神马文学网中国近代史上的李鸿章
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/28 15:41:48
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
很多人都认为，从1861年开始一直到1901年，是自从清政府建立以来，中国相当关键的一段历史时期。而在这四十年当中，中国所发生的大事，几乎无一例外地都和一个人的名字有着密切的联系。这个人就是李鸿章。从1862年当上了江苏巡抚，一直到1901年他离开了人世，李鸿章在晚清的社会政治舞台上涉及的领域之广，所经办的事情之多，几乎是同一时代的任何政治家都无法比拟的。首先，在军事上他创办了淮军和北洋水师，引领着中国军队走上了近代化的道路。而在经济领域，早期的四大军工企业，他一个人就创办了其中的三个，这当中还包括了著名的江南制造局。而在外交领域，他更是代表清朝政府经办了许许多多的对外交涉，并且因此获得了卖国贼的罪名。那么对李鸿章这样一个历史人物，我们应该如何去看待他，如何去评价他。今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了安徽省社会科学界联合会研究员，翁飞先生。
翁先生，您好，欢迎您，请坐。
我想在请翁飞先生给我们进行演讲之前呢，首先来给大家介绍一下翁飞先生。
翁飞简历
翁飞先生1954年出生的，1982年毕业于复旦大学历史系，此后曾经担任安徽省社会科学院淮系集团研究中心主任，历史研究所的副所长。长期从事中国近代史和安徽地方史的研究，特别专攻的是像李鸿章，淮军和淮系集团等等。
在1999年9月到2002年7月期间，翁飞先生在中国人民大学的清史研究所，师从著名历史学家戴逸教授攻读博士学位。毕业后到安徽省社会科学界联合会工作，担任学术界杂志副社长兼副总编辑，以及安徽历史文化研究中心的主任。
除此之外，翁飞先生还兼职，包括中国史学会理事，安徽省政协文史资料委员会委员等等，并在很多大学里兼任教授，像安徽大学，上海大学文学院，以及安徽师范大学社会学院等等。
主持人：翁先生，看过您的介绍，知道您在大学毕业以后绝大多数的时间都是在安徽工作，而且从事的历史研究又多数都是和安徽有关的，所以不知道您是不是一个地地道道的安徽人，才会对安徽这样一个地方有这么特殊的感情？
翁：我不是安徽人，我的祖籍是江苏常熟。说来好笑，我应该按辈分算是翁家的第六代，不是翁同龢这一支，应该是翁同爵这一支下来第六代，出“五服”了。
主持人：您自己是怎么得知是翁家的后代，而且祖上是和翁同龢其实有着很密切的联系的？
翁：我的朋友研究翁同龢的谢俊美教授，写《翁同龢传》的谢俊美教授，然后他们帮我查家谱，说你应该是第六代。但是我觉得很荣幸，我研究李鸿章，过去有一句诗，大家可能也都知道，“宰相合肥天下瘦，司农常熟世间荒”，它是把翁、李两个人作为当时同等对待的一个重量级的元老重臣。那么我研究来研究去呢，研究出来李鸿章是翁家的小门生，因为他的老师的老师是翁同龢的父亲翁心存，就是他进士的主考官孙锵鸣先生是翁同龢的学生，就是他的门生的门生，所以我们现在看到的李鸿章给翁同龢写的私信里面，抬头都是“世叔老大人”，尽管翁同龢比他小7岁，但是辈分比他高，所以翁家的第六代和我们现在李家的第五代道字辈，我们排过，我们是平辈。
主持人：所以冥冥之中似乎也注定了您和李鸿章，其实做这个研究好像也是非常地有缘分啊。
翁：对。
主持人：那后来怎么到了安徽呢？
翁：我父亲他们是1958年从上海支援内地建设到了安徽，我是在安徽长大的。
主持人：童年的安徽，给您留下什么印象？
翁：合肥这个城市吧，应该是一个，现在来说也是很美的国家的园林城市，合肥这个城市很小，但是人情味特别浓，只要问两个人，就是拐两个弯，就可以找到共同的朋友或者熟人，城市太小了。
主持人：直到今天还是这样吗？
翁：正因为这种非常密切的乡情、民情，所以李鸿章出来，他才能带出他的一帮哥们儿、弟兄，就是我们今天讲的淮军和淮系集团的成员。他的要员，你想想，刘铭传、张树声、潘鼎新、刘秉璋，哪个拿出来在当时都是响当当的，大概整个淮系的将领里面1300人，有600多将近700位是安徽的肥东、肥西（人）。那么这批哥们儿弟兄起来以后，他整个影响中国近代历史啊，很大的。
主持人：您除了历史研究，还有什么其他的事情，是你特别喜欢的，也能够让你谈起来，同样这么滔滔不绝？
翁：我喜欢旅游，我喜欢看电视，看电影。
主持人：看什么电视？不会是说清朝的历史电视剧吧？
翁：清朝的历史剧我也看，但是我总是带着一种……
主持人：批判的眼光。
翁：批判或者审视的，老觉得这个虚构的历史不如我们就是现在倾向于这种做专题片的这种历史。可能个人的眼光和角度不一样，但是我们可以真实地把我们对于历史资料的这种剖析，这种看法，因为我们毕竟是专门从事，可以给你一个真实的李鸿章、或者真实的慈禧是什么样。
主持人：下面就请翁先生用接下来的时间，给我们进行今天的主题演讲，给我们讲述一个真实的李鸿章，有请翁先生为我们讲述《中国近代史上的李鸿章》。
翁：我们讲李鸿章，作为中国近代史，尤其是晚清历史，他应该讲是一个十分关键的人物。我记得我们老一辈的史学家，有一位陈旭麓先生说，他说了，晚清只要搞懂三个人，就可以把晚清历史的这个枢纽，这个着眼点找到。那么他说的三个人，一个是慈禧，一个是李鸿章，一个是赫德。
为什么选这三个人呢？她一个人，慈禧代表了清王朝的满族贵族的最高统治者，光绪是摆设，同治是摆设，慈禧说了算，决策者。那么垂帘听政也好，大家都很明白，那么她是满族。
清王朝到了太平天国以后，它是一种满汉合作的一种，满汉合作，中外相安，它要搞洋务运动。那么汉族这个大员起来，湘系，淮系，接着后面的北洋，这个起来以后呢，当然曾国藩也很了不起，也是个大人物对吧，后面的张之洞、袁世凯。那么这个当中时间最长的，做的事情最多的是李鸿章，还有就是赫德。因为他是代表西方，代表洋人，他把持中国的海关的总税。那么这三个人实际上代表着朝野，满汉，中外。
过去有的人写《李鸿章传》，有的一写李鸿章是大官僚、大地主家庭，这个是不对的。他不是大官僚、大地主家庭。那么他的祖先到他的祖父才有两顷地，李鸿章是靠他自己考试中举，科举制度中了进士，那么他中进士很年轻，24岁。24岁，1847年，丁末科嘛，他那一科呢，就是出了很多人才。他同房就中了两个，跟他。那个就是沈葆桢，我们大家知道，林则徐的女婿，对吧。娶了林普晴嘛。那么侯官人？那么他们俩是同年同房的进士，当年这个孙锵鸣也说，我这个真是无聊，别的这个，别的房里一中中十几个，一、二十个，我这一房怎么，我这个班不行。然后他就跟他老师说，跟老太爷，跟翁心存说，他说今年我又没戏了，这翁心存说，你把这两个人找来我看看，然后进来了。这都是真事，一看，过去古人讲相面，从翁心存到曾国藩，包括李鸿章用将，他都看相。
然后把他带来以后，首先进来的是沈葆桢，方面大耳，坐着不苟言笑，往那一坐，这个沈葆桢，一看，将来一定是将相之才啊。果然沈葆桢非常，南洋大臣，两江总督嘛，非常爱国，处理那个南昌教案。那么一看李鸿章，后来，“长身鹤立”，讲话声音很响，然后翁心存站起来拱拱手说，我要走了，这个人将来一定在我之上。当时翁心存的地位，他是咸丰和同治的老师，他的儿子是同治和光绪的老师。结果翁心存讲，我是协办大学士，将来他一定在我之上，后来李鸿章果然当了文华殿大学士。曾国藩也当大学士，曾国藩当什么，当了武英殿大学士，那么最高的就是文华殿大学士，汉臣之首啊，最后李鸿章是可以赏穿方龙补服。我们那个合肥的李鸿章故居，就陈列了一个，它那个龙分九种，有一种龙。那么实际上就是他是四朝老臣，道、咸、同、光，可以赏穿，有龙的待遇。所以他的地位是非常高。正因为地位高，所以当时的人就说，他是坐镇北洋，遥执朝政。甚至外国人来打交道，只看见有李鸿章，不知道有晚清朝廷。那么这样的一个人的起来，和他的历练有关，第一个，他很聪明，第二个呢，他很勤奋。
翁：中国十九世纪经历了，我们过去讲革命高潮也好，讲社会大动荡也好，经历了太平军、捻军。那么从鸦片战争是外力，一次、两次，那么中国是被西方用洋枪、大炮轰出了中世纪。那么经过两次，太平军、捻军这两次内战，大规模的内战，那么中国是什么个情况呢？有一批有头脑的汉族大员，就是汉族的高层知识分子，那么曾国藩、李鸿章这批凭借军事力量起来了，湘军、淮军，他们成为地方的督抚，这批人起来以后他要自救，他感觉到西方列强那种汹涌澎湃，势不可挡。虽然不能体会到是一种比较高一级的或者比较先进一级的生产方式，但知道这个资本和市场的力量，它是不可阻挡的。那么汉族大员就是曾、左、李到后面的张，那么出现了五大洋务集团。五大洋务集团里头承前启后，成效最大，作用最大的应该是李鸿章的淮系集团。那么李鸿章的这个淮系集团是怎么起来的呢？他是从淮军到淮系集团。
