搜牛财经搜索--周其仁：高增长可以掩盖国内降低改革需求-神马文学网

本文为长江商报，和讯网联合推出的《2010，他们说——在这里，读懂经济大趋势》系列访谈之一。

      财经访谈

      1月1日,《纽约时报》发表了一篇重磅文章《中国新年》,是诺贝尔经济学奖得主克鲁格曼写的,别以为这是新年祝福。他警告说,如果中国不改变经济政策,那么美国保护主义将变得“更为猛烈”,最紧要的是必须让人民币大幅升值。

      1月16日,由北京大学国家发展研究院/中国经济研究中心主办的主题为“趋势与责任”的“2010朗润思辩圆桌:学者与媒体对话”在京举行。现摘要刊出下篇以飨读者。

      采访时间:2010年1月16日

      采访地点:北京大学国家发展研究院

      金融危机、气候危机催生“中国时尚”

      能够借着外力深化我们内部改革,我觉得是能够一石二鸟,既能够解决外部压力,又能够解决我们内部改革深水区非常困难的地方。

      问:为什么克鲁格曼会发出一个这样的警告？他立论的国际背景是怎样的？

      巫和懋:全球格局的变动是很大一个能量的释放。在金融危机发生之后,产生一些结构性的变化我们要特别重视。有两个观察,首先是危机让过去比较平稳的能量释放形成一个非常剧烈的变动。对于过去、平稳的能量的释放,比较能够接受中国的崛起。在能量剧烈变动之后,欧美未来短期内情况可能很糟。可是现在往前看一两年,欧美经济可能会触底,在这种情况下它更不能忍受中国越来越发展的事实。这是第一点的观察,对未来的经济情况是悲观的,它对中国的崛起更为敏感。

      第二点观察,危机之后,刚好金融危机和气侯危机是同时发生的,中国的角色特别凸显出来,现在的情况是很有所谓的“中国时尚”情况出现。

      刚开始的时候是比较鼓励中国奇迹、欣赏中国,因为中国采取市场经济做得好,证明了市场经济还不错。这有点像二十年前的日本,刚开始大家说日本经济很好。可是到了上个世纪80年代的时候,评价日本成为时尚,现在全球危机之后,全球格局有一个很大的变化,评价中国成为时尚,可能是以后我们要面对的情况。

      克鲁格曼的《中国新年》写得非常有讽刺性。这个文章值得读一下,这个话等于开了第一枪。实际上这样的言论并不少见。像金融风暴,归结于中国的出口顺差,认为这是造成金融危机的原因之一。所以温总理访问欧洲的时候说是猪八戒倒打一耙。中国给他这么多便宜的商品,还拿外汇让他用,还说我们是造成危机的原因之一。

      但实情和他的理解中间永远是有差距的,我们要了解全球对我们的看法,一般欧美的政客和他们的老百姓会慢慢认同这种看法。

      目前的情况下我们怎么做？还是要以大国的心态继续往前走。日本被“日本时尚”打得失落了二十年,中国是大国不用担心。还有一种做法也要考虑,即借用外力来推动国内的改革,这点是值得我们深思、做抉择的。我们必须深化改革,改革是从内部做起,然后对国际的情况必须予以某种程度的理解。能够借着外力深化我们内部改革,我觉得是能够一石二鸟,既能够解决外部压力,又能够解决我们内部改革深水区非常困难的地方。

      对中国有利的外贸战必须打

      汇率问题上,至少应该是这种观点,就是完全从中国利益的角度出发,如果仅仅因为美国要对我们的出口提高关税,这个问题根本没有什么可怕的。你能弄我,我就可以弄你,谁怕谁。

      问:涉及到外贸,就绕不过关于人民币汇率的话题,对于人民币汇率您怎么看？

      宋国青:关于国际方面失衡的问题,现在讲了很多方面的问题,其他国家不高兴,它肯定会对中国采取一系列的措施,像出口关税等等情况。

      但我们面对国际失衡问题时,尤其是和国内公众沟通这些事情时,还是应该立足于中国应该怎么样解决。有一种看法认为人民币应该升值,应该压外需、扩内需。如果从这个角度来看,可能会产生一个问题,因为外面的压力,我们没有办法。

      汇率的问题上,至少应该是这种观点,就是完全从中国利益的角度出发,如果仅仅因为美国要对我们的出口提高关税,这个问题根本没有什么可怕的。你能弄我,我就可以弄你,谁怕谁。要真打？只是摆出来架式,也没有打。打贸易战可以,如果真的出口对中国有利,打就打,谁怕谁。日本那些国家向中国出口,不一定美国直接向中国出口,但是他通过全球的,你向我出口,我向你出口,他间接的,最后还是打到美国那儿去了。

