神马文学网回首庚子百年
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/27 21:02:58
主持人：今年是八国联军入侵北京100周年。英、法、德、意、日、美、俄、奥八国联军1900年8月14日攻占了北京，在城内烧杀抢掠，犯下暴累累罪行，并逼迫清政府签订了一系列不平等条约，从而把中国完全推向了半殖民地、半封建的深渊。前事不忘，后事之师，日前，中国第一历史档案馆首次公开了大量八国联军侵华的秘密档案。
新闻背景：这是中国第一历史档案馆的档案库，不久前，在这些库房中保存的记录百年之前八国联军侵华历史的秘密档案被首次公开，这些档案分别存放在16所这样的库房中，既有皇帝的御旨、大臣的奏折，还有官府之间往来的电报，内容主要包括八国联军侵华、慈禧、光绪出逃出京、辛丑条约谈判、筹备庚子赔款等四大部分。有关专家指出，这批珍贵的历史档案具有相当特殊的意义和价值。
中国第一历史档案馆编研部副主任李国荣：这些档案有的是夹放在按照当时年代形成的成本的簿册里面，也有的是在成堆成盒的奏折里面，我们用了两年多的时间进行了系统的发掘，总共整理出六千多件，按内容分为四大部分，这些珍贵的档案在近期将由紫禁城出版社按照档案原貌影印出版，总共分为八册，大约有1200万字，绝大多数应该说是第一次公布。
新闻背景：同时被公开的还有154张原版历史照片，经过反复研究比较，专家们发现这些触目惊心的照片反应了三大历史事实，一是它再现了八国联军在天津的大阅兵，二是反映了侵略军对中国人实行残酷刑法的场面，三是记录了八国联军在侵略天津、北京、山海关途中的情景。这些照片与原有文字档案与不可辩驳的事实记录了八国联军的侵华罪行。
记者：当年，中国军民奋力抗力八国联军的野蛮入侵，在中国近代史上谱写了一曲可歌可泣的爱国乐章，并由此拉开了20世纪争取民族独立和民族解放斗争的帏幕。
新闻背景：对于中国人来说，这是一段不堪回首的历史，保留在美国国会图书馆的这段影片真实的记录了100年前八国联军进攻天津大沽炮台的情景。1900年6月17日大沽口炮台沦陷，清军700多名官兵壮烈殉国，八国联军14000多人继续向北京进犯。在迫不得已的情况下，慈禧太后颁布昭书向各国宣战，清兵和义和团开始进攻各国驻华使馆，东交民巷成为战争最为激烈的前沿阵地。6月20日，德国公使克林德在东单路口被杀，此时，八国联军已兵临城下，在先进的武器面前，中国坚固的城墙形成虚设，清军和义和团很快失去了还手能力。
京师陷落之前，慈禧太后仓惶西逃。8月14日，八国联军开始在北京城内大肆捕杀义和团，不久，各国使馆相继恢复重建，北京各教堂也重新响起了晚祈祷的钟声，侵略者称“北京已经恢复了秩序”。在这种所谓秩序下，他们可以随心所欲的在中国皇帝的宝座前留影，北京惨遭洗劫，国宝文物遗失无数，连古观象台的珍贵仪器也未能幸免，被德法军队劫掠一空。
在艺人云集的天桥，一位美国随军魔术师正在表演大变活人的技法，他用各国国旗变出了一个个威武的士兵，然而用一面黑族变成了一个矮小的中国小丑，戏法的结尾是中国人遭到各国士兵的痛打。
庚子之变留下的不仅仅是残恒断壁，为了对德国公使表示谢罪，清政府竖立了一个高大的牌坊“克林德”碑，并以皇帝的名义撰写了碑文，在繁华的北京东单路口它俯视了中国人近20年。
今天，在天安门那队威武的石狮子胸前，还可以看到百年前深深地弹痕。
1900年4月，法国向各国提出《备忘录》；
12月24日，强迫清政府接受“义和大纲12条”；
1901年9月7日，清政府代表被迫签订了《辛丑条约》。
记者：100年前的1900年是中国农历庚子年，是中华民族历史上悲愤壮烈的一页，那一年以八国联军为代表的帝国主义列强发动了企图全面瓜分中国、镇压中国人民反帝运动的侵略战争，八国联军入侵中国事件是中华民族、是每一个中国人必须牢记的重大历史事件。《中国报道》记者杨海莉在北京报道。
主持人：1928年法国的发明家尼尔弗斯拍出了世界上第一张永久性的照片。正是这项发明，使得100年前八国联军入侵北京的罪证有了最为直接、也最为客观的一个证明。为了使您对当时的那段史时有更为清晰的了解，今天我们演播室里请来了中国第一历史档案馆副馆长邹爱莲女士，你好。和中国人民大学的程啸教授，你好。欢迎两位来到我们的演播室接受我们采访。前面的新闻中我们已经展示了一部分照片，那么这100多张照片是否能够全面地反映当时的那段历史呢？
