处处有路透长安——姜涛研究员访谈录

處處有路透長安——姜濤研究員訪談錄
[日期：2010-02-02] 來源：《晉陽學刊》2009年第2期  作者：李衛民 [字體：大中小]

導　語：姜濤先生是國內知名近代史研究專家。1980年代中期，在劉大年先生的指導和鼓勵下，姜濤先生在國內率先進行了近代中國人口史的研究，先後有《中國近代人口史》、《人口與歷史》等學術專著問世，頗得好評。在名家輩出的太平天國史研究中，姜濤先生也是新見迭出，引人關注。
此次姜濤先生接受採訪，一所講述劉大年先生晚年學術歷程；二是總結他本人的治學心得，並對相關學術問題發表評論。姜先生認為，大年先生晚年，涉獵範圍很廣，突破很大，留下了一筆寶貴的學術財富，後輩學者應該加強對大年先生學術成就的總結、研究和借鑒。另外，姜先生還詳述了自己在太平天國史和中國人口史方面的研究經驗，提出了他在這兩方面的最新學術觀點，並就一些有爭議的學術問題作了分析。
 
姜濤簡介：姜濤，江蘇濱海人，1949年7月生，歷史學博士，中國社會科學院近代史所研究員，近代政治史研究室主任，研究生院教授，博士生導師，國家清史編纂委員會委員，主要從事晚清政治史、人口史研究，專著有《中國近代人口史》、《人口與歷史》、《中國近代通史》第二卷（合著）等七部，論文有《金田起義再辨析》、《洪秀全登極考》、《人口與太平天國革命》、《中國近代人口變遷及城鄉人口結構的現代啟示》、《50年來的晚清政治史研究》等40餘篇。
 
訪談時間：2008年7月10日
 
訪談地點：國家清史編纂委員會姜濤研究員辦公室
 
采 訪 人：李衛民（以下簡稱李）
 
被採訪人：姜　濤（以下簡稱姜）
 
關於晚年劉大年——「馬恩責我開生面」
 
李：2009年是劉大年先生去世十週年。關於大年先生，我最感興趣的是他在晚年的學術探索。您是大年先生的入室弟子，還曾在近代史所與大年先生共事近十年，對這方面的瞭解，一定很多，能否請您就此談一談。
姜：你在提綱中用了「晚年劉大年」。這個提法，我以為很好。因為大年先生晚年的治學，很有他的特色。大年先生，和胡繩先生一樣，是屬於那種創立學派的領軍人物。這些創立學派的領軍人物，即使是在其晚年，與那些守成的、他們的下一代學人相比，差別還是很顯然的。他們具有高度的學術使命感，始終堅守在學術前沿，始終保持著對前沿問題的學術敏感性，經常會提出一些高屋建瓴的見解。之所以是這樣，用大年先生自己的說法，用他自己寫在卡片上的詩句，那就是「馬恩責我開生面。」
 
劉大年先生是1915年生人，我在1985年考取他的博士研究生時，他已年屆七十了。但仍然有著敏銳的思維。對一些理論問題的思考可能已有多年的積累。他在1980年代前期接連寫了很多文章，其中以「歷史研究的……問題」為題的一組文章，如《歷史研究的指導思想問題》、《歷史研究的對象問題》、《歷史前進的動力問題》、《歷史上的群眾與領袖問題》、《歷史研究的時代使命問題》、《歷史學理論的建設問題》，等等。都已收入《劉大年史學論文選集》（人民出版社1987年版）。
 
這些文章中，給我印象最深的，是《歷史研究的對象問題》這一篇，原題作《論歷史研究的對象》，是提交第16屆國際歷史科學大會的論文。全文約59000多字，是以上那組文章中份量最重的。這篇文章發表在1985年第3期《歷史研究》時，作了較大幅度的壓縮。我認為這篇論文所提出的問題是相當深刻的。從那時到後來的很多歷史學家都沒有涉及這個層面、沒有達到這個深度。
 
他說，今來古往的歷史家們很少有人專門論述歷史研究的對象是什麼，但事實上每個研究者、著述家，都有一個事先挑選的對象。歷史研究的對象，有說是人事，有說是社會，也有說是文化，是規律，等等。大年先生把這些觀點一個個條分縷析，最後指出，歷史研究的對象只能是人們的社會關係、社會聯繫。他對系統觀、系統理論，很有其獨到的見解。他到蘇聯訪問，俄國人對他的見解也很感興趣。蘇聯解體以後，俄羅斯科學院在很困難的情況下還是堅持出了劉大年的論文選集。在那樣的情況下，還堅持出一個外國學者的論文集，對他們來說也是前所未有的事，這說明人家確實很看重他的東西。歷史研究，不管是研究人，還是研究事件，都離不開研究各種各樣的關係、聯繫。現在有人提「問題史」。所謂問題史，首先得有問題。一個個問題提出來，再逐一去解決。而解決問題，就必須找出問題中所蘊含的各種關係、各種聯繫。解決的方法也就自然地包括在裡面了。所以這種種關係、種種聯繫，既是研究的對象，也是研究的方法。對像和方法，是不能截然分開的。這在自然科學界，已經是不成問題的問題了。但在史學界，似乎還是有相當一些人不能自覺地認識到這一點。
 
大年、胡繩這一代學者的博大襟懷，還表現在他們的理論體系、學術見解，並不是故步自封、一成不變的。反倒是一些後來者往往作繭自縛。比如說，研究中國近代史的人，恪守中國的近代只能是半殖民地半封建社會，認為這個體系就是金科玉律，萬萬不能打破。甚至不是太久之前，還有人堅持上世紀50年代關於中國近現代史的劃分，把1840—1919年間的歷史叫做中國近代史，而把1919—1949年間的歷史叫做中國現代史。其實即使從半殖民地半封建社會的理論體系來講，1919年也絕不是一個什麼不可逾越的界限。還是在上世紀50年代，近代史研究所的榮孟源先生就已經進行過論證。後來，也是近代史研究所最早把1840到1949年打通，把這110年的歷史，都叫中國近代史。
 
大年先生之不囿於成見，不受束縛，我深有體會。《近代中國人口研究》，這是我博士論文的題目，剛一開始的時候，也是想從1840年開始。大年先生也正是這麼交代的。但我在經過一段時間的摸索之後，發現根本沒辦法只做1840到1949，必須大大向前延伸，不伸不行。因為人口的發展有其自身的規律。大年先生同意我把研究的上限延伸至清初。他指出：人口史的劃分可以不同於政治史的劃分。這就打消了我的顧慮。你試想一下，如果連時間範圍都不能突破，還談得上什麼人口史的研究！所以我很感謝大年先生的開通。
 
而且，在1990年代人們討論近代史理論體系時，有些人恪守他原來的那些原則，但大年先生自己突破了。比如說，他明確提出了「近代中國的兩個基本問題」，一個就是民族要獨立，再一個就是要近代化和工業化。當然，這也是要看由誰來提這個問題。我們的年輕研究員崔志海博士，早在1990年、1991年時也提出來過，他的文章發表在廣東的《學術研究》上。但那時他人微言輕，人家不聽他的。近代社會這兩大基本問題，從表面看，只是增加了一個「近代化」問題。可不要小看這一問題的增加。因為這個問題一加上去，近代史體系就完善了。但我們現在回過頭來看，其實「兩半」論，也即「半殖民地半封建社會」的提法本身，在結構上已經有了向這兩個問題伸展的內在機制：半殖民地的對立面，它的另一半是半獨立；而半封建所隱含的對立面正是半資本主義。
 
胡繩先生也是這樣。他在主持編寫《從五四運動到人民共和國成立》這部書的時候——不過很可惜，這部書沒寫完——就多次和編寫人員提到要加強對「中間力量」的研究。原來的有關這段歷史的著作，只寫對立的兩極，要麼是革命的一方，要麼是反革命的一方。後來胡繩先生就提出來必須要研究中間力量。他們這一代人的意識，至少從學術層面看，是相當開放的。大年先生、胡繩先生在1990年代都有對理論問題的進一步探討，發表過不少文章。
 
大年師讓我走上近代人口史研究之路
 
李：八十年代，人口史研究可能還是一個比較敏感的課題，特別是在近代史領域裡搞人口史研究，可能還會有一定的政治上的風險。據您瞭解，大年先生是出於是什麼樣的考慮讓您研究近代人口史呢？
姜：在我當年做這個題目的時候，從政治上來說，已經沒有什麼風險了。但是，從學術上來講，這確實是一個全新的領域。主要的，是無從下手，不知道究竟應該如何去做。
 
