之一。我们新的三座大山就是一个教育，一个医疗，还有一个住房。医疗由于涉及到生死，住房由于涉及到一个很大的一个经济链。所以问题显得刻不容缓，政府也都很注意它，改革成功与否都在进行尝试。但是教育改革，这么多年以来，大家都觉得它仅仅是停留在口号上头，可以说已经陷入了十年之久的停滞不前。那么教育改革为什么会老是推不动，老是停留在口号上头，老是没有人去做？
   杨东平：这个问题可能原因很多。教育滞后于社会变革，它也有一定的内在的原因，就是教育本身有一种内在的保守性。但是在最近中国改革开放30年来，我觉得教育发展是错失两次重要的机遇。一个是在三中全会以后，就是在重新给新时期的教育定位的时候，就是我们那次错失了。一个是80年代的教育改革，后来也是半途而废。所以造成我们今天这么一个现象。
   主持人：钱学森之问，就是“为什么我们的学校总是培养不出杰出的人才？”钱老的离去，很多人的第一声叹息就是，大师没有了，而我们中国的教育界又培养不出大师。您作为教育家，您对钱老的这个话怎么想？
   杨东平：不久前安徽十一个教授联名上书新教育部长，也是希望他能够解答这个钱学森之问。我想做一个抽象的回答是比较容易的，但是要具体地改进，涉及到很多方面。我想这也就是我今天要讨论的这问题的主题。大家比较关注的呢是一个末端的，就是一个人才培养过程，讲为什么我们培养不出优秀人才？怎么改革课程？但是这是一个最后阶段。就好像那个种地一样的，我觉得最需要改变的还是我们的环境和土壤。我们的教育领域，很多人有这么个观点，讲我们中小学教育质量还是不错的，你看每年那么多到美国去，都上名牌大学，讲我们本科教育质量也不错，就是研究生教育有点欠缺，创新能力不足。我觉得如果是这样子的判断的话，那我们教育就没有希望。事实上我们的问题是出在，我个人认为，在幼儿园就出现了。现在我们的小学生，小学生就严重地厌学，他的好奇心、想象力都已经被摧毁了，他怎么可能产生优秀人才呢？能够身心健康就很不错了。
   主持人：那么最近一个时期，教育界可以说是风波不断。一个呢就是所谓的学术造假，这个教授的这个学术品行不端，是吧？还有甚至教授生活不检点，这个为人师表做得很不够。另外，最近再有出现好多学校的这个主抓基建的这个副校长纷纷落马，成为大贪污犯。那么这些问题现在集中爆发，原因是什么？
   杨东平：我觉得这些问题，实际上近十年来，一直在持续地产生和发酵，但是由于一些制度性的问题没有得到根本的治理，所以这也是一个后果，就是你这些现在大学制度没有建立，这些干部制度，这个权力的制衡、监督、公开、透明这些制度都没有建立，你光抓几个典型你是抓不完的。
   主持人：抓不完的。
   杨东平：这是一个结果。
   主持人：对。好，我们下面以热烈的掌声欢迎杨东平教授给我们演讲，杨教授今天演讲的主题就是《中国教育的文化变更》。大家欢迎。

   教育部人事变动缘何引来无数目光，教育界问题频出什么才是根源所在，改革在尝试为何依旧民怨沸腾，百年误区如何走出理念更新怎样进行？制度如何完善模式怎样创新？
   杨东平：各位同学，各位观众，大家好。我想今天我们来讨论教育问题，可以说是正当其时。因为中国教育正处在一个历史性的大变革的前夜。大家都非常期盼这个变革尽快到来。那么中国现在的教育的形势呢，我用八个字来概括，叫做成就巨大，问题成堆。这两个事实都是非常显而易见的，而且是互相不能替代的。
   那么教育的问题非常多，千头万绪，积重难返，而且很多问题都是所谓叫牵一发动全身，而无论是高考还是择校，还是学术腐败，都很难说有一个非常简单的，一抓就灵的办法。但是在所有各类教育问题当中呢，我个人认为呢还是可以梳理，我把它归纳为三类不同的问题：一类呢是教育观念的变革，就是我们通常说的观念的更新，一类呢是教育制度的变革，就是体制和管理问题，还有一类是人才培养模式的变革。就是在学校，在教学过程当中到底应该怎么教，怎么学，具体的教育过程。