这个淮军当时是湘军和淮军的合流，他本身招的树、铭、鼎、庆是合肥的。然后程学启是桐城人，是太平军的降将，降到湘军，但是不被湘军重用，他又被李鸿章就是收下了。程学启在刘铭传以前是最能打，后来因为死得比较早，剩下的那些熊字营啊、垣字营啊，这都是湘军招募过来，因为李鸿章要带到上海去，曾国藩把它作为“赠嫁之资”，比如说亲兵营韩正国，韩正国就是他的亲兵营的营官，是曾国藩两江总督的督标亲兵送给李鸿章，就是说明很相信的人送给李鸿章当亲兵，实际上也有监督李鸿章的这个意思。
当时这是一批，到了上海以后呢，这是一批土包子军。李鸿章刚去的时候也是叫虚心忍辱啊，他要学得西人一二秘法。当时也有个故事，就是说他三天三夜在上海那个城隍庙，道台衙门旁边不出门，然后接着化装上了英舰，英法联军司令何伯从圆明园回来，他就跟在上海道台吴煦的后面上去，然后跟洋人在谈判、会谈。然后很有意思，那个洋人谈完以后，送他下去以后，就像曹操到那个单于营一样，那个洋人就说，你这个道台卑躬屈膝不怎么样，但是后面这个人英气勃勃不得了。
然后他给他的老师写信说，我也化装上了船，看到大炮这个坚利呀，轮船的那个威武雄壮，西人的步伐整齐呀。我相信，中国，我们只要有了开花炮和火轮船两样，我们就可以让洋人敛手，就是不敢小看我们。后来他果然就这么做了。一个，他把他的淮军，刚开始是“叫花子军”，缠着布包，前面是个“淮”字，后面是个“勇”字，给人家西方人当靶子打，人家都已经进入热兵器时代了。然后大刀、长矛，带着土枪抬枪，那么这时候，他是半年之内全部改装。他用了这个以后，用了西方的这个野战的炮法、步法，就用那个步枪配迫击炮，后面加上骑兵，加上水师，他这种已经进入近现代的这种作战之法以后呢，淮军是所向披靡。
那么我们知道淮军从1862年成立到1900年，将近40年期间，我们怎么评价这个淮军呢？淮军经历了五次大的战争，“平吴剿捻”，就是镇压太平军和捻军。过去一讲淮军就是鲜血染红了顶戴怎么怎么，但是淮军内战就打了八年，1862年到1870年基本上内战，1868年（捻军）就败亡了。然后他们就去打那个回民。到1870年基本上内战平定。从1870年到1900年这三十年间，淮军基本上是在充当国防军的主力，中法战争，那么西方的《泰晤士报》，西方的《字林西报》，就是说，评价，能够和法国军队一比一打成平手的只有淮军。那么虽然像镇南关，当时四大战场嘛，镇南关是先胜，谅山，然后后败，然后又胜，镇南关大捷。镇南关大捷实际上打仗的将士还是淮军为主体啊，到镇南关看到淮军昭忠祠啊，就是现在的烈士纪念堂，里面牌位里面都是，大部分十之六七是淮军。然后台湾战场是刘铭传。
那么甲午战争，尽管有贪生怕死的，因为淮军的那个第一代的战将，就是百战名将，已经差不多凋零了，只剩一个刘铭传，眼睛也不好。那么第二代的将领里头有贪生的，但是总体来讲还是打得非常勇敢的，像聂士成、像徐邦道、像宋庆、马玉昆，总的，包括卫汝贵被杀也是个冤案。那么跟北洋水师比，那北洋水师也是李鸿章创立的，创立的海军。那么北洋水师里面，那除了个别的，像方伯谦什么有争议，那么基本上也都是视死如归的。正因为有这样一支军队起来，所以李鸿章有个感觉，我赶不上西方列强，但是我要养，养北洋军队，要养这个，我养了，养成猛虎在山就吓唬人。吓唬人，我要保持我二十年，国内争取一个和平的建设时间。他也知道他的对手是谁呀，先是西方列强，后来就是，尤其中法战争后面，很快地就是日本起来了嘛。所以我们认为，淮军跟李鸿章一样，作为有一定文化程度的，从这样一个农村，偏远的一个内地，就是说从他带着他的这支淮军，土包子军队到了上海十里洋场，接受了西方的先进的洋枪洋炮，然后从内地走向沿海，从安徽走向全国，成为国防军的主力部队之一吧；然后从传统走向近代化。在这个过程当中，他这支军队是近代化比较彻底的，所以它才能够取代湘军。
所以说我们认为呢，淮军它应该是在中国近代的反侵略战争史和中国国防近代化的过程当中，和中国近代军事制度传统向近代化过渡当中，应该给予一定的地位和一定的关注。那么这个是一个，我们怎么看待淮军。那么就是李鸿章，他作为这样一个不倒翁，四朝元老，近代史的关键人物，元老、重臣能够纵横舞台四十年，跟他拥有这支军队和后面的北洋海军，他这两大军事支柱和他很有关系。
我们现在讲晚清是五大集团。这个大家、近代史学界基本上也比较认同。中央是奕訢、文祥，湘军是曾国藩和左宗棠两个集团，然后后来的张之洞集团，最大的是李鸿章的淮系集团。这个集团它是三个系统，首先是将领系统，将领系统是北洋海军和淮军。官僚系统呢，中央它向总理衙门，向军机处，向六部输送官员，地方它保荐，从各省的总督巡抚到府州县。那李鸿章，当时合肥有句土话叫：会说合肥话，就把洋刀挎。就到李鸿章那去求个官，小官很好当。那么幕僚有汉族的，称为汉员。有洋员，洋员是李鸿章幕府的一个非常大的特色。那么军队的基础就是这些：树、铭、鼎、庆、盛……，这些是他的基础。那么在内战时期，他们是负责，幕僚是负责前敌后勤，那么在和平时期，就负责建设、洋务、外交、实业等等。那么这么一个庞大的系统，构成了李鸿章在晚清政治舞台上纵横捭阖。
我们算了一下，大概文职的三十多人，加上武职的六、七十人，这么一个庞大的集团。到最后一个是袁世凯，就是当了总督巡抚，在中央当了部长侍郎，就是我们讲的省部级干部。他的提督和总兵有多少呢，四十年间，1300多名，1300多名。提督就相当于今天的军级，总兵就相当于今天的师级，这么一个庞大的集团。那么幕僚呢，还有很多可以升为官员，也可以出去带兵。但是幕僚很大一部分，李鸿章的幕僚呢，他是不一样的，他用的是人才，曾国藩的幕僚呢，他用很多所谓闲人，就是文人，有下棋的，有搞音乐的。但是李鸿章不一样，李鸿章他是用专长，就是专业人员。因为在中国近代出现了很多新的领域，要办工业，要开矿，要修铁路，要搞电信，要办外交，还搞银行、邮票，这些人才从哪来呢？就从他的这个人才里头来。
然后趋新务实，这是淮系的一个很大的特点。引进，我们刚才讲的西学就是一个例子，包括派遣幼童，这个中国近代的留学生，留美幼童。然后福州船政学院堂的学生，还有陆军的军官，三批，都是李鸿章派的，然后面向世界的开放，就是这么走出去。
我们看他的洋务实业，铁路也好，海防也好，办了中国最早的军事工业，最早的民用工业，最早的电报、铁路，都是他办的。有的人说他办了四十七个第一，也没有完全统计，确实是很不容易。那么如果从今天的眼光来看，你放在他那样一个时代来理解这样一个人物的话，我认为更多的是从实际吧，就是实事求是，所以他开始做这个洋务。
翁：洋务派的实质是要有实力，我现在没有实力怎么办，虚心忍辱，不如他，那我现在怎么办？但是我知道这是一个大变局，这个大变局里头呢，带动了外交，带动了实业变化。所以外交和经济实业，它通称洋务，洋务派。洋务派，就是从事，也就是说世界在一体化。李鸿章他的洋务是有非常明确的纲领，这个纲领也可以看得很清楚，外须和戎，内须变法。他这个变法和维新派的变法是不一样。维新派的变法是要变官制，他要变制度啊，要虚君啊。就是像英国的女皇，日本的明治天皇；就是光绪皇帝，你就是个傀儡啊，我就是总理啊，康有为是这样做的。他不是的，他这个层面就是先学习西方的强技，所以他叫师敌之长技。他不叫“夷”了，叫“夷”是瞧不起人家，人家所谓：数千年未有之强敌呀！师敌之长技以制敌。从“夷”变到“敌”，这个中国的对外的观念，就是平等的观念。那么现在我把你平等了，你不是夷，你是敌。变法变的什么呢？变法变的是一些器物层面的，而不是制度层面的。不是中国的这个制度的根本，江山社稷那是不能变的。
洋务运动就是在中国那样的一个氛围下，在封建的体制里绽出一个口，像曾国藩、李鸿章、左宗棠这样有地方实权的大员，他们开始做。做什么呢？办工厂，办学校，派遣留学生，兴办那种实业。李鸿章办了哪些实业呢？首先是从军事工业，上海炸弹三局，苏州机械局，后来并到金陵机械局。然后接着跟曾国藩一起办了一个，1865年办了一个最大的江南制造局。讲是湘淮，曾国藩很快退出历史舞台，实际上就是李鸿章。你看他那个时候的江南制造局的历任的总办、会办，提拔谁，任用谁，都要李鸿章说了算。那么这个江南制造局是我们中国造船工业的，最早的造船工业，现在也是最大的造船工业，就是这个基础他奠定起来的。在这个过程当中呢，他同时造机器，他当时就说了，光有这个造机器的机器不行，要培养造器之人啊。培养造机器的人还不行，还要知道懂原理的人啊。这从哪找呢？那只有去学，所以他最早的尝试是留美幼童，他学十年到十五年，后来这批幼童，詹天佑啊，这批幼童。
派幼童也不行啊，幼童时间太长了，我这里要用啊。这个“用人最是急务，储才尤为远途”。它一个是远途，一个是急务，怎么办？他要自己干。自己干，他找了谁呢？找了我们的中国的土籍的科学家：徐寿、华衡芳、徐建寅父子。然后又找了传教士，这个李提莫太啊，李佳白这些人，就是搞了这么一个上海的“广方言馆”，就是设了翻译馆，这两个馆一直就放在江南制造局。当北京在为京师同文馆闹得沸沸扬扬的时候，李鸿章是在静悄悄地做他的事，他已经做了很多事了，就是翻译了大量的书，我们刚讲的兵书也好，原理的书也好。