      现在从中国的角度考虑汇率的问题。我们现在出口的优势还是一个挺难把握的事情。到底在多大程度上是因为中国生产率的提高、人力资本的提高等等,导致了这样一个大规模出口的结果,还是说在多大程度上因为汇率关系。因为我们现在的出口,原来的理解是我们出口的轻纺工业、产品等等。现在出口的是重家伙、大家伙,原来说是劳动密集型产品,现在不是这个样子,变了。比如说集装箱的出口,没有什么技术,就是劳动密集型,就是钢铁。现在造成全球一个大结果,把铁矿石从澳大利亚、巴西、印度搬过来,把煤炭搬过来,把全世界海运费用都往上冲着涨,做成钢铁产品运到全球去。就是干这么一个活。

      到底里面有多大程度是中国的比较优势,到底有多大程度是因为汇率问题造成的,这个各人有各人的看法。至少这一点上还是可以做出一些东西。如果这里面有一定程度上是因为汇率,这个事情肯定就是对中国不利的东西。可以改变、调整一下。这一个逻辑出发的东西是中国问题,不是外国压力。这个东西还是应该弄清楚。

      洗澡的人跟不洗澡的人怎么竞争？

      如果人均几千美元甚至几万美元的国家生产的东西,换到一个人均几百、几千美元的国家的工人也能生产,这个世界就不可能再跟原来一样,这是我所知道的一个最大变化。

      问:在全球金融危机以后凸显了中国在应对某些特殊状况下的高效率,这就提出所谓中国模式的问题,在对西方制度进行反思的过程当中中国是否真的能够走出一条所谓的第三条道路？下一步到底怎么走,目前还没有答案。

      周其仁:世界从经济上看就是两块,一块是美国、欧洲、日本这些战后比较发达的国家,他们内部是打通的,互相在发挥比较优势,贸易形成了他们的生活生产方式。还有一块就是包括中国、印度这些集团,地域大、人口多,但是基本上不怎么参与全球竞争,基本是用封闭替代五六十年代那种发展战略。

      就中国而言,我对两个数字印象非常深,第一是人均水平跟发达板块差别非常大,人均工资差100倍,人均GDP差几十倍,1978年中国出口不到一百亿美元,所以形象地看这个世界有两个平面,一个是发达国家人均两万到四万美元,很高收入、很高水准、很高的人力资本积累,很厚的科学技术的积淀。还有一块是包括中国在内的这么一个世界,人均收入非常低、基础设施差,各方面拿现代化的标准来衡量非常低。什么时候打破这个格局,就是中国的开放开始打破,就像物理学一样两个水平面一接通了,这个就不得了。

      你想想看,如果人均几千美元甚至几万美元的国家生产的东西换到一个人均几百、几千美元的国家的工人也能生产,这个世界就不可能再跟原来一样,这是我所知道的一个最大变化。

      问:那么是不是说,中国的比较优势依旧是廉价劳动力？

      周其仁:八万美元的年薪往下调是很困难的,我通过对中国城乡的理解,中国城乡是两个概念,如果城门不打开的话,农村就是农村,城市就是城市。城门一打开了,来了一批非常便宜也肯干的人。

      1996年去上海调查的时候,上海人说我们怎么跟农民工竞争？他们16个人住一间房,不洗澡。他们说洗澡的人跟不洗澡的人怎么竞争？这是一个很深刻的问题。从洗澡到不洗澡是很难调的。

      中国和美国这两个板块,还有两个货币体系,这个体系复杂得多。但是道理是一样的。八万美元往下调非常难。也不是一个八万美元的工人对一个三千美元的工人。他是一个八万美元对几万个三千美元的工人。你把这个按住了,下一个又起来了。中国人工资上去了,还有越南的。这个问题在今后五年、十年、二十年里,任何小事都可能变成大事。就是找茬。所以我们的智慧就要维持这个能量释放,因为这个能量释放本质上对我们是有好处的。

      比如（哥本哈根）气侯问题,想把找茬变成不是找茬,反正只要开会就行,别打。你开会就是刺激内需、外需,专家坐飞机,跑来跑去说。这都是好事情。

      过去几次,现代历史就是一个失衡变平衡再失衡的过程,美国起来的时候就冲击英国的平衡,德国起来冲击美英的平衡,日本起来的时候冲击美英德的平衡。这个时候政治智慧就是你所有问题要应对、要有弹性。

      Google这个事情,这两种国家有不同的背景、政治体制,讲老实话能够让Google来中国这就不得了了,哪闹到现在才闹出事来？朝鲜现在就一个电台,开关就够了,根本不需要播台的,就是这个好处。