   我们看到很多问题的时候，尤其是看到我们那个优秀人才缺乏的时候，往往看到的就是第三部分，就是这个教学过程。但实际上呢，教学过程这一块呢，理论上说，只要有一个好的制度，就是有教育家办学的这个体制，这些问题呢教育家自己可以解决。就好像农民自己知道怎么种地，不需要你给他做很多规划，做很多研究，你把权交给他就行了。所以呢这个制度变革还是比较核心的。但是制度变革，它还有一个更重要的前提，就是它的制度变革的理念，也就说我们这个改革的方向，是向何处去，往哪个方向去改？所以在这个意义上来讲呢，确定一个面向未来的新的教育理想、教育价值，就是重新给我们的教育发展定位，确立新的坐标，这个是第一位的问题。如果没有这个新的这个价值方向，新的理想，我们往往就会就事论事，头疼医头，脚疼医脚，最后过了很多年发现我们还在原地踏步。
   我想我们可以和经济领域做一个比较，就很说明这个问题。在三十年前，十一届三中全会的时候，经历了一场重要的思想解放运动。在思想解放运动以后呢，经济领域确定了新的方向，就是建立社会主义市场经济.但是非常遗憾的是，在教育领域，这次思想解放运动或者说拨乱反正，是一次没有完成的半途而废的拨乱反正。我们仅仅恢复了一个常识，就是说需要尊重教育，尊重知识，尊重人才，需要发展教育。但是在新的历史的起点上，我们对如何改革和发展教育，没有建立新的思维，而是简单地采取了重新回到五十年代的做法。就认为文革以前的那个教育就是理想境界，我们只要恢复到那个程度就可以了。那么它的后果，我们今天就可以看到了。
   在改革开放之初，有一个真实的故事，就是中国和美国互相派了一个教育代表团，互相看看对方怎么样。这个中国的代表团到美国一看，它那个学生自由散漫、吊儿郎当，上课随便说话，做小动作，训练也不刻苦。他们断言：二十年以后，中国的教育肯定超过美国。美国的代表团到中国的学校一看，不得了，意气风发，斗志昂扬，书声朗朗，刻苦训练。他们也断言，二十年以后，中国的教育肯定超过美国。现在三十年已经过去了，奇迹并没有发生。美国仍然是首屈一指的教育和科技大国，中国仍然没有培养出我们所呼唤的大师，而且我们的少年儿童仍然在应试教育的苦海中挣扎。也就是说我们这三十年年，在教育的品质上，在教育现代化的座标上，并没有真正地前进.我们面向未来的教育改革，就必须要奠定新的教育理想，教育价值。
   学龄人口减少为何竞争更加激烈？科举制度废除为何观念难以去除？什么才是教育的根本？什么才是教育的宗旨？新的教育理念究竟是什么？
   中国教育经过这么多年的发展，城乡都已经实行了免费的义务教育，高等教育已经进入了大众化的阶段。就是城乡教育整体上都已经超越了极度短缺、极度贫困的状态。而且近些年来，学龄儿童，学龄人口开始大幅度地下降，下降的幅度之大，就是从2000年到2008年，小学生在校生的人数减少了五分之一，小学学校减少了一半，就这么一个规模。所以教育的供求关系开始变得越来越宽松。今年那个民办高校招生就非常困难了，我相信过不了几年，公办高校也会出现这个问题。教育的内部外部环境都比较宽松了，尤其是中央政府也确定了优先投资和发展教育的这么一个国策。所以某种程度上，确实，钱已经不是最重要的制约，那个供求关系也不是。
   今天中国教育已经到了这么一个阶段，就是我们过去解决的主要是有学上的问题，而现在要解决的是上好学的问题，就是要提高教育品质，追求一个好的教育。但是我觉得我们今天的问题恰恰就在这儿，对于什么是好的教育，我们还没有形成共识。
   那么面向未来的教育理想究竟是什么？就是我们的教育文化究竟需要做什么样的更新？我想它有两个对立物。一个就是我们一千多年传承下来的这么一个以科举制度为核心的这么一个教育文化。读书做官，唯书为上。这套东西呢，就是在五四以后，一直成为这个现代知识分子和新教育所批判的对象。包括蔡元培对北大的改造，也就是改造这些东西。中国传统教育的这个弊病，陈腐刻板僵硬的这种教育模式，深刻地影响了整个这个所谓儒家文化圈的这个教育的现实。那么在新中国成立以后，这个科举教育它的强烈的反对者是毛泽东。毛泽东不遗余力地、甚至不惜发动，一次又一次地发动教育革命，在1958年和1966年发动了两次教育革命。其中有一个重要的任务，都是改变这种考试至上，分数至上，理论脱离实际，把学生当成敌人，这么一套旧的传统。