从军事工业开始以后呢，他接着又开始兴办民用工业，因为军事工业不计成本那不行啊，你国家不富它怎么养兵呢。我们当时也查，李鸿章当了直隶总督，老讲他怎么怎么淮军腐败，或者北洋军力，一个讲是挪用圆明园的钱，大家都知道，那个挪用北洋的钱去修圆明园；一个讲。那么我们当时也是。李鸿章现在所有的这个奏稿都出来，这个奏折就是他向中央的汇报了每年的财政收入，每年的这个收支概况，都可以看到。那么李鸿章他当直隶总督兼北洋大臣两个职务，北洋大臣管外交、国防，北边、北中国的，直隶总督管地方治安保卫，包括京畿地区的。那么他能够有的钱的话，农业税很少，盐税、关厘、北方三口是他管。那么江汉关，江海关，这些关的厘，收入的截余部分是湘、淮军养着国防军，四六分。然后他能有多少呢？漕运的粮食，有时候丰年、欠年、灾年，北方黄河、海河泛滥，他还要去赈灾。那么他用于国防的钱能有多少呢？另外还有东、西两陵啊，春秋皇帝要祭陵啊，这个费用要地方政府来摊的。所以他地方没有多少钱。因此他和户部的矛盾，跟翁同龢的矛盾，因此他和南洋的这个矛盾，它也就发生在这个地方。
那么第一次海防大讨论，就是1874年。1874年日本侵略了台湾，然后沈葆桢作为钦差大臣去，两手空空啊，你赤手空拳跑到台湾怎么谈判，人家兵临城下，西乡从道带了三千兵，日本那个海军中将，兵临城下，到了琅桥，就到了我们今天安平古堡，就台南那一带。然后我们这个沈葆桢没办法，就给李鸿章发急电，从徐州派刘铭传手下的大将唐定奎，在1874年带了六千五百淮军，坐轮船从吴淞口，两天两夜赶到台湾，你六千人对他三千人，才把日本人吓走了。从此以后感到海防的重要，第一次海防大讨论就这么起来的。最后沈葆桢回来以后，回任两江总督，感到重要。讨论完了以后，左宗棠坚持塞防，要平定新疆。当然都重要，李鸿章坚持海防。怎么办呢？然后八百万两的国库收入，一分一半，四百万两西征军饷，四百万两办海军，海军南、北洋。南洋、北洋各二百万两。李鸿章讲买个兵舰都不够啊。买个镇远舰多少钱啊，对吧，六、七百万两，怎么办？，沈葆桢就发扬风格，南款北让，一个是他们同学，一个确实他也是顾全大局，这样才在这个基础上，南款北让，把它建立起来了。这样经过五年，经过没有几年，它北洋就成军了。李鸿章实际上也是，他在非常捉襟见肘的情况下，他来办这个近代的国防。所以中国的近代化道路从军事开通。那么他没有钱，他就开始办民用工业，老是投不行，老是靠这些税收是不行，要来养，养这个，那么开始开矿，开滦煤矿。然后办轮船招商局，要和洋人争利，争长江的水运的利。他认为轮船招商局是他办洋务四十年来最得意的一篇文字，这是他原话。大家可能研究的人都知道，为什么呢？因为他采取的是一个叫官督商办的这个模式。这个官督商办的模式可以讲一百年以后，我们的改革也继续在用，就是国家出一股，然后民间一股，就是官督商办，然后有的是国家控股，是这样一种模式在那里做。
那么这个官督商办呢，但是它不能解决一个根本的问题，尽管暂时地缓解，它最后还是免不了倒了，就是主要是官、商啊，它很难融合，就像油和水一样地很难融合。
再讲一个故事，就是怎么引进外资，就是办实业嘛。漠河金矿大家也知道，当时是黑龙江将军，黑龙江将军向他求援，说我在漠河发现了金矿了，能不能派你手下的洋务干才，他派了一个李金镛，后来派了一个袁大化，这个我觉得故事特别有意思，我就看那个电稿。第一讲的是俄国，漠河过去不就黑龙江嘛，俄国的矿师要来开矿，要多少多少钱向俄国聘，虎视眈眈。接着是日本的矿师要来，他要请两个矿师来做这个方案，设计方案。不行，日本是志在满蒙，一定不能让他染指。接下来法国出面了，法国出面，法国和俄国，法、俄道胜银行，它是一条裤，它是财东啊，也不行，法国人后台是俄国。日本人这边又拉了英国，英国又来，英国也不行。最后是什么，德国。他想了半天，德国的利益在山东，这个地方，德国人的利益还给他们一点，要不矿图给他拿去了，我们的主权就没了。所以他在引进外资的时候，他在聘请技术人员的时候，他不是那种盲目的引进，不是那种，所以他有他的道理。所以这些东西对我们今天讲引进，讲什么也都有很多借鉴，就是你怎么控股，怎么掌握主权。
接着就是走出国门，他派遣了第一任的公使，就是由他推荐的，主张聘的郭嵩焘，然后薛福成。那么李鸿章虽然在国势很弱的情况下，他签订了很多不平等条约，但是他也签订了一些平等条约。比如说最早的《中日修好条规》，是个基本平等的。比如说保护秘鲁华工，包括南美华工啦，那么他派了张荫桓，派了容闳，派了崔国因这些公使保护华工，等等吧。保护华工、华人、华侨，他也做了很多，就是尽可能地。
那么我们也知道，那么责任最大，那么应该讲是《马关条约》，因为他是前敌主帅，尽管后面有最高统治者，那他有不可推卸的就是指挥责任吧。那么应该讲，至于《辛丑条约》，他应该讲没什么责任，他是被拉出来的替罪羊，他不愿意去，这次他很聪明，他把奕劻，拉个亲王跟他一起。那么从中国近代的不平等的外交来讲呢，我认为主要的责任应该是在李鸿章的那个时代的那个统治者，但作为李鸿章个人来讲，他当然有他自己的责任，他对西方列强，在某种程度上抱有一定的幻想。
比如说对俄国，他“老来失计亲豺虎”嘛，尤其是《中俄秘约》。那么有一个值得疑问的就是牵扯到李鸿章的品行，就是他到底有没有受俄国人的贿赂？那么从目前我们翻遍了所有的李鸿章的档案，就是我能看到的没有这方面，包括俄国人讲的，也是一种说法，就是他也拿不出证据。因为李鸿章这个课题实在太大了，他本身的资料将近3000万字，他的经历等于大半部近代史，所以我也只能尽我所能，让大家皮毛地了解一些有关的一些事。那么至于其他一些问题嘛，看看有没有，我尽量给大家……
主持人：好，谢谢，谢谢翁先生。那这里呢也有一个问题，我想问一下您啊。因为我不知道对于现在的学生来说是怎么样的，对于我们那一代人，好像我们在中学课本里面所学的李鸿章一直都是一个卖国贼的形象。但是您刚才给我们讲述的呢，是李鸿章在政治、外交、经济、军事方面的种种作为，所以我想请问一下您，李鸿章是从什么时候开始被塑造成这样一个负面的形象的？又为什么会成为这样一个负面的形象？您作为一个史学家，是，中国的这个史学界，是从什么时候开始给他证明的，这个证明的过程是不是比较地困难？
翁：李鸿章，他被说成是卖国贼，对吧，这样的一个呢，说得最厉害的就是费行简的，就是《李鸿章小传》，就是大概是甲午以后兴起，庚子以前吧，那么一种评价。认为使李鸿章一生事业声名扫地的是甲午战争，李鸿章自己也承认，他是少年科第嘛，壮年戎马，中年封疆，晚年洋务，一路扶摇，没想到甲午一战，把我这个纸糊的灯笼给捅破了，就是他是这么认为的。但是史学界来讲，我看所有的史学著作说他是卖国贼好像还没有，没有就是说，只是说他误国，或者是他很庸碌，或者很贪鄙，没有这些。那么作为群众当中，接受这个印象，也可能是包括受一些媒体影响，就是甲午战争以后。我们记得我们小时候看到，我们小时候看的那个《甲午风云》，那个李鸿章就是一个卖国贼的形象，对吧！邓世昌，邓大人是什么什么。随着大量资料的发现，随着现在时代的进步，人们的认识的提高，那么我想这个观念，尤其到我们这一代，已经没有多少是把他作为一个卖国贼来说了，说他误国可以，就是战败了，他有他的责任，当然主要责任是谁多少，三七开、四六开，慈禧要多少责任，光绪要多少责任，这个另当别论，学术界各有见仁见智。
主持人：好谢谢您！
主持人：当然您刚才的演讲当中呢，可能讲述了李鸿章在近代的中国方方面面他所做出的一些贡献，或者他所带来的一些影响。如果说他误国的话，我想请您再具体地谈一谈，他这个误国是误在哪里了？因为像有的时候一些人也会谈到，比如说北洋水师的腐败，比如说淮系集团内部的失败等等，李鸿章他也都负有一些不可推卸的责任。
翁：他是一个新旧交替，这个传统色彩浓郁，但是他这个近代的趋新精神比较鲜明的，这个人个性又比较强的一种人。李鸿章是个很有戏剧性，很有故事性。说刘铭传有故事，他也是很个性化的一个人。好像晚清那一代的领袖的一种特点吧，每一个人都不一样，拉出一个，张之洞是张之洞，曾国藩是曾国藩。那么李鸿章的个性在于什么呢？一个，他呢，比如说，他非常热衷于这个功名利禄，这个人他的出身和他一生的坎坷，靠自己这种奋斗啊，他热衷于功名利禄了，他就往往会被同样一些热衷于功名利禄的小人就是钻了空子。