邹爱莲：十分完整地反映这一段的历史还不太现实，我们客观来说，但是基本的史实应该说都能反应出来了，因为这个照片总共是154张，是从各个角度，有八国联军侵华的背景，有入北京以后到山海关的情况，还有到天津，进攻大沽炮台，进攻天津，整个过程应该说，主要的场景，主要的战争情况，都有所反映。并且还有一个最主要的就是进北京以后，残杀一些义和团团民，还有一些烧杀抢掠的镜头也都有。
主持人：可能这些照片里面，给我们印象最深刻的，就是八国联军进攻北京之后那些烧杀捋掠的那些场面。那么根据您对历史的研究，当时他对普通老百姓的烧杀抢掠的状况到底有多严重呢？
程啸：相当严重。可以说像国际之间的战争，像八国联军对中国这样一种野蛮的征服、掠夺和屠杀是罕见的。像这样一种情况不仅仅见于中国当时世人的笔迹，而且是在国外的，他们的统帅、将军、记者，甚至传教士，都是直认不讳的，这样的材料非常多，照片也很多。
主持人：那么我们记者去您那的档案馆采访的时候，发现大多数还是一些文字的记载，从这角度说，这些照片是不是特别的珍贵。
邹爱莲：对。做为我们档案馆来说，比如过去保存的照片很少，我们主要保存的就是民清时期中央政府形成的官方文字档案。照片本身就是比较晚的一种事物，那么特别这一批照片，做为中国人是没有机会，也不可能去拍的，都是八国联军随着侵华的随军人员或者直接是那些士兵，他拍下来的东西。所以这部分东西在我们档案馆应该说是首次的，第一次这么完整地补充了我们的馆藏，所以非常的珍贵。我们因为过去没有直接的，特别是原版的照片没有，我们就是很少量的有几章，也是从一些报刊上或者一些杂志上，过去都是翻拍下来的，就是别人已经发表了零散的翻拍下来的，这批是一个人系统地拍下来。
主持人：那么当时究竟是谁拍下来，又怎么使这批照片最后能够在档案馆出现？
邹爱莲：具体谁拍的现在说不太清，传说他是英国的一个随军上尉拍的。这部照片的来历是1997年一个英国的老华侨陈军先生捐赠的，这个老华侨一生是非常爱国，第二个他非常喜欢文物，他在英国加士的拍卖行发现了这批照片以后，他就把它买下来。买下来以后，到了96年，咱们驻英的文化参赞范中会先生到他家做客，他把这批照片让范中会先生看，就说如果咱们国家档案馆没有这些东西，我可以无偿地捐赠给国家。当时范中会先生一看，这批照片一看让人那么惊心动魄，他当时一句说就是说，范中会先生说这就是一部活的历史。所以就赶快往国内的国家文物局、国家档案馆分别发了函，随着来了两个复印件，当时我们国家档案局看到后觉得非常珍贵，马上回函，我们表示接受。后来档案局就把这批档案接下来，就存放到我们档案馆。直到今年，因为是八国联军侵华100周年国耻日，为了教育后人，我们把它向世人展示，向新闻单位、媒体来批露，就是陆续地公布发表。为了向世人展示，我特意把它拿过来了，我们还是小心翼翼的，我只打开一、两张。这是原版的，只有这一份才有原版的，其它的往往都是从杂志上，什么地方翻拍的。这就是残杀人的，我都不敢太直接的看。这是一排一排杀的，这是一个一个单杀的，这是整个活埋的，这是一种残杀的镜头，像这一部分就是攻打山海关和天津阅兵的。
主持人：陈教授，是不是过去文字上的一些研究通过这批照片完全得到了证实？
程啸：这份照片已经把过去的文字记载形象化，如果从文字记载，从八国联军攻陷天津是7月14号，8月14号攻陷北京。在他们进军路上，据八国联军统帅瓦德希的统计，至少有50万人无家可归，多少个村庄被夷为废墟。一进城以后就进行了屠城，接着是公开三天的抢劫和始终没有断的私下的抢劫。整个的北京应当说当时是在流血、在燃烧、在被蹂躏，在八国联军的铁蹄下呻吟。有一个英国的记者，他目睹法国的一个部队把一批中国人堵进一个死胡同，用机枪扫射到最后不剩一个人为止。北京的官员，我不说贫民，根据邹馆长主持的档案馆收藏的不完全材料，我统计北京的官员自杀、被杀，一共是2400个，这是不完全统计，贫民无法统计。
主持人：那么估计呢？
程啸：已经无法估计。根据一位国外的记者，他的说法就是北京已经惨毁、惨毁、惨毁，惨迫和毁坏，他用了三个惨毁。
主持人：可见当时的状况非常的惨烈。