我碩士階段是1978年到1981年，在南京大學從事太平天國史研究。1985年我考取中國社會科學院研究生院的博士生以後，就得考慮博士論文的問題了。記得大年先生和我談博士論文選題的時候，把王慶成先生也請了去。王慶成先生也是我的老師，但他在大年先生面前是晚輩。我當時準備了兩個方案，一是把太平天國史繼續往下做。我對太平天國史已經相當熟悉了，看的資料也非常多。記得在南京大學歷史系的時候，茅家琦先生曾將有關太平天國史的資料集中在一個房間裡，我就利用時間抓緊看，那裡面的書基本都翻了一遍。其中有些資料，比如南京圖書館所藏資料的手抄復本，我還很仔細地讀了一遍。但大年先生說，太平天國史就不要做了，沒什麼意思了。於是我又提出來，能不能做一下太平天國的對立面。我在做太平天國史的時候，他們的對立面，我也不可避免地要接觸呀，像曾國藩啦，像恭親王奕訢，慈禧太后，等等。曾國藩研究，我知道我們政治史室的朱東安先生已經在做。但奕訢、慈禧太后等人，至少當時我還沒看到什麼有份量的論著。《恭親王大傳》等等，那都是後來才出版的。但這個研究方向，他也不贊成。最後，他直截了當地提出來，你給我做做近代人口問題怎麼樣？他也沒有讓我立刻表態，而是讓我先摸摸資料，摸摸底，思考一段時間再答覆他。他給了我一份費孝通先生關於人口問題的講話。原來他早就有所考慮了。我的碩士論文題目是《太平天國前期賦稅政策的發展演變》，與社會經濟史有些關係。可能大年先生據此認為我有可能去做近代人口史的研究。我也喜歡有挑戰性的問題，於是說，那就試試吧，盡量去做。當時，對這個課題，真的是很不熟悉，當然也不是一點也不知道。不過如果稍微多瞭解一點的話，也許我就不敢去做了。真可謂初生牛犢不怕虎啊！或者說，是無知者無畏呀！從大年先生家一出來以後，王慶成先生就對我說：太平天國怎麼不能做？當然能做！可是當著大年先生的面，在大年先生家裡時，他卻始終沒有說這句話。王慶成先生當時主要也是做太平天國史的研究。後來他招的第一個博士生夏春濤，博士論文的題目就是太平天國的宗教。
 
李：王先生現在也轉到社會史裡了，他做的華北農村史，近些年在《歷史研究》、《近代史研究》發表了很多文章，非常引人注目。
 
姜：王先生是社會史、首先是社會學研究的前輩，解放前夕他在南京中央大學，學的專業就是社會學。中國社科院研究生院社會學系，也就是我們的社會學所，開始招博士生時，陸學藝他們還不是博導，當時還沒資格帶博士。招生的時候，還是掛的王慶成先生的名字。
 
大年先生讓我先做起來。後來他在給我的信裡面，又把一些想法歸納了一下。我在大年先生這裡讀博士，就感到他和碩士時的老師帶法不一樣。碩士期間，因我對史學研究還剛剛邁入門檻，老師有些很具體的指導。但我自己對歷史研究，尤其是史學方法，還只是掌握一些皮毛，所以還是感到很吃力。但到博士階段，自己的領悟也開始多了些。這時我就感到，大年先生確是高屋建瓴，抓住要害問題。大師就是大師。他當時提出來，要解決兩個問題，第一個就是「摸清」近代中國人口到底是個什麼狀況，這個要弄清楚。當然，這不是最終目的，關鍵還是要弄清楚第二個問題：人口和歷史發展是否有關係，如果有，到底是一種什麼樣的關係。要把這個問題弄明白。這個問題提出來了，但這是一個很難回答的問題。後來我的那兩本書，第一本《中國近代人口史》，就是在博士論文的基礎上修改而成的，基本上還只是回答了第一個問題。對博士論文的題目，我也感到比較難定。大年先生說，這好辦，就叫《近代中國人口研究》吧。但這還只是回答了第一個問題，近代人口到底是一個什麼樣狀況的問題。
 
至於第二個問題，人口與歷史的關係，以我當時的學養、學識，還不足以回答這個問題。感到無從下手，無法回答。但突然有一天，系裡一位老師帶來了大年先生給我的信。信中專門講了博士論文應該怎麼寫的問題。大年先生說，科學研究中，「是否」的問題當然是要回答的，但可能不那麼容易說清楚。比如學術界前不久討論人民群眾是否創造歷史的問題，不同意見相持不下。但如果把題眼或題珠放在「如何」和「怎樣」上，問題可能容易說清楚一些。道理很明顯，「如何」「怎樣」的問題解決了，「是否」的問題也就真正解決了。大年先生的這封信對我的啟發很大。歷史的研究，按照我自己的理解，就是一種「過程流」的研究。因此，歸根結底，就是要弄清楚「如何」、「怎樣」的問題。不僅歷史學科本身，其他學科，凡是牽涉到「史」的研究看來也都是這樣。中國科學院自然科學史研究所在2007年慶祝建所50週年。據他們的介紹很有意思。1957年，在歷史所之下成立了自然科學史研究室，這就是自然科學史研究所的前身，開始對中國古代科學技術史進行較為系統的研究。一開始，他們也是滿足於定性，試圖回答「有什麼」、「是什麼」的問題。你那裡不是有一個高斯方程（按：應為巴斯噶三角）嗎，我這裡就有一個楊輝三角。你那裡有一個畢達哥拉斯定理，我這裡就有一個商高定理、勾股定理。整個上世紀五六十年代，甚至直到1970年代，就這樣過來了。但這僅是初步解決了定性的研究。到了1980年代，他們也進入到解決「如何」和「怎樣」的問題上來了。他們的總結很有意義。我不知道他們是否看過大年先生給我的那封信。因為那封信發表得比較早，不知他們的提法是否受到大年先生的啟發。但我覺得，即使他們沒有見過大年的那封信，只要是潛心深入研究，總歸是會走到這條路上來，會得出類似的結論的。
 
中國近代史研究從何處突破？——上梁與築礎——經濟史與社會史
 
李：聽了您這麼多講解，我更佩服大年先生了。他當時要求您開始研究人口史，讓您進入了社會史研究的領域。1980年代，馮爾康先生、喬志強先生等人開始提倡社會史研究，您也是國內較早的近代社會史研究者之一。大年先生是不是當時已經預感到社會史研究將來會成氣候？
姜：我覺得他主要還是從經濟史的角度提出來的。早在1981年，他就在《中國近代史研究從何處突破？》一文中提出：可以考慮從近代史研究中最為薄弱、最為繁難而又最為重要的內容方面來尋找突破的關鍵。他認為應該狠抓中國近代經濟史的研究。因為近代經濟史研究之薄弱、繁難，大家有目共睹。至於為什麼說經濟史的研究最重要，大年先生舉了蓋房子的例子。中國人蓋房子，把「上梁」看的最要緊，所謂「上樑不正下樑歪」。但西方人蓋房子，很注意打基礎，就是注意「築礎」的問題。這個「上梁」與「築礎」的關係問題，最初是孫中山在講演民權主義時說的，大年先生用它來說明研究歷史，上梁、築礎都很重要。經濟史研究就是一種築礎的工作。按照馬克思主義史學理論體系，經濟史研究，是講社會歷史的物質基礎部分的，應該包括社會史研究在內。本來中國社科院的經濟研究所，在中央研究院的時候，就叫社會科學研究所。後來「科學」兩字被拿掉了，「科學」沒了，只剩下「社會」，成了社會研究所。1950年中國科學院成立後，社會所也和近代史所一樣，是最早設立的13個所之一。這13個所是：近代史、考古、語言、社會、近代物理、應用物理、物理化學、有機化學、生理生化、實驗生物、水生生物、植物分類、地球物理。社會研究所不久即改名為經濟研究所。1978年改革開放以後，經濟所經濟史研究室的那些老專家，像嚴中平他們那些老先生，社會所的老人們，知道大年先生有這個意思，就想到近代史所來。也就是說，整個經濟史研究室要來近代史所。這些老專家資格很老，經濟所也不好反對，沒有理由阻攔。後來他們想出了一個釜底抽薪的辦法：「人可以走，資料不能走」。這些資料很多都是那些老先生從抗戰前就開始搜集的，有些還是從故宮檔案裡抄出來的。資料來不了，這些老先生們人也就來不了了。羅爾綱老先生，本來也是社會所的，但他到近代史所來得很早，1950年代初就來了。
 
大年先生提倡經濟史研究，和後來那些先生們提倡的社會史研究，在我看是同一個思路。就是擴大研究面，做好打基礎的工作。當然這只是我個人的理解。你也可以爭辯，說經濟史和社會史確實有很多不同。一開始，他注意到這個基礎的問題。後來他提出來要研究各種聯繫、各種關係，也有這個考慮在裡面。
 
嚴中平先生他們過不來，近代史所只好自己成立了經濟史研究室。王慶成、從翰香，都曾是經濟史室的負責人。後來還有虞和平、夏春濤，也都是從經濟史室出來的。也出了一些人才。
 
關於《陳寅恪的最後二十年》——《論再生緣》與「務觀趙莊之語」
 
李：大年先生確實是高瞻遠矚。但是，目前的情況卻是認真學習大年先生史學思想和方法的人並不多。近些年來，很多中青年史學工作者特別關注「史學二陳」，陳寅恪先生和陳垣先生。
姜：二陳都是有成就的前輩史學家。大年先生當年對他們也是很尊重的。比如說，1950年代中期成立歷史研究第一所和第二所（近代史所當時改稱歷史研究第三所），決定聘請陳寅恪先生當歷史二所所長，具體工作就是大年先生負責的。他派汪籛去見陳先生，汪是陳的學生，這都是大年先生安排的。
 