   但是我们看到，八十年代以后出现了很大的变化，对传统教育的这种警惕和制衡荡然无存。随着恢复高考制度，全民族的教育热情迅速地转化为高涨的应试的追求。所以这个应试教育从八十年代以后愈演愈烈，为考试而教，为考试而学，所以一个教育到了这地步是非常，非常悲哀的，是非常陈旧的，就是已经丧失了，失去了教育的本意了。
   那么我们的这个教育呢，还有另外一个对立面，就是五十年代以来，在计划经济体制下形成的这一套管理文化和教育文化，它很大程度上是来自于这个苏联模式，就是高度集权，整齐划一。那么它也有自己的教育文化，就是苏联模式的这教育文化，我给它归纳几个基本价值。
   第一个就是重理轻文，就是它是崇尚这个技术主义、供给主义的；第二个是高度的专门化，或者叫过度的专门化，就是崇尚那个分门别类、快速地培养这种速成的专家。当然其实这个模式都是苏联在三十年代工业化时期形成的，它今天也早已超越了这种模式，所以苏联还能培养很多大师，但我们还是培养不出来，我们把它的这些弊病发扬光大了。所以这就是为什么我们今天，我们有的工科的博导他当不了教育部长，他当不好教育部长，就在这儿，缺乏一个通识，就是这种过度专门狭窄的教育，它有很大的缺陷，更不利于创新性人才的培养。
   那么面向未来的教育理想，新的教育文化究竟是什么。我觉得2003年，中央提出这个以人为本的科学价值观，实际上已经回答了这个问题。我相信很多人对以人为本的科学发展观，会认为是一个，又是一个新的套话，但是我个人认为，这个以人为本是非常不同寻常的，是一个革命性的改变。那么它针对的就是此前很长时间实行的，以GDP为本，以速度规模，数字为本，这么一种发展观，在教育领域同样如此。很长的时间内，我们并不是真正以人为本。以物为本，以其它的什么东西为本，以经营创收为本，以升学率为本等等，就是不以人为本。
   所以中央提出这以人为本的价值的时候呢，还提出了一个新的口号，叫做举办人民满意的教育。大家也会认为这是一句套话，实际上这是一个革命性的口号，从来没有提起，从来没有出现过。我们的教育很长时间，只需要党和政府满意就可以了，不需要人民满意，它只需要符合所谓国家主义的一些发展目标，是为实现一个国家的整体目标而服务的，它长期处于一种服务或者工具论的这么一个地位，从来没有取得过它的一个主体性的地位。所以今天提出以人为本，举办人民满意的教育，都是革命性的。
   那么这个以人为本，具体的它在我们的新的教育文化当中，应该怎么体现呢？我想它应该有这么几个方面，首先就是你刚才讲的，恢复教育树人育人的这个基本宗旨。只要我们回顾一下我们的很多学校生活的现实就知道，这个概念远远还没有变成我们那个普遍的现实。就是我们刚才讲的，我们事实上很多地方政府或者学校领导，他是以速度、规模、数字、升学率、经营创收，是以这些东西为本的，而不是真的以学生为本。那么以人为本的价值观，我们给它提了一个概念，就叫做以每一个学生的健康成长和终身幸福为本。这是一个新的教育理想。以每一个，而不是以少数优秀学生为本，不是以少数能够考上重点大学的学生为本。这大不一样。我们现在的学校，很大程度上就是以少数优秀学生为本的，对多数升学无望的学生，就采取一种放弃的态度或者是反正自生自灭了。所以为什么我们农村的初中生的辍学率特别高，他就是这样，他一看到他没有希望考上高中，他就放弃了。我们的教育只对能够升学的这部分学生是有用的，如果升学无望，这教育确实是无用的教育。所以面向每一个学生，是非常重要的概念.实际上这也是一个教育公平的一个价值，只有体现了以每一个学生为本，保障每一个学生的教育权利和教育机会，才可能真正地来推进教育公平。这就需要改变我们现在实行了很多年的精英主义的教育价值。