程啸：他说昔日一个辉煌的帝都，今天是一遍凄凉，萧娑的荒野。
主持人：刚才教授谈到，北京当时是一遍的废墟，今天我们立在圆明园面前的时候，还依稀能看到当时的情景。那么为了使您更多地了解当时的情况，我们将继续采访两位教授。在这一次屠城之后的一年，八国联军强迫清政府签定了《辛丑条约》，这个条约历史上非常的有名，至今为止我们所有的中学生都要详细地学习这个条约的内容，我记得这个条约第一条就是关于赔款的项目，当时要求赔款是白银4.5亿两，加上利息整个要赔10亿两。究竟这么大的一个赔款数目，对当时中国的发展，对国力的影响有多大呢？
程啸：为了把这个事情说清楚，需要把10亿白银具体化一些。那么10亿白银对中国人意味着什么？当时中国是4亿5千万人，如果按照当时社会实价的统计，一个家庭是5.7口人，我们估且按5口人计算，在中国9000万个家庭，每一个家庭11万亿白银意味着什么，这个我们可以根据一些数字来计算，比如说当时在北京地区。在北京地区1900年一包大米大概是5.2两，一包大米150斤。山东和北京的调查，1斤大米是35个？钱到40个？钱，是这么一个数字。这个数字如果说把10亿白银摊到每一个家庭的身上，每一个家庭要负担275斤到320斤的大米。我们不能以现在的生活标准来要求当时，当时的300多斤的大米或者700多斤的白面对每一个农户根本是不可能负担的，这是拿普遍老百姓来讲。如果从工业上来讲，就是上个世纪末，汉阳钢铁厂占据东北，这个汉阳钢铁厂是当时的远东第一大厂，这个厂建成投资一共是580万两银子，前面一点李鸿章办的江南机器织布局，他的投资是50万两。这个11亿白银意味着列强夺走了2000个江南织布局和200个汉阳钢铁厂。那么根据这样一个数字，我们可以看出这笔赔款对中国民族工业，对中国人民生活水平所造成的残害程度。
主持人：按照您计算的话，也就是说这个不平等条约要给每一个中国人都背上了一个几乎不能负担的重压，而且使现代工业在中国的崛起成为一个不可能。
程啸：所以这样巨额的赔款，它是带有一种非常强暴的掠夺性，它的一个基本目的就是要使中国永远半殖民地，趴在地上，永远爬不起来，而听取他们的主宰。
主持人：在清末，中国出现了大批的西方传教士，对这些传教士，在中国当时历史发展中的作用，我们怎么来评价它？
邹爱莲：专门为传教士、教案问题，我们档案馆曾准备要编五次档案史料，现在我们已经编了三次，就叫做清末教案。这清末教案，我们想大约是2000多卷档案，这2000多卷档案，这都是近代的，主要从1840年以后到清末这一段时间，总人是160多起。那么分析这些教案的情况，能够可以看到，到清末这种教案的性质和清前期有很大的不同，它主要是从性质上的改变，不仅仅是一种宗教和文化，它实际上带有一种很强的政治目的，它带着在宗教外衣之下，打着这个幌子，实际上做的好多都是一种政治上的开路，一个是鸦片上的贩卖；第二个是一种政治上的开路先锋，宣传他们那种侵略的思想；还有一个，包括到后期，签定一些谈判条约当中，好多都是传教士在起的作用，并且他们亲自参与，比如说《辛丑条约》，刚才你说的，就有一些传教士在中间直接起到的一些作用。咱们经常提到英国的传教士，他实际上就是一个鸦片贩子。我们说到清末传教，有些人把他分为了三种人，就是传教士有三种人，第一种确确实实可能是想出于对宗教信仰的崇拜，我就是到中国来传教的。还有一种就是以一种对宗教的神迷，觉得我要用我的宗教来改造中国的，但是这种又在不自觉当中起到了为政治服务的目的，起到这么一种作用。还有一种确确实实他本身就带有一种政客的性质，带着一种政治的目的来的。应该说有这三种情况，所以他起到的作用，特别清末这种特殊的环境之下，根据那些教案，当时史实的分析，他起到这方面的作用，就是侵略性质、政治性质的东西，还是有一定的普遍性，并不是说很少的个别现象。