記得陸鍵東的《陳寅恪的最後二十年》那本書一出來，我就介紹給大年先生了。那時候，我已留所工作，每隔一段時間就會去見一見老師，順便把一些郵寄到所裡的信件雜誌什麼的給他捎帶過去，有時也談一些見聞。那次，我就把這本書的內容告訴了他。他說，他對陳寅恪的情況，都是清楚的。是他派汪籛去請陳的。後來陳寅恪提出了一些在當時根本無法滿足的條件，所以他也未來就職，改由陳垣任所長。
 
劉先生家裡就有陳寅恪《論再生緣》的油印本，那個本子很難得，因為是油印，數量很少，並且封面還是陳夫人唐篔題的字。大年先生在那個油印本上做過一些批注。如陳先生在文中自述：「自是求醫萬里，乞食多門。務觀趙莊之語，竟『蚤為今日讖』矣。」大年先生在此處即批註：「按：陸游（務觀）詩有：斜陽古柳趙家莊，負鼓盲翁正作場。」陸游原詩是七絕，後面還有兩句是：「死後是非誰管得？滿村聽說蔡中郎。」蔡中郎即東漢蔡邕，字伯喈（他是蔡琰，也就是蔡文姬的父親）。在宋以後的民間講唱文學中，有說蔡邕及第後，棄其故妻趙五娘，而為牛相國贅婿事。其實這根本不符合史實。但人死後的是非誰又能管得呢？後來在1999年11月，大年先生在病中，已到了自己生命的最後時刻，他在為張友坤所著《張學良生活圖錄》口述序言的時候，還念了陸游的這幾句詩。可見大年先生晚年的心境，與陸游、與陳寅恪，都是相通的。
 
我和大年先生說起陸鍵東的那本書時，他當時似乎並沒有太大的反應。但他的外孫女丹丹很快就給他把書買來了。而我下次再去拜訪時，他已經把書看完，並和我說起了他的感想。他對陸鍵東書中的一些提法，也就是一些表述並不滿意，但對陳寅恪最後二十年的遭際，尤其是文革中的遭際，還是表示了極大的認同感。可能他們在文革時的遭際很有相似之處吧！
 
劉大年與《評近代經學》
 
李：為什麼現在尊陳的人多，學劉的人卻不是很多？
 
姜：我想，這可能與劉先生戴著一頂「馬克思主義史學家」的大帽子有關，因為有著這麼一個限定詞。有些人就敬而遠之了。馬恩之時興、不時興，是一個時代思潮的問題，不是任何個人所能左右得了。劉先生確實是學馬列、用馬列，而且很自覺、很認真。像大年先生這樣的高級幹部，《馬恩全集》、《列寧全集》，都是公家發全套的，但有些老幹部根本就不看。記得劉潞師姐對我說過，她的同學有次到他們家玩，看到大年先生的《馬恩全集》、《列寧全集》裡面，夾的紙條密密麻麻，很好奇，翻開書一看，裡面用紅鉛筆、藍鉛筆畫的一道一道的，就說：「喲！你們家老爺子還真的看呀！」
 
我以前曾寫過一篇文章《馬克思主義史學家劉大年》，發表在《史學理論研究》上，對大年先生的情況有所介紹。後來他的《評近代經學》遺著發表，我也寫過文章。《評近代經學》經反覆多次修改，從十幾萬字刪到七八萬字，但我的評介性文章就有兩萬多字。雖也想再作精簡壓縮，可就是壓不下來，可見功力還是不夠。後來，2007年《評近代經學》在日本翻譯出版，改題作《近代中國儒學思想史》，我的文章作為附錄，一併收入了。
 
李：《評近代經學》還在日本出版了！但這部書在國內學術界的影響似乎並不是很大。
 
姜：每個人可能都有自己的學術影響範圍，湯志鈞先生，還有姜義華、朱維錚他們，都是研究經學的。大年先生是直到晚年才重新進入這個領域。有些觀點，看問題的視角，甚至於表達的方式，和他們也不一樣。他們對大年先生，還是很尊重的。但在學術上是否聽他的，認同他的，那就很難說了。其實這也很正常。我看過毛主席1950年代的一個講話，關於紅白喜事的辯證法。說中國人很懂辯證法，死了人也叫做「喜事」，當然是「白」喜事了。比如說孔老夫子，他老人家如果不死，到現在兩千多歲了，也往懷仁堂裡這麼一坐，那我們在座的就很不好辦。毛的這篇講話的記錄稿，我還是在文革中印行的《學習資料》中看到的。我們現在的這個時代，是沒有大師的時代，可能也出不了大師。學術上，現在可以說是戰國時代。舊的體系，原有的學術正統、學術規範，逐步被人放棄、拋棄，這倒不是說，原有的體系就是錯誤的，或者有多大問題，並不是這樣的。不知你是否看過庫恩（T. S. Kuhn）的《科學革命的結構》？支持原有體系的人們逐步老去、逝去，而新的一代又只熟悉新的體系……
 
我自己是個不肖弟子。作為學生，努力的也很不夠。老師是開創的一代，我也希望我自己能夠有所創新，能夠站在學術發展的前沿，探索一些新的東西。有些我還是要繼續思考。
 
劉大年與抗日戰爭研究
 
李：大年先生在晚年還大力推動抗日戰爭研究，這方面，他不僅是寫文章，還領導成立了研究會，您能介紹一下相關情況麼。
 
姜：抗日戰爭史，劉先生晚年確實很重視。他於上世紀八九十年代寫過不少文章，後來結集成《抗日戰爭時代》和《我親歷的抗日戰爭與研究》等書。他還主持過抗日戰爭史大型研究叢書的編寫。我招的一個學生朱薇，她現在中央文獻研究室工作。她進所前，我們就和她說好，論文是要做劉大年的。但做什麼，怎麼做，還是後來才逐漸明確的。她最後定的題目是《劉大年：抗日戰爭的親歷者和研究者》。從這裡也可以看出抗日戰爭的經歷和抗戰史研究於大年先生之重要。而朱薇做這個題目，除整理、徵引文字資料外，還花了很大的精力去採訪錄音，做口述史料；她還寫信給外國學者，主要是日本學者，以求證某些事實。
 
抗日戰爭，大年先生不僅參加了，而且，照他自己的說法，還曾經是一名光榮的八路軍戰士。他的軍齡其實很短，也就是在抗大第五期不到一年的時間。那是他正式穿軍裝的日子。抗大畢業以後，他由太行山到冀南敵後根據地，就不再是部隊編制了。雖然也打仗，打游擊，有時還打得很艱苦，但不是在部隊了，主要是在地方做行政工作。
 
他研究抗戰史，主要也是因為1980年代，日本有些人，尤其是日本當局中有人對過去的中日戰爭，不但不進行深刻的反思，反而公然否認日本對中國的侵略。一直到現在還有人在這樣做。作為抗日戰爭的親歷者，他對研究那段歷史有著義不容辭的責任。為此他不惜停止了尚未完成的《中國近代史稿》的編寫工作。
 
未完成的《中國近代史稿》
 
姜：記得還是在1989年，我博士論文答辯的時候，他特意提醒我：做近代中國人口史研究，一定要做完，做好。不要向我學，我的那幾本書，像《中國近代史稿》，沒有做完，看來也做不完了，千萬不要學我這一點。當時，《中國近代史稿》已出到第三冊。現在來看，還是很有參考價值的。但就是不完全，只寫到1901年。前不久我和張海鵬老師商量，看能不能在既有的3冊的基礎上，在原第四、第五兩冊的初稿中再找出一些內容，延長到1912年清帝遜位，就可以算是一部晚清史了。因為就算是按最初的計劃到1919年，作為近代史體系，那也是不完整的。海鵬同志說，這也是個辦法。在原書的基礎上整理整理，也很好。
 
李：這個創意確實好。您和海鵬先生是否已經開始運作這件事情呢？
 
姜：現在還沒有。即使上馬後，也會根據現在的情況，有一些新的思考，會有一些修訂補充。原第四、第五冊的初稿不能用，已出版的3冊也要作一些修改，但肯定要以原來的那個體系作為參照。這部《中國近代史稿》，大年先生他們最早做的時候，還叫《中國史稿》第四冊，那是一本十幾萬字的小冊子，是納入郭沫若主編的《中國史稿》體系的。篇幅不大，按分工寫到1919年五四運動之前，脈絡非常清楚。第五冊主編是田家英，內容是1919到1949年，也即當時所說的現代史的部分。但這部分田家英並沒有寫出來。《中國史稿》第四冊，實際上成了當時高等學校的中國近代史教科書。它的缺點，是光有骨頭，沒有肉。因為作為教材來說，字數確實嫌少。後來的《中國近代史稿》經郭沫若提議，從《中國史稿》獨立出來，其目的，就是想把它做成一個有血有肉的東西。大年先生確定的《中國史稿》第四冊體系，或者說《中國近代史稿》的體系，究竟是根據什麼定的呢？大年先生說過，近代史所曾設想過一些框架方案，但最終還是決定根據《清實錄》的紀事，也即按照歷史事件發展的自然順序。用我先前的表述，就是要強調對「過程流」的描述，解決「如何」「怎樣」的問題。這樣才能把握事物發展的全過程，把握歷史發展的脈絡。早在春秋時代，我們的前人就提出要「始衷終皆舉之」，反對「一問三不知」。為什麼「一問」會問出「三不知」的結果呢？這「一問」就是問事物發展的全貌、總的情況，而「三不知」就是不知始、不知衷、不知終，就是說不知道開始怎樣、後來（中間）怎樣、最後怎樣。也就是什麼也不知道。這段話的原文見《左傳·哀公二十七年》：
 