   现在我们可以回答这个问题了，为什么我们的教育资源极大地宽松，各级学校的入学率极大地增加，供求关系极大地改善，我们的择校竞争反而越来越残酷了，越来越激烈了，这不是不合常情的吗？显然是由另外的一些制度造成的。这里面一个核心的制度，就是我们从五十年代开始，沿用多年的重点学校制度，我们就是人为地制造、打造一小批重中之重，巨无霸。所以任何学校都没法跟它公平竞争的，这一小批学校就成为家长趋之如鹜的一个对象，就出现了什么择校费啊，高昂的择校费这些不正常的现象。所以尽管我们在2006年的《义务教育法》里面已经明确规定：在义务教育阶段，不得举办或变相举办重点学校，但我们知道，我们现在每个城市都有一批，叫名牌学校，明星学校，优质学校，不叫重点学校的重点学校，集中了最多的资源，可以采取特殊政策招生等等，也成为一个腐败重地。所以就是这个贯彻面向每一个人的教育，就意味着要变革我们现在的教育的利益格局，变革我们的这个面向少数人的重点学校制度等等。

   从个性发展到生活教育，西方教育为何领先中国？社会热议教育家办学，谁才是真正的教育家？国家办学政府管理，大学的独立性如何保障？
   那么另外一个很重要的更新，是要改变我们的培养目标，或者包括教育方针。因为我们现在的这个培养方针，教育目标这些东西，都是在五十年代，阶级斗争为纲的那个时期形成的1.0版，那么多年来，几乎就没有升级换代过。所以我们的这个教育的软件，是亟待更新的。那么当时的这版本叫什么呢？后来到80年代做了一些改变，从过去的叫教育为无产阶级政治服务，德智体全面发展的，有社会主义觉悟，有文化的劳动者，到80年代呢，它定型为这么两句话，它说培养社会主义事业的建设者和接班人。它是一个非常政治化的口号，就是今天已经不合时宜了。所以我们，我们建议呢，我们面向未来的新的教育方针呢，应该是培养社会主义社会的合格公民，就是培养一个公民，这是一个非常严格的、非常准确的概念，也是全世界通用的一个概念。
   另外一个呢，我们还有一个教育方针，就是要全面发展，谈了很多年。为什么这个方针也需要质疑呢？因为它在现实生活当中，这个全面发展往往变成了一种平均发展或者平庸发展。那么我们今天在世界范围内，或者说在中国实现市场经济的条件下，我们更应该主张的是什么概念呢？是个性发展，这是全世界的现代教育的基本价值。教育的功能目的就在于让每个学生认识自我，发现自我，实现自我。这个问题在今天又特别重要，我们今天会发现很多学生，到大学毕业，到研究生毕业的时候，还不知道自己喜欢什么，自己想干什么，就是这个道理。他还没有一个自我发现、自我实现的这么一个过程。实际上这个教育就没有完成，他只不过取得了一些学历，取得了一些资格而已，他并没有真正地完成自我。所以这个，尤其是市场经济是最大程度地依赖人的主动性、创造性，这个个性的发展，所以个性发展应该成为一个比全面发展更重要的目标。
   新的教育理想，还有一个非常重要的方面，就是从应试教育走向生活教育。这生活教育是什么东西呢？现在很多人已经不清楚了。如果准确地说叫做为生活而做准备的教育。这个是从二十世纪初由杜威发动的西方的美国的进步主义教育运动，就是把这个为生活做准备的教育作为一个基本的价值。那么它的对立物是什么呢？就是我们知道教育哲学它的那个理论，从中世纪到工业革命，到现代，它有一个演变，在中世纪以前的时候，它是神本位的，就是以宗教为本的，那么到了工业革命以后呢，它是转化为一个，我们称之为叫学科中心的知识本位。所以我们今天看到的我们的教育学，它的基本面貌就是十九世纪形成的，就是一个学科中心的教育学，它是二十世纪之前学校教育的一个基本的哲学和基本的面貌，但是到了杜威以后，所以西方教育的新旧分也是以杜威的进步主义教育运动来划分的，它颠覆了这个学科中心的这个逻辑，他提出了一个叫儿童中心，需要根据青少年成长的实际需要来组织教学。青少年成长的实际需要肯定不仅仅是学习这个学科知识，学科知识只是几分之一。所以在1918年，美国有一个中等教育改革委员会，改革中等教育，明确地提出中学，高中不应该成为大学预科，中学的任务不是仅仅为升学做准备，而是为生活做准备，培养一个即将进入社会的一个未来的公民。