程啸：宗教没有国界，但是在近代，宗教、基督都传到中国，是有它特定的时代背景，跟公元一世纪佛教传入中国，公元16世纪的基督教，在明代传入中国的情况是有不同的地方，就是于佛教和基督教在明代的传入，是一种文化的交流和信仰的互补。而这一次，按照传教士们的说法，传教的事业是跟着军旗扩展，或者说是以当时的一系列不平等条约为后盾。那么当代西方一些正直的史学家、政治家和神学家们已经不否认当年他们国家的教会向中国是一种强行的行为，比如说生长在瑞士，后来在德国，成为神学教授的著名神学家，孔汉思先生就讲过，1840年以后，1840年的鸦片战争是臭名昭著的，至今中国人不会忘记的一个国耻年，从那个时候开始，罗马的教廷和西方的列强结成了同盟，那个时候基督教的传入，它是西方扩张的有机组成部分，也就是说商人，西方的商人、士兵和传教士在并肓战斗，这是孔汉思教授的原话。在这个背景之下，即使是西方最温和的传教士也都带有西方文化优越感的教派，他们毫不含糊，是为了改造、替代和转变中国文化，也就是说按照当时基督教的说法，叫中华归祖。那么在这样一种情况之下，基督教在当时引起了中国人的反感是自然的，因为它并不是从表层来看，好象是一种文化和信仰的冲突，实际上是民族矛盾在社会和文化层面上的冲突，是一种强行的渗透，引起了本来对宗教采取宽容的中国人，中国的民间文化和中国信仰的极限而引起的反感，这是我的一个看法。
主持人：我曾经看到过一份记载，是一个英国的传教士写给东印度公司的一封信，他其中写到，15年来我为了贵公司的利益，一直在冒着生命的危险，不遗余力地进行奋斗。那么谁都知道，东印度公司在中国的利益也就是贩卖鸦片了，那么像这样居然在中国卖鸦片的传教士，是一个案呢？还是在当时有一定的普遍性？
程啸：传教士跟鸦片贩子乘着同一条船到中国来，这是一个世界上都知道的事实。
主持人：正是由于外国侵略者的入侵才激起了我们一种民族的矛盾、一种民族的愤怒。现在我也听到了一种跟您的观点不太一样的观点，虽然他占很少数。有人认为，的确是因为当时义和团剧烈的扩张，义和团比较激烈的行为，所以造成了八国联军入侵北京，您对这怎么看？
邹爱莲：我觉得看问题应该是历史地看，不能把历史割断来看。比如说仅仅说八国联军入侵是由于义和团来引起的，那么还要追述怎么样引起来的义和团，这样看待历史我觉得更全面一些。为什么引起义和团，首先我们就追述到1840年鸦片战争以后，帝国主义国家纷纷地侵略，在不平等条约下中国人民背上了那么沉重的负担，民不聊生，他这个时候起来反抗清政府，同时由于教会遍地冲击了中国的农业、手工业，老百姓起来反抗，广大的群众起来反抗，这是一种自然而然的情况。正是由于在帝国主义侵略，中国民族面临危机的情况下，人民群众自发起来爱国，起来反抗，这是一种大的前提。我们不管义和团怎么起来，他都是在中国的土地上发生的，而传教士、帝国主义国家首先是侵略到我们国土上以后，八国联军又打到我们北京、打天津，这么一个侵略行动，先是他们的侵略引起了反抗，反抗又引起了八国联军进攻北京，是这么一个历史，我觉得要串起来看就更能说明问题。
主持人：我觉得两位阐述给我这么一个印象，就是无论在社会科学，还在自然科学，研究因果关系，通过这个科学研究是一个非常重要的方向。但恰恰是因果研究，经常会发生错误，那么我想这些错误有的是因为失误造成的，有的是因为无知造成的，那我想有的可能是为了掩盖事实，而故意造成的。那么总的来说，这段历史究竟能给我们现代的人带来什么样的启示？我们应该怎么样努力才能避免这样悲剧的再次发生？
邹爱莲：通过八国联军侵华的史实，我们首先看到中国的局面所以造成这么一个局面，最主要的第一个落后就要挨打，这是在中国人心理应该要永远记住的。就是中国的发展从1840年之后，为什么步步走到帝国主义侵略之下，强逼之下？签定了那么多一系列不平等条约，几个国家能够联手起来，来侵犯中国。我觉得就是一种中国的积贫积弱，已经到民族危机的时刻了，这是给我们的一个很沉重的教训，中国要发展，中国要强大。如果强大的话，理就在你这边。人家说弱国无外交，实际上就是这么一个局面。第二个就是要世界整个爱好和平的人们要记住，就是说要永远的热爱和平。但是在现在国际的环境下，其实还有一些不和平的因素，就是和平应该是主题，各国人民都希望和平，都热爱和平，不希望再发生这种悲剧。第三个就是说，我们中国人应该是记住昨天的教训，搞好我们今天的工作，踏踏实实做好我们今天的工作，来振兴我们中国，振兴明天，使我们中国更加的发展。
程啸：中国需要提高自己的综合国力，这个综合国力不仅包括政治上和经济上，也要包括民族的凝聚力，这样集中到中国的历史主题也就是民族独立，民主和走向现代化。那么在具有这么一个条件下，我们才有资格平等地和国际对话。