文子曰：「吾乃今知所以亡。君子之謀也，始衷終皆舉之，而後入焉。今我三不知而入之，不亦難乎？」
 
大年先生在主編《中國近代史稿》的時候，就特別強調，要把歷史的過程按其發展順序說清楚。北大歷史系講近代史，他們的體系，是兩次鴉片戰爭放在一起先講，然後才是太平天國。這樣講，教學上可能較為方便，比較好處理。但自然歷史進程被人為的割裂了。近代史所的體系，是先講第一次鴉片戰爭，再講第一次鴉片戰爭後的社會狀況，然後是太平天國革命運動的興起，再後才是第二次鴉片戰爭。還是按時間順序講的。
 
李：《中國近代史稿》後兩冊在八十年代中期擱置起來，從這到大年先生去世，還有十幾年時間，最終沒有搞出來，原因主要是什麼？
 
姜：對不起，我不太喜歡用「搞」這個字眼。尤其是對於歷史的研究，很不願意用「搞」字。你看我的文章中，都是盡可能避免用這個字眼的。起因是1978年，我考取南京大學歷史系的研究生，在複試的時候，按照當時的習慣用語，說了一句願意「搞歷史」。那時王栻教授還健在，是他主持的複試。他當即很客氣但又是非常認真地問了我一句：「請問歷史怎麼個搞法？」這句問話使我警醒，從此不敢再去「搞」歷史了。
 
還是回到你的問題上來吧。當時的情況，大年先生作為主持人，是終身不退的。但是那些寫稿人，提供初稿的人，都已先後退休了。有將無兵。而且，有些稿子也不太理想，第四冊的稿子到了張海鵬手裡，海鵬同志覺得拿不出來。第四冊初稿有了，第五冊也有了一部分初稿，第五冊是要寫到1919年的。但是，第一，他們本身寫稿子的人，有些人沒完成任務；第二，大年先生也沒這個精力了。近代史所的書的主編，像現在蔡美彪先生主持的《中國通史》還是這個風格。你別的人只能提供初稿，提供原料，提供素材，必須由主編來改寫或是重寫。這樣改寫或重寫以後，原稿的面貌，基本上就看不出來了。《中國近代史稿》大年先生改得非常徹底，有的地方完全是重寫。這要花費很大功夫，精力消耗得太大。海鵬同志說，第四冊的初稿不行了，第五冊更不行。那些人也退休了。海鵬同志建議停掉。大年先生也沒辦法。而在《中國近代史稿》擱置後，他就毅然決然地轉到抗戰史研究上來了，組織學會，創辦刊物《抗日戰爭研究》。
 
關於《中國復興樞紐——抗日戰爭的八年》
 
李：這就又有一個問題，大年先生在1990年代以後主要研究抗日戰爭，但是他最後的著作是《評近代經學》，而不是以抗戰史方面的文章來結束的。
姜：1995年是抗日戰爭勝利50週年。1997年又是抗日戰爭爆發70週年。在那之前一直到1997年，大年先生都忙於抗戰史。而在1997年之後，就有了相對空閒的屬於他自己的一些時間。大年先生這才重新撿起了《評近代經學》，想把它做完。這個問題在他的心裡已縈繞了多年，想把這個問題梳理一下，以了卻自己的心願。他自己在《評近代經學》一開頭就說：「王國維在告別他心愛的哲學研究時說：『余疲於哲學有日矣。』近代經學這個題目，我撿起來，又擱下，反反覆覆，耗費了不少精力和時間。現在要作個了結。不過沒有可能像王國維那樣從此開個新的頭。」而抗戰史研究，在他那裡，在《中國復興樞紐——抗日戰爭的八年》一書以及與之配套的一系列研究叢書出版之後，就算告一段落了。
 
1995年《中國復興樞紐》出第一版。當時我主動請纓，協助張振鶤先生做了一些通稿的工作。出書之後，又參與對原書的增補修訂。張振鶤先生建議增加「國內人口遷徙和海外華僑支援抗戰」這個部分，共兩個內容，並提議由我來寫。後來我補寫了這部分內容，成為修訂本的第四章。修訂本於兩年後，也就是1997年正式出版。但版權頁上還是題作第一版，即1997年第一版。這部書對抗戰史研究影響很大。但「中國復興樞紐」這個提法，後來好像還是沒有多少人響應。
 
李：為什麼沒有人響應呢？
 
姜：有些人可能覺得過於刺激。比如這部書的日譯本，以《中國抗日戰爭史》為書的正題，而把原書的正題改作副題，並改譯作《中國復興之路》。我記得在訪問神戶大學時，他們的一個教授，對中國很友好的，也問過我這個問題，說，為什麼一定要用「復興」的提法，而且要把抗日戰爭作為復興的樞紐呢？國內的近代史學界，也有人不贊成以抗日戰爭作為樞紐，也就是說，不贊成把抗日戰爭作為中國近代的關鍵，或發展的轉捩點。
 
還有一點很重要，就是有相當一部分抗戰史的研究者，是持抗日戰爭14年說的。而這部書，是旗幟鮮明地持抗日戰爭8年說。軍事科學院的某些同志，研究抗戰史的專家，尤其東北的一些同志，一直在強調，抗日戰爭要從九一八，也就是從1931年算起。他們很強調東北局部抗戰、強調東北抗日聯軍的作用。近代史所對此是有不同見解的。大年先生的分析呢，即1931年九一八事變後，東北的局部抗戰，雖是全面抗戰的源頭，但畢竟還不是全面抗戰的本身，它沒有影響到中國內部階級關係、政治陣線的全局。而1937年七七事變的前後，卻是兩個截然不同的歷史階段。中日兩國的民族矛盾與中國國內的階級矛盾，在七七事變前後有著實質性的變化。歷史不能割斷，但也不能把部分相同的內容當作全體相同去看待。我是贊同大年先生的見解的。我們當然不否認抗聯的歷史貢獻，不否認東北局部抗戰是全國全面抗戰的前奏，不否認東北人民為此所作出的巨大犧牲和奉獻。但局部畢竟不是全局。研究學術問題，還是必須全面地看問題，處理好局部與全局的關係。
 
李：這些年來，大部分學者都是在做微觀研究，確保研究成果能夠比較紮實。「中華民族」這麼宏觀的問題，沒有人敢接了。
 
姜：也沒那麼大氣魄了。作為中國的史學家，研究中國的歷史，還是應該要有宏觀視野，全局觀念。研究問題，可以微觀，具體而微。但一定要有全局觀點。對古代大史學家司馬遷說過的那三句話：「究天人之際，通古今之變，成一家之言」，我是非常讚賞的，讚賞到了崇拜的地步。我還和朱東安先生研究過那第一句話，因為「究天人之際」，有的版本作「究天地之際」，司馬遷究竟說的是「天地」還是「天人」？天地人三才，人乃天與地之間。所以說「天地之際」也是講得通的。當然後來，我們又找到了司馬遷在別的場合說的話，講的還是「天人」，這就印證了「究天人之際」是對的。司馬遷的這三句話，就是一種宏觀思維。科學研究，就是要有宏觀的、開闊的視野。歷史學的科學性，離不開宏觀視野。我在中國社會科學院院報發過一篇文章，講歷史學的科學底蘊，其中就引了司馬遷的這三句話。
 
李：現在大家都信奉胡適之先生提倡的，做細小的研究，像羅爾綱先生那樣。
 
姜：胡適先生提「小心求證」，並不是提倡做「細小」研究，而是提倡實證。何況「小心求證」之前還有一句「大膽假設」。這就需要有大氣魄、全局觀點，要有宏觀視野了。記得過去有一篇報道《為了六十一個階級兄弟》，就是寫你們山西，寫山西平陸的。事件的起因及其定性可能還有一些爭論，但那篇文章確實寫得感人，主要就是以小見大。用那篇報道本身的說法，就是從一滴水可以見到太陽的光輝。為了搶救不幸中毒的61個民工，山西平陸方面如何披肝瀝膽求救，北京藥店怎麼爭分奪秒找藥，空軍方面又是如何毅然決然出動飛機空投。一個個具體事件、具體情節串起來，就體現出了一個宏大的主題，用今天的話來說，就是以人為本這個主題。
 