   那么他们提出了一个七项基本原则，哪七项呢？第一是健康，第二是公民的权利和义务，第三，有价值地利用闲暇时间，你看这个目标，我们的教育里面没有，第四，积极的家庭成员，就是家庭你也有个角色，第五，必要的学习过程的掌握，就是自娱教育，就是我们讲的自娱自乐，第六，合乎道德的品质，第七，职业训练。他就把高中的教育目标分成这七个方面，所以按他的这个划分的话，智育只占了七分之一。这就是为什么到今天为止，我们看到全世界的大多数国家的学校的面貌，跟我们中国的学校面貌还不一样，我们还处在一个前现代化的状态，而大多数国家呢都已经超越了这个阶段。它是为生活做准备的教育。一个未来的公民，不仅要进入职业生活、学术生活，还要进入家庭，要成为妻子或者丈夫等等，这些都是教育的功能，都是需要培养的，都是需要学习的。
   所以我们素质教育喊了那么多年，它并没有有效地抵御和改变应试教育，就是因为素质教育，它并不是一个严格的教育理论，是90年代第一线的校长教师，在工作过程当中，自己提出的一个口号，一个概念，就是他的所指很明确，也是为了抵制这个应试教育，但它并不是一个真正的教育哲学或者教育理论，所以它内部是没有构建的。但是生活教育是一个世界范围内的现代教育理论，而且它在30年代以后，经过陶行知、陈鹤琴，很大一批五四知识分子的传播，已经在中国深入人心，所以在40年代的时候，你看儿童中心，生活教育，大家就是，像教育ABC一样，大家都知道，现在反而大家都不知道了。所以这个是我们中国的教育现代化缺失的这一课，是需要补上的。那么如果我们完成了这么些观念更新，文化的更新，那么我们面向未来的教育改革，它的方向就比较清晰了。谢谢大家。

   主持人：杨教授今天的演讲的主题，其实是从一个教育的文化观念，就是我们到底怎么理解教育，是吧？教育是什么，这样一个基本的一个问题，如果我们没有想清楚，我们没有回答这个问题的时候，那么后面的一切的问题，就没有办法谈起。杨教授提到了几个概念，一个是国家主义的教育概念，一个是精英主义的教育概念，还有一个经济主义的教育概念，还有工具主义的教育概念，提到了好几个概念。我们到底怎么来矫正这一些问题，这个是属于一些最最，就是原教旨主义的问题，怎么来矫正它？
   杨东平：教育观念的改变呢的确是一个，应该说是一个漫长的过程，就不可能指望短时间内能够实现，但是我相信还是需要传播，需要启蒙，需要普及。就是有很多概念让大家知道，譬如说就像很多人对于为什么要搞义务教育，为什么义务教育不允许择校，都想不通。
   主持人：想不通。
   杨东平：想我小孩特别聪明，就想要接受好的教育，为什么就不让我考奥数。
    主持人：对。
   杨东平：确实是要启蒙，要普及。
   主持人：那么现在社会上在热议啊，就是要教育家来办学，那么我们知道教育家办学的话呢，就是就有一个定义问题了，何为教育家，谁是合格的教育家？
   杨东平：真正的教育家呢应该是有教育理想的，有自己的这个教育价值，懂教育，爱教育，这是非常不容易的。在八十年代呢，中国高校出过一批教育家，包括武汉大学的校长刘道玉，包括深圳大学的校长罗征启等等等等。但还是这里面还是有一个办学自主权的问题，如果你把大学校长作为一个行政官员来安排，来考核，来评价，那教育家就消失了。
   主持人：那么西方的大学，刚才您也说了，它从中世纪诞生，虽然它在刚开始的时候，可能对教会有一定的依附性，但是我们也知道，它其实更主要的还是一个学术共同体。因此西方的大学对教会也好，对政府也好，是保持了相当的独立性的，那么这样一个传统，其实在我们废科举、兴学校以后，在中国民国时期的大学里头也是继承了西方这个传统，我读这个很多民国时候的一些学者写的一些回忆录，特别是冯友兰先生《三松堂自序》里头，写到西南联大很多，包括他在清华。