主持人：您说到这，我想起了一个非常有意思的事实，就是当年八国联军烧杀抢掠的地方，现在诞生了中关村，是中国发展最快的地方。
程啸：过去这样一种说法，我们在历史上的损失，已经在我们历史的前进里面得到了补偿。
新闻背景：这是中国第一历史档案馆的档案库，不久前，在这些库房中保存的记录百年之前八国联军侵华历史的秘密档案被首次公开，这些档案分别存放在16所这样的库房中，既有皇帝的御旨、大臣的奏折，还有官府之间往来的电报，内容主要包括八国联军侵华、慈禧、光绪出逃出京、辛丑条约谈判、筹备庚子赔款等四大部分。有关专家指出，这批珍贵的历史档案具有相当特殊的意义和价值。
中国第一历史档案馆编研部副主任李国荣：这些档案有的是夹放在按照当时年代形成的成本的簿册里面，也有的是在成堆成盒的奏折里面，我们用了两年多的时间进行了系统的发掘，总共整理出六千多件，按内容分为四大部分，这些珍贵的档案在近期将由紫禁城出版社按照档案原貌影印出版，总共分为八册，大约有1200万字，绝大多数应该说是第一次公布。
新闻背景：同时被公开的还有154张原版历史照片，经过反复研究比较，专家们发现这些触目惊心的照片反应了三大历史事实，一是它再现了八国联军在天津的大阅兵，二是反映了侵略军对中国人实行残酷刑法的场面，三是记录了八国联军在侵略天津、北京、山海关途中的情景。这些照片与原有文字档案与不可辩驳的事实记录了八国联军的侵华罪行。
记者：当年，中国军民奋力抗力八国联军的野蛮入侵，在中国近代史上谱写了一曲可歌可泣的爱国乐章，并由此拉开了20世纪争取民族独立和民族解放斗争的帏幕。
新闻背景：对于中国人来说，这是一段不堪回首的历史，保留在美国国会图书馆的这段影片真实的记录了100年前八国联军进攻天津大沽炮台的情景。1900年6月17日大沽口炮台沦陷，清军700多名官兵壮烈殉国，八国联军14000多人继续向北京进犯。在迫不得已的情况下，慈禧太后颁布昭书向各国宣战，清兵和义和团开始进攻各国驻华使馆，东交民巷成为战争最为激烈的前沿阵地。6月20日，德国公使克林德在东单路口被杀，此时，八国联军已兵临城下，在先进的武器面前，中国坚固的城墙形成虚设，清军和义和团很快失去了还手能力。
京师陷落之前，慈禧太后仓惶西逃。8月14日，八国联军开始在北京城内大肆捕杀义和团，不久，各国使馆相继恢复重建，北京各教堂也重新响起了晚祈祷的钟声，侵略者称“北京已经恢复了秩序”。在这种所谓秩序下，他们可以随心所欲的在中国皇帝的宝座前留影，北京惨遭洗劫，国宝文物遗失无数，连古观象台的珍贵仪器也未能幸免，被德法军队劫掠一空。
在艺人云集的天桥，一位美国随军魔术师正在表演大变活人的技法，他用各国国旗变出了一个个威武的士兵，然而用一面黑族变成了一个矮小的中国小丑，戏法的结尾是中国人遭到各国士兵的痛打。
庚子之变留下的不仅仅是残恒断壁，为了对德国公使表示谢罪，清政府竖立了一个高大的牌坊“克林德”碑，并以皇帝的名义撰写了碑文，在繁华的北京东单路口它俯视了中国人近20年。
今天，在天安门那队威武的石狮子胸前，还可以看到百年前深深地弹痕。
1900年4月，法国向各国提出《备忘录》；
12月24日，强迫清政府接受“义和大纲12条”；
1901年9月7日，清政府代表被迫签订了《辛丑条约》。
记者：100年前的1900年是中国农历庚子年，是中华民族历史上悲愤壮烈的一页，那一年以八国联军为代表的帝国主义列强发动了企图全面瓜分中国、镇压中国人民反帝运动的侵略战争，八国联军入侵中国事件是中华民族、是每一个中国人必须牢记的重大历史事件。《中国报道》记者杨海莉在北京报道。
主持人：1928年法国的发明家尼尔弗斯拍出了世界上第一张永久性的照片。正是这项发明，使得100年前八国联军入侵北京的罪证有了最为直接、也最为客观的一个证明。为了使您对当时的那段史时有更为清晰的了解，今天我们演播室里请来了中国第一历史档案馆副馆长邹爱莲女士，你好。和中国人民大学的程啸教授，你好。欢迎两位来到我们的演播室接受我们采访。前面的新闻中我们已经展示了一部分照片，那么这100多张照片是否能够全面地反映当时的那段历史呢？