李：1980年代，在近代史領域裡，關於研究範式的爭論非常激烈，現代化研究範式和革命史研究範式，各有一部分學者支持，雙方激烈交鋒，當時，大年先生卻保持沉默。
 
姜：他在思考。他有他的思考，有他的看法。後來，到1990年代，他就提出了近代中國的兩個基本問題。這我在前面已經說過了。
 
關於《中國近代通史》第二卷——太平天國的歷史怎麼寫
 
李：最近張海鵬先生主編了一套《中國近代通史》，您也參與其中，能談一談您的具體創作情況麼？
姜：我寫第二卷《近代中國的開端》。按時間順序，這實際上是第一卷。因為排列首卷的是海鵬同志的《近代中國歷史進程概說》。
 
李：這部著作，是您學術成熟期的一部作品，在寫作過程中，一定也會有很多的考慮，讓這部書充分體現您的學術成果吧。
 
姜：我這一卷是從1840年到1864年，是寫鴉片戰爭和太平天國。但因為一是要向前追溯，講中外交往、鴉片貿易，至少要從明代講起；二是要把太平天國時期的各地各族民眾起事寫完，其下限已到1878年初白彥虎率其餘眾退往俄國境內，因此實際時間跨度要大得多。本卷的第一章，《跨入19世紀的中國》，是全書的導論部分，裡面分了三節：第一節講社會經濟與人口以及吏治問題的凸顯；第二節講教門會黨與社會下層的騷動；第三節講躑躅前行的科學技術和禁錮保守的思想文化。全書共八章，約60萬言，導論即佔其一，但字數卻只有兩萬餘言。主要是想說明：中國就是這樣跨入自己的近代的。而從統治中國的清王朝來說，它既有過昨日的輝煌，但又帶著積重難返的沉重包袱，而且確已開始走向它自己的反面。這裡面有我的一些見解，包括人口史研究的一些心得。很可能有些看法與傳統的觀點不很一樣。
 
兩次鴉片戰爭共三章，主要是請卞修躍博士幫助寫，我作了若干修訂補充。有些提法，和茅海建教授的《天朝的崩潰》也並不完全一致。我們主要是盡量利用現有史料，把過程交代清楚。也即「如何」「怎樣」的問題，盡可能細一些，實一些，全面一些。
 
其他部分，其重頭是太平天國，都是我自己執筆寫。太平天國的部分，我不敢說怎樣超越前人，但是我確實掌握了比別人更多的資料，而且是於敵對雙方都盡量客觀地去寫，清朝方面也沒少著筆墨。我記得戴逸先生在1980年前後評介凌力女士的小說《星星草》時曾說過，要想把太平天國客觀全面地描寫出來，是很不容易的。可見當時的條件還不具備。凌力的小說《星星草》是寫捻軍的，特別是寫賴文光在太平天國失敗以後，怎樣將太平軍餘部與捻子進行整合，不避艱辛，「披霜踏雪，以期復國於指日」，但他最後還是失敗了。小說寫失敗的英雄群體，如泣如訴，如怨如慕，相當感人。這部小說的書名，來自有關捻子的民謠：「捻子好比星星草，年年代代割不了。……」從那時以來，近三十年過去了。凌力也不再寫造反者，而是把主要創作精力投入到描畫清朝統治者上面，她寫順治帝、康熙帝，《少年天子》，《暮鼓晨鐘》，當然寫得也很感人。
 
現在我寫太平天國的歷史，可以更超脫，也更從容些。原先是把洪秀全變成神，後來又有人把他醜化為鬼。太平天國用以發動群眾、動員革命的拜上帝教也被人說成是邪教。而太平天國的對立面，尤其是曾國藩，則被捧上了天。這種「翻烙餅」（按：原文是「翻燒餅」）的做法並不正常，在學術上也不值得提倡，因為你還是囿於原來的層面，沒有實質性的提高。我就是想客觀地、實事求是地再現這場轟轟烈烈的、應該說是一場很了不起的偉大群眾運動，把它興起和敗亡的過程說清楚，我也不多說些什麼，就是要把過程盡量客觀地寫出來。
 
李：把過程寫清楚就算完成任務了麼？
 
姜：當然是要把過程寫清楚，把「如何、怎樣」的真相說清楚。否則是非的問題還是沒法解決。比如說曾國藩，現在又被人捧得很高。他那篇著名的《討粵匪檄》，也就是討伐太平天國的文獻，又被當作完全正面的東西來宣揚了。其實那都是表面文章，是做給別人看的。裡面有很多東西靠不住，根本就不是那麼回事。比如《討粵匪檄》一開始就申討了太平天國軍興5年以來的所謂罪行：「荼毒生靈數百餘萬，蹂躪州縣五千餘里」，「所過之境，船隻無論大小，人民無論貧富，一概搶掠罄盡」；「男子日給米一合，驅之臨陣向前，驅之築城浚濠；婦女日給米一合，驅之登陴守夜，驅之運米挑煤」等等。你對這些文字就必須聯繫當時的實際深入地加以剖析。所謂「荼毒生靈數百餘萬，蹂躪州縣五千餘里」，不正是從反面表明了太平天國勢如破竹的勝利進軍嗎！所謂船隻與人民被「搶掠罄盡」，不恰恰說明太平天國初起之時是極得人心，得到人民的衷心擁護和全力支持嗎！至於「日給米一合」云云，更是不值得一駁的謊言。太平軍實行「聖庫」制度，實即軍事共產主義，在佔領南京之初，一度敞開供應，發米無數，後來造冊供應，也遠比「日給一合」為多。而初興的太平軍軍紀之嚴明，乃至清軍之腐敗擾民，卻都是當時人所共知的事實。就連曾國藩自己也不得不承認：「近日官兵在鄉，不無騷擾，而去歲潮勇有姦淫擄掠之事，反謂兵勇不如賊匪之安靜。」他聲稱要把湘軍練成一支「秋毫無犯」的軍隊，「以挽民心而塞民口」，「以雪兵勇不如賊匪之恥」。如果我們不是看到曾國藩的這些文字，還真的要被他那表面上氣壯如牛的檄文所欺騙了！
 
曾國藩率湘軍出征，利用他從廣州採買的洋炮，和太平軍兵力的分散，一開始確實也打了一些勝仗。但後來卻被比他年輕二十多歲的太平天國翼王石達開打得大敗，惱羞成怒，幾次投水自殺。如果不是太平天國的內亂，曾國藩那點老本可能早就完了。當然最後曾國藩是取得勝利了。可他真的就是勝利者麼？還在1867年7月，也就是太平天國剛被鎮壓不久，捻軍還未被撲滅的時候，曾國藩和他的心腹幕僚趙烈文談起清王朝的前途命運時就很悲觀。說他自己是「日夜望死，憂見宗祏之隕」。此時他還只有虛齡五十七歲。而再過五年，他也就死了，終於沒有看到他所擔憂的「宗祏之隕」。
 
李：在清代，中國的統一的多民族的大國的這個特點，是確定下來了。您認為，清代在鞏固統一的多民族國家方面，有哪些經驗？
 
姜：清王朝在乾隆的時候，達到了鼎盛時期，乾隆帝的十全武功，其中就包括平定准部，新疆全境納入版圖。從康熙年間開始，到乾隆年間，清王朝的民族政策應該說還是很成功的，至少是超越前人。邊疆與少數民族地區，同中央政府的關係，較前代更為密切了。清廷本身也是少數民族入主中原，皇室信仰薩滿教，對漢人主要是靠儒教，而對其他少數民族，比如藏族和蒙古族，主要是利用喇嘛教、也就是藏傳佛教，來進行控制。這不能僅僅歸結為所謂的統治手腕，應當說政策本身還是對頭的。但到晚清，它確實已經走到了自己的反面。
 
李：滿漢關係也是一個很重要的問題，研究晚清歷史，這也是一個繞不過去的課題，我覺得，這方面的研究也應該有突破了。能談一談您在這方面的心得麼。
 
姜：不出現大的動亂，底層的民眾不起來造反的時候，統治階層內部的滿漢關係應該還是比較好維持的。但底層動亂一起來，像太平天國這樣的大動亂一起來，滿人就頂不住了。駐防的八旗兵根本就不是太平軍的對手。太平天國殺滿人也殺得很厲害，南京滿城攻下來以後，旗人的老弱婦孺統統被驅趕出城予以殺害，做得也很過分。所以底層老百姓一造反，滿族統治者不倚重漢人來鎮壓，根本不行。後來辛亥革命爆發，滿清權貴，甚至如統兵大員的端方，也被軍隊中的革命黨人殺掉了。所幸辛亥革命的主要領導人還是能夠較好地掌握政策，加上清王朝的大權轉移到袁世凱的手上，清帝很快遜位，又達成若干優待條件，總算沒有釀成腥風血雨的慘劇。
 