我们比如说李鸿章有三个接班人，李鸿章死后啊，三个接班人，就是三个人分了他的三部分遗产。周馥是从小跟他的，26岁，周馥就跟了他，李鸿章还在当幕僚的时候，他知道要组建淮军，就从曾国藩那里把周馥要来，他只有五两银子月薪，分给他二两，然后周馥有妻儿老小嘛，就风雨龙门四十年，从1860年到死的时候，把他的眼睛合上。周馥，周馥的儿子周学熙，是袁世凯的管家。交通系的头嘛，那么周馥是很忠心的，但是周馥很庸碌，就是说他这个人庸碌到什么呢？就是《笔记小说》说，他甚至可以帮李鸿章倒夜壶，就说没什么能力，但是很忠诚，很忠诚，那么这种人。比如说还可以举丁汝昌，丁汝昌他是陆军将领，那么为什么不能选严复？为什么不能选刘步蟾？经过这种系统训练。为什么要选他？没有什么，就是忠诚。你跟我患难，你跟我战火当中考验出来的，我当时死里逃生的时候，你救过我的命啊，打什么城市的时候，你在我跟前亲兵马队，他是一种哥们儿弟兄义气，特别讲义气，特别讲义气。李鸿章是很讲义气，这点跟慈禧有点相似。慈禧是你要对她好，她就记着你，你要对她不好，她就恨你一辈子。
另外，李鸿章虽然有比较开阔的这个眼界去知道大事，但是在用人的时候呢，他往往就是急于求成的用人，可能有的时候用人不当，用了很多贪鄙的这个小人，袁世凯就是一个很大的一个例子。袁世凯就靠这个钻营嘛，结果他晚年又比较相信袁世凯，讲这样一些原因吧。所以用人，包括他主观思想上的一种对洋人的力量就盲目的一种恐惧，他知道日本是他的劲敌，他老是说，每年就是让那个船，两年到长崎那一带去巡逻，两只大舰，就养成虎在深山之势啊，就吓唬他，不打，就是摆个架式，他知道不能打。所以他一种盲目的对外，还有一种心理的畏惧，觉得不能碰，他就一直想求安求安。那么在这样一种没有实力地位的，求得苟且偷安的，实际上是不行的。这一点他不如左宗棠。中法战争的时候，慈禧太后，左宗棠从西华门进来。进来以后，他不是抬着棺材回来嘛，回来以后不让他进嘛，不让他进要送门包，三千两银子，太监就说你不给门包，这是祖宗制度。李鸿章就给他送了，然后进去以后，慈禧说，到底我们孤儿寡母怎么办？李鸿章不说话，左宗棠就说，反正每打一次仗我们就要赔钱，与其赔钱，不如拿赔钱的钱我们来打一仗，这时候慈禧下决心打了，左宗棠又跑到福建去督师了。那么这点他不如左宗棠，我认为他主观上不是讲的，他不是媚外是畏外，就是害怕，恐惧。
提问1：谢谢翁教授，也谢谢主持人。那我的问题就是说，既然他所提拔的这些官员里面，我刚才初步估计了一下，就说按我们的现在理解，就是省部级以上的干部就有一百多人。那么这个在当时的这个整个的政治集团里面应该是非常大的一股势力了。而李鸿章本来他自己有这种变局和变法的思想，那么他培养出来的这些人也多多少少也会有这种思想。但是为什么他所提拔的这些人，或者说他所形成的这个淮系集团，对于整个当时的清末王朝的这个统治，没有多大的影响呢？好，谢谢。
翁：那么我想讲的这个集团以后呢，实际上我是要讲一些集团政治的运作，就是近代，近代的就是中央和地方，就是做一件事的决策，它不是像我们以前的这个“乾纲独断”，但是今天由于时间关系就来不及了。比如说我们讲的铁路大讨论，不是李鸿章一个人能做起来的，他是经过，比如说刘铭传，比如说张佩伦，比如说陈宝琛，比如说吴汝纶等等吧，反正当时这些人都帮他，就是前后他有一个运作过程。就是李鸿章想做一件事的时候，他利用了当时这种格局吧，就是两宫太后和皇帝经常把问题发到总督、巡抚、尚书、侍郎这些人去讨论。这个时候呢，他就招一些他的志同道合者，这些各地的这个总督、巡抚，就是他这个集团的互相呼应。我们讲的海防大讨论是和塞防大讨论形成这么个观点对立，那么也是各个集团的利益所在。我们讲修铁路之争，它也是，最后还修津通铁路和京广，不就是张之洞和李鸿章，不也是一个要修京浦铁路，一个要修芦汉铁路嘛，它不也是集团利益吗？这个时候它就是一种运作，这个运作有很多例子，但是今天没办法讲。就说由于集团形成，所以一旦一个大的决策，它必须是大家一起讨论。为什么战争也出现主和派，主战派，出现帝党，后党，这是集团政治的表现。你说看不到淮系集团的作用，这可能是我们的研究和宣传得不够；不够，并不是他没有做。我们讲，你今天数数近代有多少近代企业，然后你把它列个表出来，谁是李鸿章做的，谁是左宗棠做的，谁是谁做的，你就知道他的影响有多大。中国近代化的两大军队，远东，世界第八远东第一的北洋海军是李鸿章做起来的，淮军这么一支国防军是李鸿章做的，对吧。中国近代的军事工业是他，轮船招商局，江南制造局，旅顺军港和威海军港，大沽炮台，你今天去看镇海炮台，你今天看沿海的海岸口的炮台，包括江阴炮台，都是他那时候修的，他当时有多大的财力？
满清王朝所以它能够摇摇欲坠，坠而不倒，它就是因为各种力量的牵制和平衡。（少）每一个力量都不行。有个故事，湘淮军以后，王闿运专门从北京跑去找曾国藩：曾国藩你可以当皇帝了，你这一呼百应。曾国藩用茶水蘸着，写了两个字：狂妄。就说你把我放到火上烤。如果我要称帝的话，别的军阀那就是军阀割据。李鸿章当时，戈登第二次，就是七十年代末、八十年代初回到中国的时候，戈登送给李鸿章一个手杖，一把军刀，问他是要手杖还是要军刀？要军刀，你当皇帝，我来配合你，辅佐你。你要手杖，你就当元老吧。李鸿章拿了手杖。所以你要想想：他在政治舞台上这盘蛋糕当中，他的份额是多少？他能拿？吃了这个蛋糕他又做了多少事？你就可以比较了，是吧！
主持人：好，谢谢您。
提问2：翁博士好！主持人好！梁启超在《李鸿章传》里面说他是不学无术的，这个话是有点言过，但是不可否认的是，他在学术方面确实是不如他的老师曾国藩。那么您期待《李鸿章全集》在修身治国方面给人以什么样的启迪？而这种启迪能否达到像《曾国藩全集》那样的深度和广度？谢谢。
翁： 好，谢谢啊。梁启超是说过这样的话，他同时还说李鸿章是“匮于学植”，没有理论。那么我同样也可以告诉你，梁启超定评李鸿章的三句话，“吾敬李鸿章之才，吾惜李鸿章之识”，识，见识的识啊，“吾悲李鸿章之遇”。那么才、识，我不知道跟学术是个什么关系，因为梁启超有时候也表现一种矛盾心理。当时他给李鸿章挽联时候，也是“归辽神鹤竟何之”，对吧。
另外他跟曾国藩不一样，两个人的出身经历不一样，曾国藩他的世界观的形成和他个人修养的形成是在天下大乱之前。而李鸿章没有办法，李鸿章他到了1853年，他当了几年翰林，他就要回去办团练了，他就忙于战争，接着就去走入仕途了。他给曾国藩的好朋友霍山、安徽霍山的大儒，一代大儒吴廷栋写信的时候，叫“鸿章少年，有志于学，不得已为事情所累”呀，我就投笔从戎，我为人用，那么说他不学，那么他对传统的这个文化是带有几分自许，带有几分瞧不起。自许他少年高第，李鸿章字写得非常漂亮，翰林字嘛，说字是筋胜于骨，他的字很漂亮，不比曾国藩的字差。而且他的诗写的也是非常好，“丈夫只手把吴钩，意气高于百尺楼；一万年来谁著史，三千里外觅封侯。”那非常非常雄壮的，他一生事业都写在里面。那么为什么他后来走上那个路呢？他“不学”，他又鄙视这些传统学问，他多次讲，强调“小楷试帖，太蹈虚饰”。要废除科举，“要另开洋务，进取一格”，我认为他讲的“不学”，正是我们现在对淮军有没有学术的一个认识。因为梁启超他虽然也在近代化当中也是走在很前面，但是他也是认为自己传统上面，好像知道一些传统诗文八股，音韵格律，做得好那就是很有文化。不是。李鸿章恰恰在这点是突破了前人的框子，我认为这里要进行肯定。否则的话，他的淮军，什么三教九流都能进他的门下，都能，只要有一技之长，拿来就用，那没有这个气度还不行。那么“不学”应该讲有学，这个学呢，它可能跟西学更多地粘连着，更多地，当然他又有分寸。比如说他到美国，人家问他，那么你们为什么不信教呢？西方，你讲西方什么事都好。他说，那不行，中国人他就，中国人平时不烧香，急来抱佛脚。中国人就是多神教，就是不信你的耶稣，你的耶稣到我这儿就没市场，他就很警惕他那个宗教。
就在芜湖，他不是开埠了嘛，可以盖教堂，但你只要进入巢湖地区，进入泸州地区，你看到有块土地，他当地的淮军将领就用高一倍、两倍的价格把地买下来，就是不让你传教士盖教堂，他淮军将领有这个实力啊。所以传教士就是进不来，所以李鸿章骨子里是最排外的，所以李鸿章经办教案是排外还是媚外？最后我们的定义，要通过分析他大量的文献资料。
另外李鸿章他没有，不是理论家，他没有系统的思想，但是我们可以看出，他在有些奏折，海防奏折，他最大的洋务纲领，那文字非常漂亮。那么从这里面可以看出他的思想，所以说他不学无术，这个“术”怎么理解？一种是学术，一种是权术。我认为权术上他是炉火纯青，如果学术上可能弱一点。
主持人：好，谢谢。非常感谢翁飞先生今天是给我们讲述了中国近代史上的李鸿章。的确，李鸿章在中国近代史上是非常著名的政治家、军事家、外交家，是洋务运动的代表人物。当然一个非常特殊的时代背景，让李鸿章的身上也曾经聚集了很多非常特殊的争议，但无论如何，在中国近代史上，所有的重要问题其实都和李鸿章有着很密切的联系，因此在今天，翁飞先生带着我们一起去重新地来审视李鸿章，去重新地再来研究他的经验和教训，我想对于今天的中国社会，对于今天的中国改革也同样有着非常重要的现实意义。
再一次感谢翁飞先生，也感谢我们在座的北京大学的老师和同学们。下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见.