邹爱莲：十分完整地反映这一段的历史还不太现实，我们客观来说，但是基本的史实应该说都能反应出来了，因为这个照片总共是154张，是从各个角度，有八国联军侵华的背景，有入北京以后到山海关的情况，还有到天津，进攻大沽炮台，进攻天津，整个过程应该说，主要的场景，主要的战争情况，都有所反映。并且还有一个最主要的就是进北京以后，残杀一些义和团团民，还有一些烧杀抢掠的镜头也都有。
主持人：可能这些照片里面，给我们印象最深刻的，就是八国联军进攻北京之后那些烧杀捋掠的那些场面。那么根据您对历史的研究，当时他对普通老百姓的烧杀抢掠的状况到底有多严重呢？
程啸：相当严重。可以说像国际之间的战争，像八国联军对中国这样一种野蛮的征服、掠夺和屠杀是罕见的。像这样一种情况不仅仅见于中国当时世人的笔迹，而且是在国外的，他们的统帅、将军、记者，甚至传教士，都是直认不讳的，这样的材料非常多，照片也很多。
主持人：那么我们记者去您那的档案馆采访的时候，发现大多数还是一些文字的记载，从这角度说，这些照片是不是特别的珍贵。
邹爱莲：对。做为我们档案馆来说，比如过去保存的照片很少，我们主要保存的就是民清时期中央政府形成的官方文字档案。照片本身就是比较晚的一种事物，那么特别这一批照片，做为中国人是没有机会，也不可能去拍的，都是八国联军随着侵华的随军人员或者直接是那些士兵，他拍下来的东西。所以这部分东西在我们档案馆应该说是首次的，第一次这么完整地补充了我们的馆藏，所以非常的珍贵。我们因为过去没有直接的，特别是原版的照片没有，我们就是很少量的有几章，也是从一些报刊上或者一些杂志上，过去都是翻拍下来的，就是别人已经发表了零散的翻拍下来的，这批是一个人系统地拍下来。
主持人：那么当时究竟是谁拍下来，又怎么使这批照片最后能够在档案馆出现？
邹爱莲：具体谁拍的现在说不太清，传说他是英国的一个随军上尉拍的。这部照片的来历是1997年一个英国的老华侨陈军先生捐赠的，这个老华侨一生是非常爱国，第二个他非常喜欢文物，他在英国加士的拍卖行发现了这批照片以后，他就把它买下来。买下来以后，到了96年，咱们驻英的文化参赞范中会先生到他家做客，他把这批照片让范中会先生看，就说如果咱们国家档案馆没有这些东西，我可以无偿地捐赠给国家。当时范中会先生一看，这批照片一看让人那么惊心动魄，他当时一句说就是说，范中会先生说这就是一部活的历史。所以就赶快往国内的国家文物局、国家档案馆分别发了函，随着来了两个复印件，当时我们国家档案局看到后觉得非常珍贵，马上回函，我们表示接受。后来档案局就把这批档案接下来，就存放到我们档案馆。直到今年，因为是八国联军侵华100周年国耻日，为了教育后人，我们把它向世人展示，向新闻单位、媒体来批露，就是陆续地公布发表。为了向世人展示，我特意把它拿过来了，我们还是小心翼翼的，我只打开一、两张。这是原版的，只有这一份才有原版的，其它的往往都是从杂志上，什么地方翻拍的。这就是残杀人的，我都不敢太直接的看。这是一排一排杀的，这是一个一个单杀的，这是整个活埋的，这是一种残杀的镜头，像这一部分就是攻打山海关和天津阅兵的。
主持人：陈教授，是不是过去文字上的一些研究通过这批照片完全得到了证实？
程啸：这份照片已经把过去的文字记载形象化，如果从文字记载，从八国联军攻陷天津是7月14号，8月14号攻陷北京。在他们进军路上，据八国联军统帅瓦德希的统计，至少有50万人无家可归，多少个村庄被夷为废墟。一进城以后就进行了屠城，接着是公开三天的抢劫和始终没有断的私下的抢劫。整个的北京应当说当时是在流血、在燃烧、在被蹂躏，在八国联军的铁蹄下呻吟。有一个英国的记者，他目睹法国的一个部队把一批中国人堵进一个死胡同，用机枪扫射到最后不剩一个人为止。北京的官员，我不说贫民，根据邹馆长主持的档案馆收藏的不完全材料，我统计北京的官员自杀、被杀，一共是2400个，这是不完全统计，贫民无法统计。
主持人：那么估计呢？
程啸：已经无法估计。根据一位国外的记者，他的说法就是北京已经惨毁、惨毁、惨毁，惨迫和毁坏，他用了三个惨毁。
主持人：可见当时的状况非常的惨烈。
程啸：他说昔日一个辉煌的帝都，今天是一遍凄凉，萧娑的荒野。