關於太平天國，我還有些話要說。現在一提太平天國，就貶低的很厲害。對太平天國當然也要講是非功過。但是，是非問題要分大是大非和小是小非。我很贊成章開沅先生的一個看法：能上歷史檯面的只能是大是大非。從大是大非的層面來看太平天國，問題很清楚，就一條，那就是「造反有理」。當然，也並不是所有的造反都有理。是要看造什麼人的反。晚清鹹同年間，清王朝確實已走向它自己的反面。太平天國的造反從總體上說，仍然屬於「官逼民反」的範疇，是民族矛盾與社會矛盾交相激化的結果。民眾奮起反抗清王朝的統治。僅此一點即可肯定其為「是」。章先生就是這麼講的，我也很贊成。這就是說，你不能剝奪民眾、剝奪老百姓的造反權。事實上，你也剝奪不了。「時日曷喪，予及汝皆亡！」「水能載舟，水能覆舟」，這些話語，連中國傳統時代的統治者都懂得，你能說它沒道理？「造反有理」這個提法，我們這一代人都是很熟悉的。那是毛澤東在1939年12月延安各界慶祝斯大林六十壽辰大會上的講話中提出來的。他說：馬克思主義的道理千條萬緒，歸根結底就是一句話：造反有理。幾千年來總是說，剝削有理，壓迫有理，造反無理。自從馬克思主義出來，就把這個舊案翻過來了。這是一個大功勞。後來在文化大革命開始的1966年，清華附中紅衛兵在他們三論無產階級的革命造反精神的文章中引用了毛的這些話，於是就傳開了。
 
關於中國近代史的研究範疇——晚清、民國與人民共和國史——所見、所聞與所傳聞
 
李：為了讓學術發展的更純粹、更規範，將來的中國近現代史會不會變成晚清史加民國史再加中華人民共和國史？
 
姜：對於學術發展，根本沒有什麼「純粹」之說。至於你所說的「規範」，恐怕是指的近代史研究的範疇，相對於絕對歷史的斷代史的大致範疇。近代史的研究，實際上早已是晚清史加民國史了，現正向人民共和國史發展。因為近代史本身是個相對歷史的概念。隨著時間的推移，總是不斷發展變化的。在前些年，近代史研究的範疇，大體是和晚清、民國史相重合。但現在，已經包括了人民共和國史的部分內容。關於近代史，我有一個看法，一個基本的觀點，那就是近代史的本質屬性就是「近」。1949年，自稱「戊戌黨錮孑遺」的張元濟老人進京參加人民政協會議，回憶他所親歷的1898年戊戌變法的往事，離當時51年。近代史研究所創始人、歷史學家範文瀾於1956年撰文回憶其少年時代親見「鑒湖女俠」秋瑾騎馬操練時的颯爽英姿和被捕時的情景，離當時也還不到50年。但他們所親歷的那些事件，在當時習慣上早已被歸入近代史的範疇。你試想想，到明年（指2009年），中華人民共和國六十大壽了，你再不把人民共和國史的內容包括進來，說得過去嗎？！
 
其實，我們現在所看到的古人所寫的歷史，可以說都是他們那個時代的近代史。公羊學講三世，「所見所聞所傳聞」，從時間上說，並未超出近代史的範圍。《春秋》、《左傳》等等，也基本是當時人記當時事。司馬遷的《史記》雖然向前追溯較為久遠，開篇就是《五帝本紀》，但重頭也還是在他的近代，戰國、秦漢。他甚至還寫到了「今上」，也就是漢武帝。《今上本紀》未能流傳下來，可能裡面有一些犯忌的話。現在的《孝武本紀》已經不是原貌。但司馬遷畢竟還是寫了，說明他確實是很重視近代史的。
 
所以說近代史的概念是相對的，它是變動不居，而不是一成不變的。從研究方法和立足點來講，它和斷代史可能也不一樣。一般來說，斷代史由於自身的特性，有它的自然的出發點，從開頭到結尾，整個脈絡、整個過程，相對比較清楚。但近代史是以「現在」為出發點，究竟向前追溯到什麼時候比較合適，有時就不那麼容易把握了。所以我不贊成把近代史的研究範圍定得太死，那樣不利於近代史學科的建設和發展。在目前階段，我贊成把清史（而不僅是晚清史）、中華民國史、中華人民共和國史都納入近代史研究的範圍。
 
我舉一個例子，還是我自己的例子。我在研究中國近代人口史的時候，就感到，不能割裂地只以1840年到1949年為起迄研究中國人口。因為你很可能被這個時期中國人口過低增長的假象所迷惑，從而得出錯誤的結論。1840年，當時戶部的民數統計數字為41281萬人（實際人口可能還要更多一些），1949年，根據後來重新公佈的數字為54167萬人，這樣算下來，這110年的平均年增長率僅為2.5‰。這是一種過低水平的增長速率。但你若據此就得出中國近代人口的發展屬於一種「停滯型」人口就大錯特錯了。因為第一，中國人口在清代以來即處於不斷的擴展之中。清初的1650年前後，中國人口大概不到0.9億；而到乾隆初年的1740年前後上升至2億，已經超過中國歷史最高水平；到道光初年的1820年代再翻一番，達到4億。此後人口增長雖減緩，並一度銳減，但到1930年代還是達到5億。而1949年以後中國人口的飛速增長，世人更是有目共睹。第二，中國歷史人口是一種波動增長型的人口。清代人口的谷值是在17世紀中葉，明清鼎革之際；其峰值是19世紀中葉鴉片戰爭結束之後、太平天國戰爭爆發之前的那段時間。而此後的二十餘年間，中國人口因戰爭和災荒而有大幅度的急劇減少，又出現一個新的谷值，直到19世紀、20世紀之交才基本上恢復到太平天國戰前的水平。這樣把中國近代人口的發展放在一個更長的時段裡才能較為清晰地看出它的發展脈絡。
 
人口史研究的方法論問題——《人口與歷史：中國傳統人口結構研究》
 
李：很多專家都說，研究歷史強調打通，近代史研究也應該和清前期、清中期的研究打通。但是，瞻前也應該顧後，晚清史研究是不是也應該和民國史打通。您研究人口史時，是否有過這樣的考慮？
姜：我的人口史只寫到了1953年。到第一次全國人口普查為止。1953年以後，現實的人口學研究完全可以接過來，而且確實也有不少成果，基本上不需要用史學方法來做了。
 
李：用史學方法比人口學的方法，有什麼優越性？
 
姜：歷史學的方法，就是說，原來根本就沒有為你的研究準備好素材，需要你自己去爬梳剔抉，把它梳理出來，去偽存真，去粗取精，然後才能運用其他方法，比如人口學的方法。沒有這第一步，就沒有第二步。人口學方法於研究人口史來說，當然是完全必要的。但研究基礎一定要可靠，需要有可用的材料，不然，怎麼進行研究？人口學研究的成果，我史學家一看，你的這麼多材料都不真實，那我怎麼能夠接受你的結論？歷史學和人口學方法、統計學方法相結合，人口史主要就是這樣的研究方法。
 
李：曹樹基先生也是一位著名的人口史家，他是從人口理論出發來研究歷史的吧？
 
姜：他最初是研究農史，後來轉到歷史地理學。人口史的研究可以有好幾種路徑，其中之一就是做歷史人口地理，從政區地理深入下去，做人口遷移、人口分佈。葛劍雄教授就是這麼做的。他們的老師，譚其驤先生一開始就做過「湖廣填四川」的研究，後來譚的學生們接著做，從移民史開始，再後來就逐漸做成了人口史。但是，他們的人口史，不怎麼做人口結構的研究，缺少人口學的分析。所以他們的研究多少還是有一些問題。再一個是從人口統計學的角度來做，對象是歷史上的家庭、家族，主要是做一些微觀研究，屬於歷史人口學的範圍。
 
李：您第二部著作《人口與歷史》，篇幅不是很大，但是時間跨度大，向前推到先秦了，這又是怎麼考慮的呢？
 
姜：《人口與歷史》出版於1998年，比《中國近代人口史》整整晚了5年。這部書，主要是力求回答大年先生所提出的第二個問題，也即人口與歷史的關係問題。本書的副標題叫做「中國傳統人口結構研究」，就是試圖通過對傳統人口結構的研究，來進一步探討人口與歷史的關係問題。
 
所謂「傳統」，是指世代傳承的成體系的、成系統的東西。而這本書所說的傳統時代，也就是歷史教科書裡所謂的從戰國直到明清的「封建社會」。對封建社會這個提法，我是很不贊成的。只能是姑妄言之，姑妄聽之吧！因為對這麼長的一段歷史時期，總得有個稱呼。從我個人來說，我更喜歡余英時所說的「四民社會」，也就是以士農工商這四民為主體組成的社會。這一社會形態持續了兩千多年，而從人口結構上來說，也有一些前後相承的共性的東西。比如我發現：人口的性別與年齡結構之間，確切地說，人口的性別結構與少年兒童人口的比重之間，有著極強的負相關關係。這就是說，性別比較高者，少年兒童人口的比重相對要低一些；性別比較低者，少年兒童人口的比重相對要高一些。根據所能搜集到的數據資料，主要是清代的資料，我歸納出兩個經驗公式。兩個公式各有其適應的範圍，第一個公式是從光緒《青縣村圖》資料得出的，對漢代居延戍卒家庭人口乃至民國時期的人口資料擬合得更好些；第二個公式是根據清代中期有關資料得出的，對明初洪武年間的資料擬合得更好些。我沒想到的是，考古所一位博士生前幾年對我說：他用我的經驗公式擬合考古發掘所得資料，發現有一個公式（可能是第一個公式吧），竟然完全能擬合。這說明，有些人口現象，不僅傳統時代長期存在，甚至能夠追溯到更為久遠的過去。
 