   杨东平：尤其是西南联大。
   主持人：西南联大，是吧，当时候的国民党想在西南联大里头插进他的影响，结果遇到了整个西南联大的教授的集体的抵制，结果他硬是这个影响插不进来，因为学校是一个独立的一个学术机构，它就是教授说了算，教授办学。那么我们中国现在的大学，在我们中国大陆里头的现在的大学，实际上全部都是政府这个老板，政府是老板，政府是唯一的投资人，那么这个政府完全在主导着大学，那么它的独立性问题怎么解决？包括刚才说到的，教育家如果来担任这个学校的这个领导，他要有一个独立的办学的思想，他怎么解决和政府主导之间的这样一个矛盾？
   杨：其实我们现在的这些公立大学，如何走向所谓叫大学自治，教授治学，这可能有个过程，但是呢也并不是不能改革，就是像日本很多国家，都已经有过这样子的尝试，把它的国立大学独立法人化。那么另外一个比较重要的途径呢，就是要允许试点，允许改革。最近呢，一个新的案例呢就是朱清时出任筹建中南南方科技大学的校长，那么它南方科技大学就完全按照一种全新的模式，完全是祛行政化的模式，按照那个大学作为一个学术机构的原则来建立，所以如果逐渐逐渐的，有越来越多的新的探索、新的实践，那它会对旧的模式构成一种挑战。
十条“玉见”是否可行？实名推荐怎会引来批评？温总理为何一再强调教育家办学？教育界国进民退如何解决？
主持人：这个教育问题引起民众的普通的关注，当然还不仅仅是我们说到的这些比较深刻的观念问题、体制问题、培养模式问题，对老百姓来说，更深切的感受是上学怎么越来越贵。我们一方面说这个，普遍实行义务教育了，可另一方面呢，家长们发现，其实往里头掏的钱越来越多了。那么这种上学贵的问题到底应该怎么解决？
杨东平：上学贵呢，我个人觉得呢，在大城市主要是指在义务教育阶段的这个择校费.因为所谓不久以前，那个教育部有一个基础教育司的一个同志讲，讲我们乱收费的问题基本解决了，引起网友很大的那个不满。我相信，他定义的乱收费呢是指国家清查的那些，就是什么私自设立的巧立名目的什么补课费呀、服装费呀什么，是那样的费，那个那种性质的乱收费，就是学杂费那种，可能是已经少得多了。但是大头是择校费，赞助费，这个动辄数以万计了，但是那个好像那个清理乱收费的时候并不检查这一块，而这块是大头。
   但是这个东西没人查，就是没人过问，所以好像不认为，就是大家假装谁都看不见，好像没有这回事，因为规定，那个义务教育阶段是严禁收费的，是免费教育。
   杨东平：你免了两百块钱的学杂费，结果要收五万块钱的择校费，这成什么义务教育了，对不对？
   主持人：好，这里有一个凤凰网的网友，叫"百年育人"，他有一个问题向杨教授请教。不久前，教育家刘道玉，刚才您说到了，过去武汉大学校长，刘道玉先生写了一篇《彻底整顿高等教育十意见书》，然后受到了网友的力挺，这个十条意见被网友称之为"玉见"，就刘道玉先生的玉见。那么您怎么看刘道玉先生这个十条意见？
杨东平：刘道玉老师，他对那个高等教育的很多弊病抨击是非常强烈、非常尖锐的，其中有些意见呢是有可行性的。但是有些意见呢，可能那个操作性还需要考虑。
   主持人：有些操作性上头，还要有一些细节上的一些设计，是吧。
那么还有一位网友叫生活秀，他说最近这报纸上炒得这个不亦乐乎的这个关于北大择校推荐校长的那个。
   杨东平：实名推荐。