很多人都认为，从1861年开始一直到1901年，是自从清政府建立以来，中国相当关键的一段历史时期。而在这四十年当中，中国所发生的大事，几乎无一例外地都和一个人的名字有着密切的联系。这个人就是李鸿章。从1862年当上了江苏巡抚，一直到1901年他离开了人世，李鸿章在晚清的社会政治舞台上涉及的领域之广，所经办的事情之多，几乎是同一时代的任何政治家都无法比拟的。首先，在军事上他创办了淮军和北洋水师，引领着中国军队走上了近代化的道路。而在经济领域，早期的四大军工企业，他一个人就创办了其中的三个，这当中还包括了著名的江南制造局。而在外交领域，他更是代表清朝政府经办了许许多多的对外交涉，并且因此获得了卖国贼的罪名。那么对李鸿章这样一个历史人物，我们应该如何去看待他，如何去评价他。今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了安徽省社会科学界联合会研究员，翁飞先生。
翁先生，您好，欢迎您，请坐。
我想在请翁飞先生给我们进行演讲之前呢，首先来给大家介绍一下翁飞先生。
翁飞简历
翁飞先生1954年出生的，1982年毕业于复旦大学历史系，此后曾经担任安徽省社会科学院淮系集团研究中心主任，历史研究所的副所长。长期从事中国近代史和安徽地方史的研究，特别专攻的是像李鸿章，淮军和淮系集团等等。
在1999年9月到2002年7月期间，翁飞先生在中国人民大学的清史研究所，师从著名历史学家戴逸教授攻读博士学位。毕业后到安徽省社会科学界联合会工作，担任学术界杂志副社长兼副总编辑，以及安徽历史文化研究中心的主任。
除此之外，翁飞先生还兼职，包括中国史学会理事，安徽省政协文史资料委员会委员等等，并在很多大学里兼任教授，像安徽大学，上海大学文学院，以及安徽师范大学社会学院等等。
主持人：翁先生，看过您的介绍，知道您在大学毕业以后绝大多数的时间都是在安徽工作，而且从事的历史研究又多数都是和安徽有关的，所以不知道您是不是一个地地道道的安徽人，才会对安徽这样一个地方有这么特殊的感情？
翁：我不是安徽人，我的祖籍是江苏常熟。说来好笑，我应该按辈分算是翁家的第六代，不是翁同龢这一支，应该是翁同爵这一支下来第六代，出“五服”了。
主持人：您自己是怎么得知是翁家的后代，而且祖上是和翁同龢其实有着很密切的联系的？
翁：我的朋友研究翁同龢的谢俊美教授，写《翁同龢传》的谢俊美教授，然后他们帮我查家谱，说你应该是第六代。但是我觉得很荣幸，我研究李鸿章，过去有一句诗，大家可能也都知道，“宰相合肥天下瘦，司农常熟世间荒”，它是把翁、李两个人作为当时同等对待的一个重量级的元老重臣。那么我研究来研究去呢，研究出来李鸿章是翁家的小门生，因为他的老师的老师是翁同龢的父亲翁心存，就是他进士的主考官孙锵鸣先生是翁同龢的学生，就是他的门生的门生，所以我们现在看到的李鸿章给翁同龢写的私信里面，抬头都是“世叔老大人”，尽管翁同龢比他小7岁，但是辈分比他高，所以翁家的第六代和我们现在李家的第五代道字辈，我们排过，我们是平辈。
主持人：所以冥冥之中似乎也注定了您和李鸿章，其实做这个研究好像也是非常地有缘分啊。
翁：对。
主持人：那后来怎么到了安徽呢？
翁：我父亲他们是1958年从上海支援内地建设到了安徽，我是在安徽长大的。
主持人：童年的安徽，给您留下什么印象？
翁：合肥这个城市吧，应该是一个，现在来说也是很美的国家的园林城市，合肥这个城市很小，但是人情味特别浓，只要问两个人，就是拐两个弯，就可以找到共同的朋友或者熟人，城市太小了。
主持人：直到今天还是这样吗？
翁：正因为这种非常密切的乡情、民情，所以李鸿章出来，他才能带出他的一帮哥们儿、弟兄，就是我们今天讲的淮军和淮系集团的成员。他的要员，你想想，刘铭传、张树声、潘鼎新、刘秉璋，哪个拿出来在当时都是响当当的，大概整个淮系的将领里面1300人，有600多将近700位是安徽的肥东、肥西（人）。那么这批哥们儿弟兄起来以后，他整个影响中国近代历史啊，很大的。
主持人：您除了历史研究，还有什么其他的事情，是你特别喜欢的，也能够让你谈起来，同样这么滔滔不绝？
翁：我喜欢旅游，我喜欢看电视，看电影。
主持人：看什么电视？不会是说清朝的历史电视剧吧？
翁：清朝的历史剧我也看，但是我总是带着一种……
主持人：批判的眼光。
翁：批判或者审视的，老觉得这个虚构的历史不如我们就是现在倾向于这种做专题片的这种历史。可能个人的眼光和角度不一样，但是我们可以真实地把我们对于历史资料的这种剖析，这种看法，因为我们毕竟是专门从事，可以给你一个真实的李鸿章、或者真实的慈禧是什么样。
主持人：下面就请翁先生用接下来的时间，给我们进行今天的主题演讲，给我们讲述一个真实的李鸿章，有请翁先生为我们讲述《中国近代史上的李鸿章》。
翁：我们讲李鸿章，作为中国近代史，尤其是晚清历史，他应该讲是一个十分关键的人物。我记得我们老一辈的史学家，有一位陈旭麓先生说，他说了，晚清只要搞懂三个人，就可以把晚清历史的这个枢纽，这个着眼点找到。那么他说的三个人，一个是慈禧，一个是李鸿章，一个是赫德。
为什么选这三个人呢？她一个人，慈禧代表了清王朝的满族贵族的最高统治者，光绪是摆设，同治是摆设，慈禧说了算，决策者。那么垂帘听政也好，大家都很明白，那么她是满族。
清王朝到了太平天国以后，它是一种满汉合作的一种，满汉合作，中外相安，它要搞洋务运动。那么汉族这个大员起来，湘系，淮系，接着后面的北洋，这个起来以后呢，当然曾国藩也很了不起，也是个大人物对吧，后面的张之洞、袁世凯。那么这个当中时间最长的，做的事情最多的是李鸿章，还有就是赫德。因为他是代表西方，代表洋人，他把持中国的海关的总税。那么这三个人实际上代表着朝野，满汉，中外。
过去有的人写《李鸿章传》，有的一写李鸿章是大官僚、大地主家庭，这个是不对的。他不是大官僚、大地主家庭。那么他的祖先到他的祖父才有两顷地，李鸿章是靠他自己考试中举，科举制度中了进士，那么他中进士很年轻，24岁。24岁，1847年，丁末科嘛，他那一科呢，就是出了很多人才。他同房就中了两个，跟他。那个就是沈葆桢，我们大家知道，林则徐的女婿，对吧。娶了林普晴嘛。那么侯官人？那么他们俩是同年同房的进士，当年这个孙锵鸣也说，我这个真是无聊，别的这个，别的房里一中中十几个，一、二十个，我这一房怎么，我这个班不行。然后他就跟他老师说，跟老太爷，跟翁心存说，他说今年我又没戏了，这翁心存说，你把这两个人找来我看看，然后进来了。这都是真事，一看，过去古人讲相面，从翁心存到曾国藩，包括李鸿章用将，他都看相。
然后把他带来以后，首先进来的是沈葆桢，方面大耳，坐着不苟言笑，往那一坐，这个沈葆桢，一看，将来一定是将相之才啊。果然沈葆桢非常，南洋大臣，两江总督嘛，非常爱国，处理那个南昌教案。那么一看李鸿章，后来，“长身鹤立”，讲话声音很响，然后翁心存站起来拱拱手说，我要走了，这个人将来一定在我之上。当时翁心存的地位，他是咸丰和同治的老师，他的儿子是同治和光绪的老师。结果翁心存讲，我是协办大学士，将来他一定在我之上，后来李鸿章果然当了文华殿大学士。曾国藩也当大学士，曾国藩当什么，当了武英殿大学士，那么最高的就是文华殿大学士，汉臣之首啊，最后李鸿章是可以赏穿方龙补服。我们那个合肥的李鸿章故居，就陈列了一个，它那个龙分九种，有一种龙。那么实际上就是他是四朝老臣，道、咸、同、光，可以赏穿，有龙的待遇。所以他的地位是非常高。正因为地位高，所以当时的人就说，他是坐镇北洋，遥执朝政。甚至外国人来打交道，只看见有李鸿章，不知道有晚清朝廷。那么这样的一个人的起来，和他的历练有关，第一个，他很聪明，第二个呢，他很勤奋。
翁：中国十九世纪经历了，我们过去讲革命高潮也好，讲社会大动荡也好，经历了太平军、捻军。那么从鸦片战争是外力，一次、两次，那么中国是被西方用洋枪、大炮轰出了中世纪。那么经过两次，太平军、捻军这两次内战，大规模的内战，那么中国是什么个情况呢？有一批有头脑的汉族大员，就是汉族的高层知识分子，那么曾国藩、李鸿章这批凭借军事力量起来了，湘军、淮军，他们成为地方的督抚，这批人起来以后他要自救，他感觉到西方列强那种汹涌澎湃，势不可挡。虽然不能体会到是一种比较高一级的或者比较先进一级的生产方式，但知道这个资本和市场的力量，它是不可阻挡的。那么汉族大员就是曾、左、李到后面的张，那么出现了五大洋务集团。五大洋务集团里头承前启后，成效最大，作用最大的应该是李鸿章的淮系集团。那么李鸿章的这个淮系集团是怎么起来的呢？他是从淮军到淮系集团。