李：《人口與歷史》，分析性很強，我感覺到這本書下了很大功夫。書出版之後，同行是怎樣評價的呢？
 
姜：功夫當然是下得很大。厚積薄發麼。但學術著作不可能印數很多。我的書名叫《人口與歷史》，因為封面版式設計的原因，書名豎排，「人口」兩字在右，「歷史」兩字在左，中間是「與」字，結果不少圖書館在登錄時都把書名弄錯，登錄成《歷史與人口》了。我在境外也接觸過一些在外留學的年輕人，當他們瞭解了我的身份後，有好幾位都表示說讀過我的人口史著作。其中有一位更對我說：本以為人口史只是一些枯燥的數字，沒想到你把人口史寫得那麼活。當然這也是讀者對我的鼓勵。學者中也有評價很高的，說我這一本小書，超過了某些系列大厚書。
 
李：您對在歷史研究裡運用定量分析的技巧是一個什麼樣的看法？
 
姜：定量分析在歷史研究中當然是個很有用的工具。但我在這裡想說明的是，我們之所以能夠在中國史的研究中運用量化分析的手段，主要還是因為我們的前人留下的數據資料。中國早在傳統時代之初的戰國秦漢，就已有了極為發達的上計制度。每家每戶男丁女口的統計，十分嚴格、也十分準確。戰國時代，在現在叫做「中國」而當時被稱為「天下」的這塊土地上，人口的數量規模已達千萬級。各大國逐鹿中原，戰爭各方動用兵力動輒數十萬，很需要掌握瞭解自己的實力資源。統治者對自己的人口能夠做到心中有數，計算數學的發達是不言而喻的。中國是世界上最早採用十進位值制的文明古國，算籌往那兒一擺，很快就能算出結果來，我們不是有「運籌帷幄」的成語嗎！再一個，我們古人對數字的記載，他那個用語，也是非常講究的。什麼叫「泰半」，什麼叫「半」，這裡面，都是很講究的，都有具體的量的規定。
 
明清時期，中國傳統數學已經開始落伍。但明清兩代人口統計數字不準確，主要還是因為賦稅制度的變革，人頭稅變得不那麼重要了。尤其是清代雍正年間「攤丁入畝」的改革，事實上廢止了人頭稅。於是乾脆來了個「跑得了和尚跑不了廟」，我根據你的田地，攤丁入畝，人頭稅就不收了，也沒法去收了。中國古代數學強調實際運算，強調實用，曾經達到很高水平，就是現在，也還是能給我們很多啟迪。像吳文俊院士的《幾何定理機器證明的基本原理》，那裡面就受到中國傳統數學的思路、方法的啟迪。西方的歐氏幾何體系強調證明，那是很需要技巧的。中國的傳統數學不是這個路子，他是給你規定好了一套算法程序，讓你跟著來，一步步走下來，不管你聰明還是笨，到最後都能算得出來，這正是計算機的原理。
 
李：您這本《人口與歷史》是不是也借鑒了一些計量歷史學的方法？
 
姜：計量的方法，主要是統計的方法。在人口史的研究中主要是人口統計學的方法，人口學就是人口統計學，兩者實際是一回事，在西方語言裡是同一個詞彙。人口學和統計學也很有淵源關係。西方統計學其實就是從人口統計開始的，我這本書既然叫「人口史」，當然要歷史學方法和人口學方法相結合，我這裡使用了量化。而且，我這裡的量化，可以解決其他一些問題，也就是一些人口學以外的問題。像城市近代化的問題，我也寫過文章，《通商口岸城市體系的形成與中國近代城市體系的變動——基於人口史的考察》，就是用城鄉人口比重以及其他一些人口統計數字來加以論證，說得白一點，是一個野路子；文一點，就叫做另闢蹊徑。這個問題不太好論證。主要就是不好量化。我的文章通過人口的量化論證了，中國近代城市體系的發展，不能叫做城市化，確切地說，應該是城市近代化，我們的城市體系本來就有，以上海為中心的新的通商口岸城市體系出現以後，原來的傳統的體系，特別是運河體系式微了，這是很明顯的，臨清、清江浦都衰落下去了，上海興起了，揚州到今天也沒有恢復清朝康乾時期那種地位。還有，北京作為京師，也叫京兆，京和兆，都是數字裡面最大的，京兆就是全國人口最為集中的地方。在中國的歷史上，首都的人口都是很多的，人口往往都是達到百萬這個量級的。但近代以來，上海崛起以來，北京式微了。清末戶口調查，北京只有幾十萬人口。當然它的衰退，不僅是因為上海的崛起。英法聯軍、八國聯軍的入侵，民國以後，國民政府時代，甚至連首都也遷走了。這裡有幾條線，幾個脈絡，通過人口本身的增減和人口結構的變化，一比較就相當清楚了。
 
還有我研究鄉村人口的階級結構，曾寫過文章，王慶成先生想推薦給《哈佛燕京學報》，但被汪暉的《學人》先拿走，就不好再給王先生了。我的基本觀點，是和「兩胡」——胡如雷、胡繩的觀點不一樣的。他們認為，土地兼併，也就是土地越來越向地主手中集中，是造成中國封建社會總危機爆發的根本原因。而我則通過大量的統計數字證明：鄉村人口的階級結構，無論是在王朝的初期、中期或晚期，在總體上是相當穩定的，土地並沒有更多地集中到地主階級手中，或者，也沒有更多地向農民手中分散。除了清王朝的例子，還有民國時期的，抗戰前的例子。抗戰勝利直到土地改革前的例子就更多了。於是我得出結論：土地兼併絕不是中國傳統時代社會總危機爆發的根本原因。
 
關於歷史研究的時空概念——後現代史學——玻爾的互補原理——確定性的終結
 
李：文學所的楊義先生最近表示，他在研究文學史的時候，想把空間的概念引入到時間當中，以此來豐富研究的內容。您對這種嘗試，贊成麼？
姜：這我是贊成的。中國古人的時空概念，其實都是非常辯證的，一說起來就是四維時空，比如什麼叫宇宙？上下四方曰宇，往古來今曰宙，這就是空間和時間結合的統一的概念，從來沒有把它割裂開來。後來從佛教引進的「世界」概念，世和界，時間與空間，也是統一的。中國古人做學問，很講究「左圖右史」，圖，輿圖也。地理學與年代學，這是歷史學的兩個有力工具，缺一不可。有人把它們比喻成歷史學的兩隻眼睛，這是很確切的。歷史不僅表現為一種時間裡的發展，一種過程流，同時它也表現為一種空間的結構，這種結構也就是相互關係、相互聯繫，這個和那個，部分與總體。結構主要體現空間的秩序。當然，結構也蘊含了時間的因素，先與後，因與果。我很欣賞日本學者濱下武志提出來的「空間歷史」的觀點。他曾舉了琉球群島的例子。這個群島如果只從地理上看很不起眼，中日之間東海上的幾個小島，但是要把它擺在中日貿易的場景下看，它的重要性就凸現出來了。
 
李：現在，很多人都在學習現代西方的時髦理論，比如說後現代理論，這好像也是一種風氣。您對西方理論是一個什麼看法？
 
姜：我對史學本身的一些所謂新思潮並不是很感興趣，也不想去追逐這些所謂的潮流。我吸收新知識，主要是從自然科學領域。我以為歷史學與其他人文社會科學，都必須向自然科學學習。其實人文社會科學領域的一些新動向，一些所謂的新思潮，有不少是可以從自然科學領域找到源頭的。以前人們強調歷史是歷史科學，強調所謂的歷史發展必然性，無疑是受自然科學在近代以來發展的影響。但過分強調必然性，就成了歷史決定論，或者歷史宿命論了。因為歷史學畢竟不是自然科學。歷史的發展，受到很多偶然因素的影響，它之所以成為今天的這個樣子，表現為只走一條路，並不是因為它不能走另一條路，而是因為它再也倒退不回去了。前人總結出來的一些所謂「必然的歷史規律」，實際上很多是靠不住的。
 
近年來的後現代史學，據說是對「現代」史學的一種反動。與其他學科的後現代思潮一樣，後現代史學也是個模糊不清的概念，大體上是反映了敘述文本與歷史真實之間的差異、作者及讀者主觀能動性的影響等等。後現代的思潮，應該是最具「人文性」的了，但我覺得從中還是不難發現自然科學的影響，尤其是量子物理學誕生的影響。早在1920年代，物理學家海森伯就發現：人們無法同時知道一個粒子的位置與動量。設計來測量位置或動量的任何實驗，必然導致我們對另一變量的知識的不確定性。這就是著名的不確定度關係（uncertainty relation，習慣上曾譯為「測不准關係」）。在海森伯的基礎上，物理學家玻爾更進一步提出互補原理。其基本精神是：一些經典概念的任何確定應用，將排除另一些經典概念的同時應用，而這另一些經典概念在另一種條件下卻是闡明現象所同樣不可缺少的。玻爾的互補原理之所以具有極大的革命性的威力，就是因為它正式宣告：由某一經典概念（理論）定於一尊的時代已經終結了！後來，諾貝爾獎化學獎獲得者普利高津教授接連出了《從混沌到有序》、《確定性的終結》等書，那裡所闡發的革命性觀點可比什麼「後現代」給人的震撼更要強得多。
 