   主持人：对，说已入北大法眼的，全国共有39所中学，现在已经名单公布了，那么很多落选的学校就非常地气愤，认为是一个极大的侮辱，极大的侮辱。那么从这个公布的39所中学的名单中间，结果我们很多网友就做了功课了，就把我们中国公认的一些大师级的人物，像这个钱钟书先生、华罗庚先生、季羡林先生、闻一多先生、吴晗先生、曹禺、臧克家，这里头既有科学家，也有这个文学家，也有这个学者，人文学者，把这些大师们这个一检索，发现这39所学校不出这些大师，就不出这些大师，说如果这些大师们生在今天，恐怕就推荐上北大的机会就没有了，他们很多都是穷地方出来的，穷孩子、苦孩子出身的，他们就读的学校不可能是这样的重点学校。那么这么看起来，北大的这样一个举动，这样一个尝试，好像还是在应试教育的掌心里头翻跟头，是不是这样？
杨东平：我个人认为呢，就不要过度解读这个实名推荐这件事，这是一个比较，很细节的一件事，它只不过是北大这所学校，它那个稍微调整一下它的那个选拔学生的机制，就是增加一点那丰富性，或增加一点那个学校推荐的时候的公信力，你不实名推荐，这些学校也在推荐啊。
   主持人：实际上北大没太把这当回事，是吧？
   杨东平：对，就我们也不要太把它当回事。
    主持人：对。
   杨东平：至于如何培养优秀人才，如何保障教育公平，就要通过其它的一些制度，比如说我觉得，有人说，讲那个如果你大学高收费呀或者怎么，那贫寒子弟就没法进入了，其实呢我们知道，西方的最优秀的私立大学都不是这样，它是靠另外一套制度，就是你有钱的学生，一个人交两个人的学费，然后学校提供50%的全额奖学金，那就是是通过另外一些制度建设，不在它这个实名制啊什么，这都是比较枝节的细小的问题。
   主持人：好了，我们现在现场提问。今天我们来的这个学生，都是从事这个教育研究方面的一些小专家，你们肯定也有这方面的问题要向杨教授请教，和杨教授探讨，那么有问题的请举手。
   提问：杨教授，您好，就是在您刚刚精彩的演讲之初呢，提到这么一个观点，就是说您提出过一个就是说授权教育家。但是据我们所知，然后我们当代很多教育家，他们往往所持的教育观点，教育方式，还有教育理念，往往都不相同，而且好多都是相悖的，或者有些都是相向矛盾的。就是针对这种情况，不同的教育家又会培养出怎样不同的人才，还有就是这些教育家究竟会对我们的这些那个教育体制起到一些怎么样很好的作用?就是，还有就是授权教育家这个方式的可行性具体有多少，您对这个问题怎么看的呢？
   杨东平：教育家办学这个问题温总理特别强调，经常讲这个话题，但我们教育主管部门说得不多。因为我们现在的现实呢是一种行政化的办学体制.就是通常有人称之为，就是大学是教育部办学，中小学是教育局办学，校长都是各级官员，你只要开会传达文件，贯彻落实就行了，不需要自己有教育追求，教育理想。而且我们现在是把校长、中小学校长，一般那个地方重点中学的校长都是副处级，有的是科级，大学的那个就是局级和副部级，都是这个由组织部门来管理，都是按党政干部的模式来评价和管理.所以我们到地方调查的时候，一些教育局的领导就抱怨，讲这个校长老跑组织部，不跑教育局。所以这个干部管理体制要改革。那么譬如说在山东潍坊，他们就改革了，他们把那校长的管理权从组织部转移到教育局，就是受市委市政府的委托，他们来管理，然后校长不按那个行政级别来评价，叫建立校长职级制，就是一级校长，二级校长，三级校长，那么根据你的那个办学的能力和水平来评价校长，所以这个机制建立以后呢，就使得校长更加，他的专业化和他那个安心教育这个程度就提高了，就是说还是有很多具体的办法可以来追求这个理想。
   提问：社会上就有一种这样的说法，就说如果中国教育不改革的话，就说中国永远无缘诺贝尔奖，然后我想问一下杨老师对这种说法的话，有什么看法或者是有什么解释呢？谢谢。
   杨东平：我也完全赞同这个说法。确实，其实中国的问题，不仅在于培养不出少数的出类拔萃的大师，还在于也不能为社会各个领域、各个行业培养一大批恰当的实用的这个工作者，也就说满足社会各级各类的不同的需要。譬如说新农村建设，譬如说这个进城务工的这些农民工，他们有没有接受过相应的服务和教育？包括我们普通的那个高职或者本专科的毕业生，他的劳动力市场对他们的评价，用人单位对他们的评价是不是很好？各个层次的教育都有问题。我们会过多地关注大师，其实，其实我个人认为，大师还不是最重要的