      中国两个水平面一释放多好,朝鲜开始松动了,他为什么跑来看深圳？他就是看水平面释放的好处。现在无论Google问题、气象问题,我相信会生出无数问题,所有对中国外交、国际战略的挑战,就把所有他想把小问题变成大问题,我们把大问题变成小问题,变成可以在桌上讨论的问题。把在街上打的弄到屋里来讨论,这就行了。本质上八万美元往下调非常难调,就是这个道理。

      数据高增长会掩盖改革的需求

      我们咄咄逼人但是社会福利没有相应增加,由于出口带来的收益非常高,这种高增长可以掩盖国内降低改革的需求。

      问:有观点认为现在全球经济处于回暖,也意味着出口会有所回升,这对我们经济结构的改革意味着什么？

      周其仁:这个世界有两个困难,一个发达国家向下调整非常困难,六万年薪美元的工人造汽车,三千美元的工人也能造的时候,你说谁难受？所以现在全球同情心资源是应该向发达国家方向倾斜。

      工资往下调非常难,只有三条路可以走,第一是继续升级,造出别人不会造的东西,但不是天天年年都有,一旦没有了麻烦就大了。第二就是福利工资水平向下调,一定有很多痛苦。第三条路就是关门,重新恢复两个水平面。现在所有矛盾是三种方式的一种总和。

      中国整天讨论产业升级技术进步,老美听说这个就昏了,你不升级我已经不行,你再升得快我就得关门了。所以经济要往上冲,我们准备不足,世界也准备不足。现在发展中国家咄咄逼人,三千美元工人也能生产出六万美元工人能生产出来的东西,这能不替代？美国人又不笨。我们咄咄逼人但是社会福利没有相应增加,由于出口带来的收益非常高,这种高增长可以掩盖国内降低改革的需求。

      这么高速增长还改什么？就变成知识分子脱离工农群众的一种呼吁了,过不下去才改革呢。而且这两个水平面之间,中国货物为什么往外走这么顺,往内首先得喝很多酒,信任的建立、合同执行难度太大,所以大家一股脑往外走。这一段时间内回避国内实质改革、回避国内信用关系建立,包括经济政治,因为有这个增长效果。我认为这是第二个危险,由于这个高速增长使得我们对内,长期忙来忙去忙什么,要提高我们这些国家的福利,让高速生产周期最后转化为人力资本。

      这次金融危机某种程度上是因为这种金融转动方式已经受不了,大量出口、大量创汇,进来一些外汇就要投放市场,国内价格形势怎么稳得住？所以房价只不过是这个力量的一个表征,引起社会各界很大的讨论。

      所以我理解这个世界的困难在这里,美国现在受点影响逼着中国想想看能不能加大对内的推进力度,增加信用建设、降低国内消费费用、改变收入费用,这个题目就提出来了。

      可是我们谁也没想到压力这么快就过去了,七个月就过去了,百年以来未遇的金融危机,刚讨论完危机就讨论后危机,这个危机怎么这么快,1929年股票掉90%、失业率25%,这次怎么这么快？本质上还是刚才讲的那个特征,实体经济是释放,现在中国人均工资是美国工人的十分之一或者十五分之一,日本当年发展的时候占美国工人工资8%,然后到日本工人工资占到美国工人工资35%的时候这个问题就下来了,现在的问题就是会在很长时间内潜在收益非常大,这个力量还会发挥作用。

      所以现在对美国估计很悲观,客观上只要美国经济稍微回来一点,我们过去的生产方式还会持续,还会出口。而我们总结经验上是不是有点偏,因为那种模式很好,干脆汇率不要增加弹性,我们增加出口,这就带来一种潜在的危机。现在全球来看不是其他的危险和灾难,跟1929年那种萧条性危机不同,全球有非常潜在的两个水平面的问题。

      我记得当年我下乡时候我师父跟我讲,没有受不了的苦只有享不了的福,现在我们是好的受不了,你处理得了这种财富增长模式吗？我们把该中国完成的所谓变革推迟了吗？推迟了以后会有吗？这些问题要解答,所以我认为失衡和恢复平衡是一个相当长期的事情。失衡也是增长释放的一个内生的条件,或者说这种危机被看作为比1929年还严重的危机大概今后还会来,当然来的形式到底怎么样,因为货币和实体经济不配合总要发作,不在这里发作就在那里发作,当然下一个可能就不是金融危机了,搞不好是财政危机,这个可能性是有的。

      【作者：郑良中来源：长江商报】(责任编辑：杨权)