李：您平時是主動地在學習自然科學知識？
 
姜：對。我在中學時代就對理科感興趣。首先是數學。下鄉插隊後，還買過《微積分》的書自學。因為它對理解宏觀和微觀，質變和量變，都是很有用的。沒有數學這個武器，我們在邏輯思維上就會有很多缺失。什麼叫無窮，什麼叫無窮大，什麼叫無窮小，什麼是零？零並不是一無所有，而是有著極為豐富的內涵，有一些很奇特的屬性。比如說，任何數一以零為除數，就變成了無窮大。過去的數學強調自然序數，1，2，3，4，是「1」與後繼。現在是強調從「0」出發，是零與後繼。現在有一種宇宙理論，也是說原來什麼都沒有，然後變出正反物質。這有點像老子說的「道」：「道生一，一生二，二生三，三生萬物」。
 
當然，哲學中的辯證法也很重要。辯證法可以說是馬克思主義哲學的靈魂。毛澤東是很講辯證法的。但我覺得毛主要是以軍事辯證法見長。為什麼他打仗行，對付老天就不行？因為他的辯證法是從用兵打仗開始總結的。「兵，詭道也」。用兵法應付人際關係，對付別人大概還是行得通的，但對付老天就是不行，因為天不可欺。大躍進中放糧食衛星，畝產萬斤，這就是欺天。結果回過頭來還是懲罰了自己。當然這裡的具體情況很複雜，不是一兩句話就能說清楚的。我本人還是更相信自然科學，相信自然科學的方法論。自然科學是最講誠實的，自然科學的方法論也是最成熟的。因為它經受了無數次實踐的檢驗。
 
關於理科思維——從「條條道路通羅馬」到「處處有路透長安」
 
李：您能談一談您在歷史學研究裡面運用自然科學方法論的心得體會麼？
姜：其實在前面的交談中我已經舉了一些例子。人口史的研究，本身就需要一些理科的底子，否則做不出來。但相關的方法論應該是和史學方法有機地融合在一起的，不一定非得貼上一個標籤，說我這就是自然科學方法論。那樣反而顯得生硬，顯得是生吞活剝了。我的人口史著作中，計算公式除非特別需要，一般都是放在註釋裡，就是不想過於顯擺，因為這畢竟是歷史學的著作。我說的向理科學習，向自然科學學習，主要還是講邏輯思維上的訓練。這樣吧，我再舉一個「處處有路透長安」的例子。我在那篇題為《中國近代史的再認識》的文章裡面，在提到方法論的時候，說過一句「處處有路透長安」。這是一句和西方熟諺「條條道路通羅馬」相對應，甚至內涵更為豐富的中國民間古諺，可不是我自己的向壁虛構。雖然最後找到這句諺語多少帶有偶然性，但尋找的過程本身還是有著較為明確的目的。說是自然科學方法論還談不上，也許多少能反映出一點理科思維的特點吧！
 
一提起方法論問題，人們耳熟能詳的，就是西方的一句熟諺：「條條道路通羅馬」。我自己瞭解這條西方諺語的英文表述，大概至遲是在初中時，當時的英語老師就向我們介紹過：「All roads lead to Rome.」但真正觸發我去重新思考這條諺語的含義及其來歷，以及觸類旁通地想去找類似的中國古諺，已經很晚了，大概是在1980年代後期，重做學生攻讀博士學位的時候。我是這麼想的：西方之所以有這條關於通向羅馬的道路的熟諺，是因為羅馬曾經是羅馬共和國、羅馬帝國的首都。作為一個統一的大國的首都自然是會修很多通往各地的驛道。古老的東方，也有與羅馬地位相當的大都會城市，這就是長安。而長安作為統一的大帝國的首都，歷時遠比羅馬長得多。何況長安作為內陸的都會城市，所修驛道要比地處亞平寧半島的羅馬在條件上也要好得多。西方關於羅馬還有其他不少諺語，比如，「羅馬城不是一天修成的」等等。中國古代之於長安也是這樣，如所謂「西望長安不見家（佳）」，「舉目見日，不見長安」之類。那麼從情理上講，也應該有這麼一條關於通向長安的道路的古諺，只是由於時光的流逝，現代人對相關的諺語已經較為隔膜罷了。我是相信自己能夠找到這條諺語的，但真的在書中發現卻很偶然。那時正逢改革開放大潮，地攤上什麼書都有，我買了一本《民俗通書萬年曆》，因為裡面是大雜燴，收羅的東西比較齊全。那裡面有一種《增廣賢文》，屬於舊時代的啟蒙讀物，民間通俗讀物。可是我從沒有讀過呀！就這麼隨意地翻，嗨，還真的找到了。原文還是兩句呢：「但得綠楊堪繫馬，處處有路透長安。」當時真是高興得不得了，雖不是什麼重大發現，但畢竟是驗證了自己的猜想。後來我就找《增廣賢文》的各種本子，絕大多數都有這兩句，有一種還有註釋，說明這兩句是來自《五燈會元》。於是，再去翻《五燈會元》。那裡相類似的說法就更多了。如「大道透長安」，「路路透長安」，「家家有路透長安」，「處處綠楊堪繫馬，家家門首透長安」，等等。「透」就是「通」，這不需要多說。但「處處有路」、「家家有路」等等，仔細捉摸一下，還是較「條條道路」有微妙差別。是否更勝一籌，這是見仁見智的問題，不去說它了。修路幹什麼？那是讓人走的。只要人們有需要，沒有路也能走出路來。但人為什麼要走路呢？這就又回到相互關聯的問題上來了。早些年，曾看過一個日本人寫的文章，講斷臂維納斯的。他說：維納斯必須斷臂，只有斷臂才能被人接受。他是從美學的角度講的，說的是殘缺美的問題。但我從方法論角度看出了一點名堂：手臂是幹什麼用的？是人與外界相互交流、相互聯繫的工具。所謂「手段」，也就是與外界聯繫的方法。手臂砍斷了，無非是否決了一個具體的特定解，從而隱含了無數的可能解，可以是這樣，也可以是那樣，而一切的嘗試都是合理的——因為條條道路通羅馬，處處有路透長安。所以斷臂的維納斯在認識論上給我也是一個啟發。
 
我研究人口史，特別是做《人口與歷史》的時候，就深深感覺到，中國傳統文化裡的很多東西，我們的前人，他們的聰明才智，他們的價值，往往被我們低估了。
 
近代史：世界走向中國與中國走向世界
 
李：我記得您有個提法：近代史研究要「走向世界」。「走向世界」的口號，在1980年初就叫響了。您在前些年又重提這個口號，是否有什麼深意？
姜：1980年代，湖南曾經出過一套《走向世界叢書》，與當時改革開放的大環境有關。近代史研究所幾次所慶，舉辦的國際學術討論會都叫「近代中國與世界」學術討論會。我用這麼一個大家都很熟悉的用語，是想說明我們這個時代的近代史，它的基本特徵究竟是什麼？我想用兩句話來概括：世界走向中國，中國走向世界。因為中國曾經就是一個世界。過去的兩千多年，主要是體系內的互動，是中國自身不斷走向一體化的過程；近代以來的中國，主要面臨的是體系外的互動，是否走向全球一體化，如何走向全球一體化，現在還處在發展變化的過程之中。
 
李：您覺得在中國近代史研究中，有這個意識和沒有這個意識，結論有多大差別？
 
姜：我覺得沒有這個意識，就不能從事中國近代史的研究。近代的情況就是世界走向中國，中國走向世界。講古代史，提一下《中西交通史》就行了，但是，講中國近代史，不考慮中國怎樣進入世界，根本沒法研究。有些東西，先進與落後，工業化、近代化，都是要和世界其他地區相比較而存在，相聯繫而發展的，這些問題，都離不開世界的背景。中國近代史的研究離不開世界史。
 
下一步的打算：償還文債——《洪秀全與他的革命》——《中國近代人口史》的修訂再版
 
李：您下一步的研究計劃是什麼？
姜：欠債太多，現在主要是還債。《中國近代人口史》已經出版十五年了，必須修訂再版。有關通商口岸城市體系的那篇文章，就是修訂稿裡的一節。還有一部太平天國史的專著，題目也早就有了，就叫《洪秀全和他的革命》。不叫《洪秀全與太平天國》，也不叫《太平天國與洪秀全》。主要是想從洪秀全如何、怎樣創立太平天國，從這裡面開始，探討他怎樣吸引了那麼多的群眾，並且取得了起事的成功，他為什麼又建立不起人間天國，最終失敗，這也是個歷史悲劇。從這裡，我想把它反映出來。當然，《中國近代通史》第二卷，那裡面已經用了不少素材了，但我還是想寫得更突出一些。