   提问：杨教授，您好，那个我们都知道现在我们国家办学，无论是义务教育还是高等教育，基本都是以国家办学为主体，但是我们现在都呼吁这个社会力量办学，但是这社会力量办学的参与度还是不够的，就是，但是在这种国家办学为主体的这个情况下，就是对于这个政府，对这个教育的拨款，就是您有什么建议？就是还有这个，在义务教育阶段，就是这个私立学校的学生，能不能享受到，就怎样享受到这个国家的这个义务，这个教育拨款的优惠的这种政策？
   杨东平：就是确实，就是这个民办教育的发展，是最近这三四年来一个非常重要的事态，而且好像在经济层面当中民营经济一样，但是呢民办教育的发展在中国至今为止，仍然是份额很小，而且发展非常艰难的。最近实行那个义务教育免费和绩效工资以后，民办教育雪上加霜，因为它不能享受同样的待遇，它的绩效工资什么，都不能享受。所以在教育领域，这个国进民退啊，这些也很明显。所以你这问题是很现实的，也很尖锐的。那么在一些民办教育政策执行得比较好的地区呢，它规定了这些政策，就是在民办学校就读的义务教育阶段的学生，也能够享受国家的免费政策，也能够得到国家的补贴，但是很多地方这个还不太落实。
   提问：杨老师，您好，我们一方面从我们考虑教育资源要重新分配，师资，主要是师资这一块，硬件这一块，那么家长的考虑意愿呢就是说，要求孩子能够得到更好的一个教育，这本身就是一个矛盾，这样的话，在这个指导思想下，具体应该怎么去解决问题，您能不能给一个比较具体一些的建议？
   再有呢，如果说这个公立教育这块解决了，这方面问题解决一些，那么是不是会导致另外一个现象，更多的家长把孩子送到私立，比较好的，师资比较好的，硬件这一块，那么是不是又会出现一些新的社会矛盾？谢谢。
杨东平：我想那个在义务教育阶段，改善那个择校热的这个基本的办法，是比较现成的，有一些城市已经取得了成功的经验，就是促进义务教育阶段的学校的均衡发展，就是取消过大的学校差距。这里面，这个过大的学校差距，最主要的就是均衡教师的资源，就你不能把所有的好教师都集中在一个学校。教师要流动，这是全世界，无论日本、韩国都是如此，必须定期交流校长和教师，就是因为你是公办教育，你是用纳税人的钱，面向每一个国民举办的，必须是一视同仁的，这是一个法治的精神所要求的。那么均衡的办法就是教师流动，所以中国已经在，像那个铜陵市，安徽的铜陵市，辽宁的盘锦市和辽宁的沈阳市，都已经大幅度地实现了，通过教师交流和义务教育阶段学校的均衡发展，基本取消了择校热，说老实话，这个小学有多重要，根本就没有多大重要性，就是身体健康，养成好的学习习惯就可以了，非要人为地搞成那个巨大的差距，家长们削尖脑袋，好像不去了就吃亏了，而且，儿童的教育，尤其小学的教育，家庭教育的意义甚至要超过学校教育，非常大。
   所以我问过美国的一个，在美国接受教育的，他说美国学校规定很明确，下午1点半以前，家长必须把小孩接走，理念是什么？就是说学校只能给学生提供一个均等的一致的教育，而学生的个性的培养，主要靠家庭教育，所以学校要给家庭要让出时间来，它是这么个理念。
   主持人：对，这是对的。
   杨东平：就是啊，所以我们与其削尖脑袋要送重点学校，还不如家长在改善亲子关系、儿童阅读这方面多花点精力，多花点时间，比上重点学校有效。
   主持人：非常感谢杨东平教授精彩的演讲。在我国，教育也曾经有过良好的历史传统。1905年科举主义的废除，再次成为中国教育制度改革的一次变革，然而在将近100年的过程中间，中国的教育却始终走不出误区，我们在最近的几十年，又痛失两次改革的机会。那么教育改革势在必行已经成为中国人民的共识，各种尝试也都在积极地进行。我们希望中国的教育会迎来一次新的觉醒。好了，让我们再一次感谢杨东平教授精彩的演讲，也感谢今天在座的北京理工大学的老师和同学。下周同一时间，我们《世纪大讲堂》再见。