这个淮军当时是湘军和淮军的合流，他本身招的树、铭、鼎、庆是合肥的。然后程学启是桐城人，是太平军的降将，降到湘军，但是不被湘军重用，他又被李鸿章就是收下了。程学启在刘铭传以前是最能打，后来因为死得比较早，剩下的那些熊字营啊、垣字营啊，这都是湘军招募过来，因为李鸿章要带到上海去，曾国藩把它作为“赠嫁之资”，比如说亲兵营韩正国，韩正国就是他的亲兵营的营官，是曾国藩两江总督的督标亲兵送给李鸿章，就是说明很相信的人送给李鸿章当亲兵，实际上也有监督李鸿章的这个意思。
当时这是一批，到了上海以后呢，这是一批土包子军。李鸿章刚去的时候也是叫虚心忍辱啊，他要学得西人一二秘法。当时也有个故事，就是说他三天三夜在上海那个城隍庙，道台衙门旁边不出门，然后接着化装上了英舰，英法联军司令何伯从圆明园回来，他就跟在上海道台吴煦的后面上去，然后跟洋人在谈判、会谈。然后很有意思，那个洋人谈完以后，送他下去以后，就像曹操到那个单于营一样，那个洋人就说，你这个道台卑躬屈膝不怎么样，但是后面这个人英气勃勃不得了。
然后他给他的老师写信说，我也化装上了船，看到大炮这个坚利呀，轮船的那个威武雄壮，西人的步伐整齐呀。我相信，中国，我们只要有了开花炮和火轮船两样，我们就可以让洋人敛手，就是不敢小看我们。后来他果然就这么做了。一个，他把他的淮军，刚开始是“叫花子军”，缠着布包，前面是个“淮”字，后面是个“勇”字，给人家西方人当靶子打，人家都已经进入热兵器时代了。然后大刀、长矛，带着土枪抬枪，那么这时候，他是半年之内全部改装。他用了这个以后，用了西方的这个野战的炮法、步法，就用那个步枪配迫击炮，后面加上骑兵，加上水师，他这种已经进入近现代的这种作战之法以后呢，淮军是所向披靡。
那么我们知道淮军从1862年成立到1900年，将近40年期间，我们怎么评价这个淮军呢？淮军经历了五次大的战争，“平吴剿捻”，就是镇压太平军和捻军。过去一讲淮军就是鲜血染红了顶戴怎么怎么，但是淮军内战就打了八年，1862年到1870年基本上内战，1868年（捻军）就败亡了。然后他们就去打那个回民。到1870年基本上内战平定。从1870年到1900年这三十年间，淮军基本上是在充当国防军的主力，中法战争，那么西方的《泰晤士报》，西方的《字林西报》，就是说，评价，能够和法国军队一比一打成平手的只有淮军。那么虽然像镇南关，当时四大战场嘛，镇南关是先胜，谅山，然后后败，然后又胜，镇南关大捷。镇南关大捷实际上打仗的将士还是淮军为主体啊，到镇南关看到淮军昭忠祠啊，就是现在的烈士纪念堂，里面牌位里面都是，大部分十之六七是淮军。然后台湾战场是刘铭传。
那么甲午战争，尽管有贪生怕死的，因为淮军的那个第一代的战将，就是百战名将，已经差不多凋零了，只剩一个刘铭传，眼睛也不好。那么第二代的将领里头有贪生的，但是总体来讲还是打得非常勇敢的，像聂士成、像徐邦道、像宋庆、马玉昆，总的，包括卫汝贵被杀也是个冤案。那么跟北洋水师比，那北洋水师也是李鸿章创立的，创立的海军。那么北洋水师里面，那除了个别的，像方伯谦什么有争议，那么基本上也都是视死如归的。正因为有这样一支军队起来，所以李鸿章有个感觉，我赶不上西方列强，但是我要养，养北洋军队，要养这个，我养了，养成猛虎在山就吓唬人。吓唬人，我要保持我二十年，国内争取一个和平的建设时间。他也知道他的对手是谁呀，先是西方列强，后来就是，尤其中法战争后面，很快地就是日本起来了嘛。所以我们认为，淮军跟李鸿章一样，作为有一定文化程度的，从这样一个农村，偏远的一个内地，就是说从他带着他的这支淮军，土包子军队到了上海十里洋场，接受了西方的先进的洋枪洋炮，然后从内地走向沿海，从安徽走向全国，成为国防军的主力部队之一吧；然后从传统走向近代化。在这个过程当中，他这支军队是近代化比较彻底的，所以它才能够取代湘军。
所以说我们认为呢，淮军它应该是在中国近代的反侵略战争史和中国国防近代化的过程当中，和中国近代军事制度传统向近代化过渡当中，应该给予一定的地位和一定的关注。那么这个是一个，我们怎么看待淮军。那么就是李鸿章，他作为这样一个不倒翁，四朝元老，近代史的关键人物，元老、重臣能够纵横舞台四十年，跟他拥有这支军队和后面的北洋海军，他这两大军事支柱和他很有关系。
我们现在讲晚清是五大集团。这个大家、近代史学界基本上也比较认同。中央是奕訢、文祥，湘军是曾国藩和左宗棠两个集团，然后后来的张之洞集团，最大的是李鸿章的淮系集团。这个集团它是三个系统，首先是将领系统，将领系统是北洋海军和淮军。官僚系统呢，中央它向总理衙门，向军机处，向六部输送官员，地方它保荐，从各省的总督巡抚到府州县。那李鸿章，当时合肥有句土话叫：会说合肥话，就把洋刀挎。就到李鸿章那去求个官，小官很好当。那么幕僚有汉族的，称为汉员。有洋员，洋员是李鸿章幕府的一个非常大的特色。那么军队的基础就是这些：树、铭、鼎、庆、盛……，这些是他的基础。那么在内战时期，他们是负责，幕僚是负责前敌后勤，那么在和平时期，就负责建设、洋务、外交、实业等等。那么这么一个庞大的系统，构成了李鸿章在晚清政治舞台上纵横捭阖。
我们算了一下，大概文职的三十多人，加上武职的六、七十人，这么一个庞大的集团。到最后一个是袁世凯，就是当了总督巡抚，在中央当了部长侍郎，就是我们讲的省部级干部。他的提督和总兵有多少呢，四十年间，1300多名，1300多名。提督就相当于今天的军级，总兵就相当于今天的师级，这么一个庞大的集团。那么幕僚呢，还有很多可以升为官员，也可以出去带兵。但是幕僚很大一部分，李鸿章的幕僚呢，他是不一样的，他用的是人才，曾国藩的幕僚呢，他用很多所谓闲人，就是文人，有下棋的，有搞音乐的。但是李鸿章不一样，李鸿章他是用专长，就是专业人员。因为在中国近代出现了很多新的领域，要办工业，要开矿，要修铁路，要搞电信，要办外交，还搞银行、邮票，这些人才从哪来呢？就从他的这个人才里头来。
然后趋新务实，这是淮系的一个很大的特点。引进，我们刚才讲的西学就是一个例子，包括派遣幼童，这个中国近代的留学生，留美幼童。然后福州船政学院堂的学生，还有陆军的军官，三批，都是李鸿章派的，然后面向世界的开放，就是这么走出去。
我们看他的洋务实业，铁路也好，海防也好，办了中国最早的军事工业，最早的民用工业，最早的电报、铁路，都是他办的。有的人说他办了四十七个第一，也没有完全统计，确实是很不容易。那么如果从今天的眼光来看，你放在他那样一个时代来理解这样一个人物的话，我认为更多的是从实际吧，就是实事求是，所以他开始做这个洋务。
翁：洋务派的实质是要有实力，我现在没有实力怎么办，虚心忍辱，不如他，那我现在怎么办？但是我知道这是一个大变局，这个大变局里头呢，带动了外交，带动了实业变化。所以外交和经济实业，它通称洋务，洋务派。洋务派，就是从事，也就是说世界在一体化。李鸿章他的洋务是有非常明确的纲领，这个纲领也可以看得很清楚，外须和戎，内须变法。他这个变法和维新派的变法是不一样。维新派的变法是要变官制，他要变制度啊，要虚君啊。就是像英国的女皇，日本的明治天皇；就是光绪皇帝，你就是个傀儡啊，我就是总理啊，康有为是这样做的。他不是的，他这个层面就是先学习西方的强技，所以他叫师敌之长技。他不叫“夷”了，叫“夷”是瞧不起人家，人家所谓：数千年未有之强敌呀！师敌之长技以制敌。从“夷”变到“敌”，这个中国的对外的观念，就是平等的观念。那么现在我把你平等了，你不是夷，你是敌。变法变的什么呢？变法变的是一些器物层面的，而不是制度层面的。不是中国的这个制度的根本，江山社稷那是不能变的。
洋务运动就是在中国那样的一个氛围下，在封建的体制里绽出一个口，像曾国藩、李鸿章、左宗棠这样有地方实权的大员，他们开始做。做什么呢？办工厂，办学校，派遣留学生，兴办那种实业。李鸿章办了哪些实业呢？首先是从军事工业，上海炸弹三局，苏州机械局，后来并到金陵机械局。然后接着跟曾国藩一起办了一个，1865年办了一个最大的江南制造局。讲是湘淮，曾国藩很快退出历史舞台，实际上就是李鸿章。你看他那个时候的江南制造局的历任的总办、会办，提拔谁，任用谁，都要李鸿章说了算。那么这个江南制造局是我们中国造船工业的，最早的造船工业，现在也是最大的造船工业，就是这个基础他奠定起来的。在这个过程当中呢，他同时造机器，他当时就说了，光有这个造机器的机器不行，要培养造器之人啊。培养造机器的人还不行，还要知道懂原理的人啊。这从哪找呢？那只有去学，所以他最早的尝试是留美幼童，他学十年到十五年，后来这批幼童，詹天佑啊，这批幼童。
派幼童也不行啊，幼童时间太长了，我这里要用啊。这个“用人最是急务，储才尤为远途”。它一个是远途，一个是急务，怎么办？他要自己干。自己干，他找了谁呢？找了我们的中国的土籍的科学家：徐寿、华衡芳、徐建寅父子。然后又找了传教士，这个李提莫太啊，李佳白这些人，就是搞了这么一个上海的“广方言馆”，就是设了翻译馆，这两个馆一直就放在江南制造局。当北京在为京师同文馆闹得沸沸扬扬的时候，李鸿章是在静悄悄地做他的事，他已经做了很多事了，就是翻译了大量的书，我们刚讲的兵书也好，原理的书也好。