主持人：刚才教授谈到，北京当时是一遍的废墟，今天我们立在圆明园面前的时候，还依稀能看到当时的情景。那么为了使您更多地了解当时的情况，我们将继续采访两位教授。在这一次屠城之后的一年，八国联军强迫清政府签定了《辛丑条约》，这个条约历史上非常的有名，至今为止我们所有的中学生都要详细地学习这个条约的内容，我记得这个条约第一条就是关于赔款的项目，当时要求赔款是白银4.5亿两，加上利息整个要赔10亿两。究竟这么大的一个赔款数目，对当时中国的发展，对国力的影响有多大呢？
程啸：为了把这个事情说清楚，需要把10亿白银具体化一些。那么10亿白银对中国人意味着什么？当时中国是4亿5千万人，如果按照当时社会实价的统计，一个家庭是5.7口人，我们估且按5口人计算，在中国9000万个家庭，每一个家庭11万亿白银意味着什么，这个我们可以根据一些数字来计算，比如说当时在北京地区。在北京地区1900年一包大米大概是5.2两，一包大米150斤。山东和北京的调查，1斤大米是35个？钱到40个？钱，是这么一个数字。这个数字如果说把10亿白银摊到每一个家庭的身上，每一个家庭要负担275斤到320斤的大米。我们不能以现在的生活标准来要求当时，当时的300多斤的大米或者700多斤的白面对每一个农户根本是不可能负担的，这是拿普遍老百姓来讲。如果从工业上来讲，就是上个世纪末，汉阳钢铁厂占据东北，这个汉阳钢铁厂是当时的远东第一大厂，这个厂建成投资一共是580万两银子，前面一点李鸿章办的江南机器织布局，他的投资是50万两。这个11亿白银意味着列强夺走了2000个江南织布局和200个汉阳钢铁厂。那么根据这样一个数字，我们可以看出这笔赔款对中国民族工业，对中国人民生活水平所造成的残害程度。
主持人：按照您计算的话，也就是说这个不平等条约要给每一个中国人都背上了一个几乎不能负担的重压，而且使现代工业在中国的崛起成为一个不可能。
程啸：所以这样巨额的赔款，它是带有一种非常强暴的掠夺性，它的一个基本目的就是要使中国永远半殖民地，趴在地上，永远爬不起来，而听取他们的主宰。
主持人：在清末，中国出现了大批的西方传教士，对这些传教士，在中国当时历史发展中的作用，我们怎么来评价它？
邹爱莲：专门为传教士、教案问题，我们档案馆曾准备要编五次档案史料，现在我们已经编了三次，就叫做清末教案。这清末教案，我们想大约是2000多卷档案，这2000多卷档案，这都是近代的，主要从1840年以后到清末这一段时间，总人是160多起。那么分析这些教案的情况，能够可以看到，到清末这种教案的性质和清前期有很大的不同，它主要是从性质上的改变，不仅仅是一种宗教和文化，它实际上带有一种很强的政治目的，它带着在宗教外衣之下，打着这个幌子，实际上做的好多都是一种政治上的开路，一个是鸦片上的贩卖；第二个是一种政治上的开路先锋，宣传他们那种侵略的思想；还有一个，包括到后期，签定一些谈判条约当中，好多都是传教士在起的作用，并且他们亲自参与，比如说《辛丑条约》，刚才你说的，就有一些传教士在中间直接起到的一些作用。咱们经常提到英国的传教士，他实际上就是一个鸦片贩子。我们说到清末传教，有些人把他分为了三种人，就是传教士有三种人，第一种确确实实可能是想出于对宗教信仰的崇拜，我就是到中国来传教的。还有一种就是以一种对宗教的神迷，觉得我要用我的宗教来改造中国的，但是这种又在不自觉当中起到了为政治服务的目的，起到这么一种作用。还有一种确确实实他本身就带有一种政客的性质，带着一种政治的目的来的。应该说有这三种情况，所以他起到的作用，特别清末这种特殊的环境之下，根据那些教案，当时史实的分析，他起到这方面的作用，就是侵略性质、政治性质的东西，还是有一定的普遍性，并不是说很少的个别现象。
程啸：宗教没有国界，但是在近代，宗教、基督都传到中国，是有它特定的时代背景，跟公元一世纪佛教传入中国，公元16世纪的基督教，在明代传入中国的情况是有不同的地方，就是于佛教和基督教在明代的传入，是一种文化的交流和信仰的互补。而这一次，按照传教士们的说法，传教的事业是跟着军旗扩展，或者说是以当时的一系列不平等条约为后盾。那么当代西方一些正直的史学家、政治家和神学家们已经不否认当年他们国家的教会向中国是一种强行的行为，比如说生长在瑞士，后来在德国，成为神学教授的著名神学家，孔汉思先生就讲过，1840年以后，1840年的鸦片战争是臭名昭著的，至今中国人不会忘记的一个国耻年，从那个时候开始，罗马的教廷和西方的列强结成了同盟，那个时候基督教的传入，它是西方扩张的有机组成部分，也就是说商人，西方的商人、士兵和传教士在并肓战斗，这是孔汉思教授的原话。