从军事工业开始以后呢，他接着又开始兴办民用工业，因为军事工业不计成本那不行啊，你国家不富它怎么养兵呢。我们当时也查，李鸿章当了直隶总督，老讲他怎么怎么淮军腐败，或者北洋军力，一个讲是挪用圆明园的钱，大家都知道，那个挪用北洋的钱去修圆明园；一个讲。那么我们当时也是。李鸿章现在所有的这个奏稿都出来，这个奏折就是他向中央的汇报了每年的财政收入，每年的这个收支概况，都可以看到。那么李鸿章他当直隶总督兼北洋大臣两个职务，北洋大臣管外交、国防，北边、北中国的，直隶总督管地方治安保卫，包括京畿地区的。那么他能够有的钱的话，农业税很少，盐税、关厘、北方三口是他管。那么江汉关，江海关，这些关的厘，收入的截余部分是湘、淮军养着国防军，四六分。然后他能有多少呢？漕运的粮食，有时候丰年、欠年、灾年，北方黄河、海河泛滥，他还要去赈灾。那么他用于国防的钱能有多少呢？另外还有东、西两陵啊，春秋皇帝要祭陵啊，这个费用要地方政府来摊的。所以他地方没有多少钱。因此他和户部的矛盾，跟翁同龢的矛盾，因此他和南洋的这个矛盾，它也就发生在这个地方。
那么第一次海防大讨论，就是1874年。1874年日本侵略了台湾，然后沈葆桢作为钦差大臣去，两手空空啊，你赤手空拳跑到台湾怎么谈判，人家兵临城下，西乡从道带了三千兵，日本那个海军中将，兵临城下，到了琅桥，就到了我们今天安平古堡，就台南那一带。然后我们这个沈葆桢没办法，就给李鸿章发急电，从徐州派刘铭传手下的大将唐定奎，在1874年带了六千五百淮军，坐轮船从吴淞口，两天两夜赶到台湾，你六千人对他三千人，才把日本人吓走了。从此以后感到海防的重要，第一次海防大讨论就这么起来的。最后沈葆桢回来以后，回任两江总督，感到重要。讨论完了以后，左宗棠坚持塞防，要平定新疆。当然都重要，李鸿章坚持海防。怎么办呢？然后八百万两的国库收入，一分一半，四百万两西征军饷，四百万两办海军，海军南、北洋。南洋、北洋各二百万两。李鸿章讲买个兵舰都不够啊。买个镇远舰多少钱啊，对吧，六、七百万两，怎么办？，沈葆桢就发扬风格，南款北让，一个是他们同学，一个确实他也是顾全大局，这样才在这个基础上，南款北让，把它建立起来了。这样经过五年，经过没有几年，它北洋就成军了。李鸿章实际上也是，他在非常捉襟见肘的情况下，他来办这个近代的国防。所以中国的近代化道路从军事开通。那么他没有钱，他就开始办民用工业，老是投不行，老是靠这些税收是不行，要来养，养这个，那么开始开矿，开滦煤矿。然后办轮船招商局，要和洋人争利，争长江的水运的利。他认为轮船招商局是他办洋务四十年来最得意的一篇文字，这是他原话。大家可能研究的人都知道，为什么呢？因为他采取的是一个叫官督商办的这个模式。这个官督商办的模式可以讲一百年以后，我们的改革也继续在用，就是国家出一股，然后民间一股，就是官督商办，然后有的是国家控股，是这样一种模式在那里做。
那么这个官督商办呢，但是它不能解决一个根本的问题，尽管暂时地缓解，它最后还是免不了倒了，就是主要是官、商啊，它很难融合，就像油和水一样地很难融合。
再讲一个故事，就是怎么引进外资，就是办实业嘛。漠河金矿大家也知道，当时是黑龙江将军，黑龙江将军向他求援，说我在漠河发现了金矿了，能不能派你手下的洋务干才，他派了一个李金镛，后来派了一个袁大化，这个我觉得故事特别有意思，我就看那个电稿。第一讲的是俄国，漠河过去不就黑龙江嘛，俄国的矿师要来开矿，要多少多少钱向俄国聘，虎视眈眈。接着是日本的矿师要来，他要请两个矿师来做这个方案，设计方案。不行，日本是志在满蒙，一定不能让他染指。接下来法国出面了，法国出面，法国和俄国，法、俄道胜银行，它是一条裤，它是财东啊，也不行，法国人后台是俄国。日本人这边又拉了英国，英国又来，英国也不行。最后是什么，德国。他想了半天，德国的利益在山东，这个地方，德国人的利益还给他们一点，要不矿图给他拿去了，我们的主权就没了。所以他在引进外资的时候，他在聘请技术人员的时候，他不是那种盲目的引进，不是那种，所以他有他的道理。所以这些东西对我们今天讲引进，讲什么也都有很多借鉴，就是你怎么控股，怎么掌握主权。
接着就是走出国门，他派遣了第一任的公使，就是由他推荐的，主张聘的郭嵩焘，然后薛福成。那么李鸿章虽然在国势很弱的情况下，他签订了很多不平等条约，但是他也签订了一些平等条约。比如说最早的《中日修好条规》，是个基本平等的。比如说保护秘鲁华工，包括南美华工啦，那么他派了张荫桓，派了容闳，派了崔国因这些公使保护华工，等等吧。保护华工、华人、华侨，他也做了很多，就是尽可能地。
那么我们也知道，那么责任最大，那么应该讲是《马关条约》，因为他是前敌主帅，尽管后面有最高统治者，那他有不可推卸的就是指挥责任吧。那么应该讲，至于《辛丑条约》，他应该讲没什么责任，他是被拉出来的替罪羊，他不愿意去，这次他很聪明，他把奕劻，拉个亲王跟他一起。那么从中国近代的不平等的外交来讲呢，我认为主要的责任应该是在李鸿章的那个时代的那个统治者，但作为李鸿章个人来讲，他当然有他自己的责任，他对西方列强，在某种程度上抱有一定的幻想。
比如说对俄国，他“老来失计亲豺虎”嘛，尤其是《中俄秘约》。那么有一个值得疑问的就是牵扯到李鸿章的品行，就是他到底有没有受俄国人的贿赂？那么从目前我们翻遍了所有的李鸿章的档案，就是我能看到的没有这方面，包括俄国人讲的，也是一种说法，就是他也拿不出证据。因为李鸿章这个课题实在太大了，他本身的资料将近3000万字，他的经历等于大半部近代史，所以我也只能尽我所能，让大家皮毛地了解一些有关的一些事。那么至于其他一些问题嘛，看看有没有，我尽量给大家……
主持人：好，谢谢，谢谢翁先生。那这里呢也有一个问题，我想问一下您啊。因为我不知道对于现在的学生来说是怎么样的，对于我们那一代人，好像我们在中学课本里面所学的李鸿章一直都是一个卖国贼的形象。但是您刚才给我们讲述的呢，是李鸿章在政治、外交、经济、军事方面的种种作为，所以我想请问一下您，李鸿章是从什么时候开始被塑造成这样一个负面的形象的？又为什么会成为这样一个负面的形象？您作为一个史学家，是，中国的这个史学界，是从什么时候开始给他证明的，这个证明的过程是不是比较地困难？
翁：李鸿章，他被说成是卖国贼，对吧，这样的一个呢，说得最厉害的就是费行简的，就是《李鸿章小传》，就是大概是甲午以后兴起，庚子以前吧，那么一种评价。认为使李鸿章一生事业声名扫地的是甲午战争，李鸿章自己也承认，他是少年科第嘛，壮年戎马，中年封疆，晚年洋务，一路扶摇，没想到甲午一战，把我这个纸糊的灯笼给捅破了，就是他是这么认为的。但是史学界来讲，我看所有的史学著作说他是卖国贼好像还没有，没有就是说，只是说他误国，或者是他很庸碌，或者很贪鄙，没有这些。那么作为群众当中，接受这个印象，也可能是包括受一些媒体影响，就是甲午战争以后。我们记得我们小时候看到，我们小时候看的那个《甲午风云》，那个李鸿章就是一个卖国贼的形象，对吧！邓世昌，邓大人是什么什么。随着大量资料的发现，随着现在时代的进步，人们的认识的提高，那么我想这个观念，尤其到我们这一代，已经没有多少是把他作为一个卖国贼来说了，说他误国可以，就是战败了，他有他的责任，当然主要责任是谁多少，三七开、四六开，慈禧要多少责任，光绪要多少责任，这个另当别论，学术界各有见仁见智。
主持人：好谢谢您！
主持人：当然您刚才的演讲当中呢，可能讲述了李鸿章在近代的中国方方面面他所做出的一些贡献，或者他所带来的一些影响。如果说他误国的话，我想请您再具体地谈一谈，他这个误国是误在哪里了？因为像有的时候一些人也会谈到，比如说北洋水师的腐败，比如说淮系集团内部的失败等等，李鸿章他也都负有一些不可推卸的责任。
翁：他是一个新旧交替，这个传统色彩浓郁，但是他这个近代的趋新精神比较鲜明的，这个人个性又比较强的一种人。李鸿章是个很有戏剧性，很有故事性。说刘铭传有故事，他也是很个性化的一个人。好像晚清那一代的领袖的一种特点吧，每一个人都不一样，拉出一个，张之洞是张之洞，曾国藩是曾国藩。那么李鸿章的个性在于什么呢？一个，他呢，比如说，他非常热衷于这个功名利禄，这个人他的出身和他一生的坎坷，靠自己这种奋斗啊，他热衷于功名利禄了，他就往往会被同样一些热衷于功名利禄的小人就是钻了空子。
我们比如说李鸿章有三个接班人，李鸿章死后啊，三个接班人，就是三个人分了他的三部分遗产。周馥是从小跟他的，26岁，周馥就跟了他，李鸿章还在当幕僚的时候，他知道要组建淮军，就从曾国藩那里把周馥要来，他只有五两银子月薪，分给他二两，然后周馥有妻儿老小嘛，就风雨龙门四十年，从1860年到死的时候，把他的眼睛合上。周馥，周馥的儿子周学熙，是袁世凯的管家。交通系的头嘛，那么周馥是很忠心的，但是周馥很庸碌，就是说他这个人庸碌到什么呢？就是《笔记小说》说，他甚至可以帮李鸿章倒夜壶，就说没什么能力，但是很忠诚，很忠诚，那么这种人。比如说还可以举丁汝昌，丁汝昌他是陆军将领，那么为什么不能选严复？为什么不能选刘步蟾？经过这种系统训练。为什么要选他？没有什么，就是忠诚。你跟我患难，你跟我战火当中考验出来的，我当时死里逃生的时候，你救过我的命啊，打什么城市的时候，你在我跟前亲兵马队，他是一种哥们儿弟兄义气，特别讲义气，特别讲义气。李鸿章是很讲义气，这点跟慈禧有点相似。慈禧是你要对她好，她就记着你，你要对她不好，她就恨你一辈子。
另外，李鸿章虽然有比较开阔的这个眼界去知道大事，但是在用人的时候呢，他往往就是急于求成的用人，可能有的时候用人不当，用了很多贪鄙的这个小人，袁世凯就是一个很大的一个例子。袁世凯就靠这个钻营嘛，结果他晚年又比较相信袁世凯，讲这样一些原因吧。所以用人，包括他主观思想上的一种对洋人的力量就盲目的一种恐惧，他知道日本是他的劲敌，他老是说，每年就是让那个船，两年到长崎那一带去巡逻，两只大舰，就养成虎在深山之势啊，就吓唬他，不打，就是摆个架式，他知道不能打。所以他一种盲目的对外，还有一种心理的畏惧，觉得不能碰，他就一直想求安求安。那么在这样一种没有实力地位的，求得苟且偷安的，实际上是不行的。这一点他不如左宗棠。中法战争的时候，慈禧太后，左宗棠从西华门进来。进来以后，他不是抬着棺材回来嘛，回来以后不让他进嘛，不让他进要送门包，三千两银子，太监就说你不给门包，这是祖宗制度。李鸿章就给他送了，然后进去以后，慈禧说，到底我们孤儿寡母怎么办？李鸿章不说话，左宗棠就说，反正每打一次仗我们就要赔钱，与其赔钱，不如拿赔钱的钱我们来打一仗，这时候慈禧下决心打了，左宗棠又跑到福建去督师了。那么这点他不如左宗棠，我认为他主观上不是讲的，他不是媚外是畏外，就是害怕，恐惧。
提问1：谢谢翁教授，也谢谢主持人。那我的问题就是说，既然他所提拔的这些官员里面，我刚才初步估计了一下，就说按我们的现在理解，就是省部级以上的干部就有一百多人。那么这个在当时的这个整个的政治集团里面应该是非常大的一股势力了。而李鸿章本来他自己有这种变局和变法的思想，那么他培养出来的这些人也多多少少也会有这种思想。但是为什么他所提拔的这些人，或者说他所形成的这个淮系集团，对于整个当时的清末王朝的这个统治，没有多大的影响呢？好，谢谢。
翁：那么我想讲的这个集团以后呢，实际上我是要讲一些集团政治的运作，就是近代，近代的就是中央和地方，就是做一件事的决策，它不是像我们以前的这个“乾纲独断”，但是今天由于时间关系就来不及了。比如说我们讲的铁路大讨论，不是李鸿章一个人能做起来的，他是经过，比如说刘铭传，比如说张佩伦，比如说陈宝琛，比如说吴汝纶等等吧，反正当时这些人都帮他，就是前后他有一个运作过程。就是李鸿章想做一件事的时候，他利用了当时这种格局吧，就是两宫太后和皇帝经常把问题发到总督、巡抚、尚书、侍郎这些人去讨论。这个时候呢，他就招一些他的志同道合者，这些各地的这个总督、巡抚，就是他这个集团的互相呼应。我们讲的海防大讨论是和塞防大讨论形成这么个观点对立，那么也是各个集团的利益所在。我们讲修铁路之争，它也是，最后还修津通铁路和京广，不就是张之洞和李鸿章，不也是一个要修京浦铁路，一个要修芦汉铁路嘛，它不也是集团利益吗？这个时候它就是一种运作，这个运作有很多例子，但是今天没办法讲。就说由于集团形成，所以一旦一个大的决策，它必须是大家一起讨论。为什么战争也出现主和派，主战派，出现帝党，后党，这是集团政治的表现。你说看不到淮系集团的作用，这可能是我们的研究和宣传得不够；不够，并不是他没有做。我们讲，你今天数数近代有多少近代企业，然后你把它列个表出来，谁是李鸿章做的，谁是左宗棠做的，谁是谁做的，你就知道他的影响有多大。中国近代化的两大军队，远东，世界第八远东第一的北洋海军是李鸿章做起来的，淮军这么一支国防军是李鸿章做的，对吧。中国近代的军事工业是他，轮船招商局，江南制造局，旅顺军港和威海军港，大沽炮台，你今天去看镇海炮台，你今天看沿海的海岸口的炮台，包括江阴炮台，都是他那时候修的，他当时有多大的财力？
满清王朝所以它能够摇摇欲坠，坠而不倒，它就是因为各种力量的牵制和平衡。（少）每一个力量都不行。有个故事，湘淮军以后，王闿运专门从北京跑去找曾国藩：曾国藩你可以当皇帝了，你这一呼百应。曾国藩用茶水蘸着，写了两个字：狂妄。就说你把我放到火上烤。如果我要称帝的话，别的军阀那就是军阀割据。李鸿章当时，戈登第二次，就是七十年代末、八十年代初回到中国的时候，戈登送给李鸿章一个手杖，一把军刀，问他是要手杖还是要军刀？要军刀，你当皇帝，我来配合你，辅佐你。你要手杖，你就当元老吧。李鸿章拿了手杖。所以你要想想：他在政治舞台上这盘蛋糕当中，他的份额是多少？他能拿？吃了这个蛋糕他又做了多少事？你就可以比较了，是吧！
主持人：好，谢谢您。
提问2：翁博士好！主持人好！梁启超在《李鸿章传》里面说他是不学无术的，这个话是有点言过，但是不可否认的是，他在学术方面确实是不如他的老师曾国藩。那么您期待《李鸿章全集》在修身治国方面给人以什么样的启迪？而这种启迪能否达到像《曾国藩全集》那样的深度和广度？谢谢。
翁： 好，谢谢啊。梁启超是说过这样的话，他同时还说李鸿章是“匮于学植”，没有理论。那么我同样也可以告诉你，梁启超定评李鸿章的三句话，“吾敬李鸿章之才，吾惜李鸿章之识”，识，见识的识啊，“吾悲李鸿章之遇”。那么才、识，我不知道跟学术是个什么关系，因为梁启超有时候也表现一种矛盾心理。当时他给李鸿章挽联时候，也是“归辽神鹤竟何之”，对吧。
另外他跟曾国藩不一样，两个人的出身经历不一样，曾国藩他的世界观的形成和他个人修养的形成是在天下大乱之前。而李鸿章没有办法，李鸿章他到了1853年，他当了几年翰林，他就要回去办团练了，他就忙于战争，接着就去走入仕途了。他给曾国藩的好朋友霍山、安徽霍山的大儒，一代大儒吴廷栋写信的时候，叫“鸿章少年，有志于学，不得已为事情所累”呀，我就投笔从戎，我为人用，那么说他不学，那么他对传统的这个文化是带有几分自许，带有几分瞧不起。自许他少年高第，李鸿章字写得非常漂亮，翰林字嘛，说字是筋胜于骨，他的字很漂亮，不比曾国藩的字差。而且他的诗写的也是非常好，“丈夫只手把吴钩，意气高于百尺楼；一万年来谁著史，三千里外觅封侯。”那非常非常雄壮的，他一生事业都写在里面。那么为什么他后来走上那个路呢？他“不学”，他又鄙视这些传统学问，他多次讲，强调“小楷试帖，太蹈虚饰”。要废除科举，“要另开洋务，进取一格”，我认为他讲的“不学”，正是我们现在对淮军有没有学术的一个认识。因为梁启超他虽然也在近代化当中也是走在很前面，但是他也是认为自己传统上面，好像知道一些传统诗文八股，音韵格律，做得好那就是很有文化。不是。李鸿章恰恰在这点是突破了前人的框子，我认为这里要进行肯定。否则的话，他的淮军，什么三教九流都能进他的门下，都能，只要有一技之长，拿来就用，那没有这个气度还不行。那么“不学”应该讲有学，这个学呢，它可能跟西学更多地粘连着，更多地，当然他又有分寸。比如说他到美国，人家问他，那么你们为什么不信教呢？西方，你讲西方什么事都好。他说，那不行，中国人他就，中国人平时不烧香，急来抱佛脚。中国人就是多神教，就是不信你的耶稣，你的耶稣到我这儿就没市场，他就很警惕他那个宗教。
就在芜湖，他不是开埠了嘛，可以盖教堂，但你只要进入巢湖地区，进入泸州地区，你看到有块土地，他当地的淮军将领就用高一倍、两倍的价格把地买下来，就是不让你传教士盖教堂，他淮军将领有这个实力啊。所以传教士就是进不来，所以李鸿章骨子里是最排外的，所以李鸿章经办教案是排外还是媚外？最后我们的定义，要通过分析他大量的文献资料。
另外李鸿章他没有，不是理论家，他没有系统的思想，但是我们可以看出，他在有些奏折，海防奏折，他最大的洋务纲领，那文字非常漂亮。那么从这里面可以看出他的思想，所以说他不学无术，这个“术”怎么理解？一种是学术，一种是权术。我认为权术上他是炉火纯青，如果学术上可能弱一点。
主持人：好，谢谢。非常感谢翁飞先生今天是给我们讲述了中国近代史上的李鸿章。的确，李鸿章在中国近代史上是非常著名的政治家、军事家、外交家，是洋务运动的代表人物。当然一个非常特殊的时代背景，让李鸿章的身上也曾经聚集了很多非常特殊的争议，但无论如何，在中国近代史上，所有的重要问题其实都和李鸿章有着很密切的联系，因此在今天，翁飞先生带着我们一起去重新地来审视李鸿章，去重新地再来研究他的经验和教训，我想对于今天的中国社会，对于今天的中国改革也同样有着非常重要的现实意义。
再一次感谢翁飞先生，也感谢我们在座的北京大学的老师和同学们。下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见.