在这个背景之下，即使是西方最温和的传教士也都带有西方文化优越感的教派，他们毫不含糊，是为了改造、替代和转变中国文化，也就是说按照当时基督教的说法，叫中华归祖。那么在这样一种情况之下，基督教在当时引起了中国人的反感是自然的，因为它并不是从表层来看，好象是一种文化和信仰的冲突，实际上是民族矛盾在社会和文化层面上的冲突，是一种强行的渗透，引起了本来对宗教采取宽容的中国人，中国的民间文化和中国信仰的极限而引起的反感，这是我的一个看法。
主持人：我曾经看到过一份记载，是一个英国的传教士写给东印度公司的一封信，他其中写到，15年来我为了贵公司的利益，一直在冒着生命的危险，不遗余力地进行奋斗。那么谁都知道，东印度公司在中国的利益也就是贩卖鸦片了，那么像这样居然在中国卖鸦片的传教士，是一个案呢？还是在当时有一定的普遍性？
程啸：传教士跟鸦片贩子乘着同一条船到中国来，这是一个世界上都知道的事实。
主持人：正是由于外国侵略者的入侵才激起了我们一种民族的矛盾、一种民族的愤怒。现在我也听到了一种跟您的观点不太一样的观点，虽然他占很少数。有人认为，的确是因为当时义和团剧烈的扩张，义和团比较激烈的行为，所以造成了八国联军入侵北京，您对这怎么看？
邹爱莲：我觉得看问题应该是历史地看，不能把历史割断来看。比如说仅仅说八国联军入侵是由于义和团来引起的，那么还要追述怎么样引起来的义和团，这样看待历史我觉得更全面一些。为什么引起义和团，首先我们就追述到1840年鸦片战争以后，帝国主义国家纷纷地侵略，在不平等条约下中国人民背上了那么沉重的负担，民不聊生，他这个时候起来反抗清政府，同时由于教会遍地冲击了中国的农业、手工业，老百姓起来反抗，广大的群众起来反抗，这是一种自然而然的情况。正是由于在帝国主义侵略，中国民族面临危机的情况下，人民群众自发起来爱国，起来反抗，这是一种大的前提。我们不管义和团怎么起来，他都是在中国的土地上发生的，而传教士、帝国主义国家首先是侵略到我们国土上以后，八国联军又打到我们北京、打天津，这么一个侵略行动，先是他们的侵略引起了反抗，反抗又引起了八国联军进攻北京，是这么一个历史，我觉得要串起来看就更能说明问题。
主持人：我觉得两位阐述给我这么一个印象，就是无论在社会科学，还在自然科学，研究因果关系，通过这个科学研究是一个非常重要的方向。但恰恰是因果研究，经常会发生错误，那么我想这些错误有的是因为失误造成的，有的是因为无知造成的，那我想有的可能是为了掩盖事实，而故意造成的。那么总的来说，这段历史究竟能给我们现代的人带来什么样的启示？我们应该怎么样努力才能避免这样悲剧的再次发生？
邹爱莲：通过八国联军侵华的史实，我们首先看到中国的局面所以造成这么一个局面，最主要的第一个落后就要挨打，这是在中国人心理应该要永远记住的。就是中国的发展从1840年之后，为什么步步走到帝国主义侵略之下，强逼之下？签定了那么多一系列不平等条约，几个国家能够联手起来，来侵犯中国。我觉得就是一种中国的积贫积弱，已经到民族危机的时刻了，这是给我们的一个很沉重的教训，中国要发展，中国要强大。如果强大的话，理就在你这边。人家说弱国无外交，实际上就是这么一个局面。第二个就是要世界整个爱好和平的人们要记住，就是说要永远的热爱和平。但是在现在国际的环境下，其实还有一些不和平的因素，就是和平应该是主题，各国人民都希望和平，都热爱和平，不希望再发生这种悲剧。第三个就是说，我们中国人应该是记住昨天的教训，搞好我们今天的工作，踏踏实实做好我们今天的工作，来振兴我们中国，振兴明天，使我们中国更加的发展。
程啸：中国需要提高自己的综合国力，这个综合国力不仅包括政治上和经济上，也要包括民族的凝聚力，这样集中到中国的历史主题也就是民族独立，民主和走向现代化。那么在具有这么一个条件下，我们才有资格平等地和国际对话。
主持人：您说到这，我想起了一个非常有意思的事实，就是当年八国联军烧杀抢掠的地方，现在诞生了中关村，是中国发展最快的地方。
程啸：过去这样一种说法，我们在历史上的损失，已经在我们历史的前进里面得到了补偿。