阿富汗暴力活动增加民主面临威胁

主持人：今天的时事在线节目里我们要讨论的话题是“对阿富汗民主的威胁"。
恐怖分子和反叛分子在阿富汗境内的袭击活动不断增加。今年以来， 阿富汗的反叛袭击已经导致一千7百多人被打死， 虽然其中大多数是恐怖分子。
美国国务卿赖斯说，绝不能让塔利班和基地组织分子破坏阿富汗的进步。
赖斯说： “阿富汗的敌人是死心塌地的，是残忍的，但是他们想削弱或是逆转阿富汗人民的民主成果是绝对不会成功的。我们致力于维护这些民主成果。我知道阿富汗人民也决心维护这些成果。”
北约领导的国际安全援助部队已将行动范围扩大到阿富汗南部地区。他们在阿富汗各地驻扎了大约两万人。国际安全援助部队的发言人路克.尼丁说：“我们在六个月前并没有料到反叛分子的人数会有这么多，势头这么大。”
塔利班为什么会东山再起？这将如何威胁到阿富汗的前途？今天我们邀请了几位专家来参加我们的讨论。
他们是争取阿富汗和平与人权妇女联盟的发起人和主席西巴.所里斯-沙姆利；美国和平研究所的法治问题顾问，前阿富汗宪法和司法改革委员会的顾问亚历山大.塞尔；美国战略和国际研究中心的高级顾问汤姆.多纳利。阿富汗议会的副议长法慈亚.库非将在阿富汗首都喀布尔通过电话参加我们的讨论。
首先请问阿富汗议会的副议长法慈亚.库非，新的塔利班威胁有多严重呢？
库非：阿富汗的安全局势不幸的是在每况愈下。正像你所说的，特别是在阿富汗南部地区。这其中有许多原因，第一，塔利班检查，更新和修改了他们的策略--也就是他们反对阿富汗政府，反对国际社会，反对国际援助和北约在阿富汗行动的策略。他们基本上是重整旗鼓，制定了新的策略。第二是巴基斯坦的策略，巴基斯坦的反阿富汗政策。
我以前多次说过，巴基斯坦对阿富汗实行两面政策。他们虽然声称永远支持阿富汗境内的反恐斗争，但是在另一个反恐斗争中他们实际上并没有站在阿富汗一边。你们知道巴基斯坦是向阿富汗输入军队和恐怖分子的一个主要来源，而阿富汗南部基本上和巴基斯坦交界。
所以阿富汗的一些地区总是出事。现在阿富汗境内的国际援助部队由北约领导，阿富汗的一些地区治安恶化其实也跟北约人员有关， 因为塔利班认为北约部队可能不如在阿富汗南部的美国军队那么强大。所以他们自己就鼓足勇气对政府、对阿富汗保安部队采取更强硬的立场。
主持人：西巴.所里斯-沙姆利女士，你认为塔利班目前的势力有多大？
所里斯-沙姆利：他们现在很强大。但是问题是多方面的，同巴基斯坦有关，也有其他邻国的问题。
巴基斯坦基本上不希望阿富汗政府有一个独立的政府。巴基斯坦要一个他们可以控制的傀儡政府；还有一个问题是普什图斯坦，这是阿富汗和巴基斯坦历来争夺的一块土地。
不过最大的问题是经济发展不够，贫困更加严重。许多阿富汗人缺乏就业机会。人们对卡尔扎伊总统感到非常愤怒和不满。卡尔扎伊其实既没有办法也没有钱来帮助人们。
另外，政府腐败问题严重，国家缺少发展。这些因素加在一起，为塔利班招募更多的人提供了新的空间。还有塔利班和贩毒分子勾结在一起，阿富汗的贩毒分子和毒品问题也助长了恐怖主义。
主持人：亚历山大.塞尔，你认为塔利班的重新抬头是否跟阿富汗的经济和其他方面的发展有关系呢？
塞尔：不幸的是，我们从一开始就太慢了，没有很快采取行动打击2001年以来出现的威胁。塔利班基本上并没有被击败。他们只是分散了。虽然塔利班的头目放弃了政权，但是大多数成员--许多信仰者回到了自己的村庄。他们前往巴基斯坦，重新聚集。
我们五年后所看到的情况并不是突然发生的，而是塔利班重新聚集和改编的结果。与此同时，国际社会在阿富汗建立安全社会方面行动缓慢，这意味着我们在那里的重建工作也进展缓慢。
结果是，五年来我们在政治、经济上所取得的进展远远少于我们原本应当取得的进展。
如果阿富汗希望作为一个民主国家和比较和平的国家向前迈进，阿富汗就必须拥有强大的经济基础和一个稳定的政治基础。不幸的是，阿富汗并没有建立这样的基础，所以要对付目前所面临的威胁就困难得多，这些威胁来自反叛活动，贩毒活动，还有些军阀继续在边远地区制造破坏。
主持人：美国国防部长拉姆斯菲尔德说他对阿富汗的前途有信心。
他说：“阿富汗的安全局势虽然不完美，有困难，有暴力事件发生，但是没有任何理由说这个国家在今后的一、二年里， 在今后的四、五、六、七 年里不能继续向前发展。这不是一条直路，也不是一条非常平坦的路，会有坎坷，向来就是如此，但没有任何理由说阿富汗不会成功。”
汤姆斯.多纳利，你是否同意国防部长拉姆斯菲尔德的看法？
多纳利：我很想同意他的看法，但是在他的讲话最后需要打一个大星号，因为他的讲话需要大大加以注释，特别要集中在美国和美国军队一年半来在阿富汗的努力逐渐减少的问题上。
重建的过程或者是从无到有地建立阿富汗国民军的努力都陷入停顿了。
一年半以前，这可能是一个非常有希望的乐观的事，可是经费减少了，可以看出美国退却了。可能更重要的是，阿富汗国家警察的建立迟迟不能顺利起步。
起初是由德国人负责培训，他们没有提供足够的经费，也没有付出必要的努力。现在由美国军队负责，美国军队可能是最有能力作这件事的。可是问题是，美国警察是否能继续全力以赴地为实现拉姆斯菲尔德所说的进步而努力。
几年前人们认为美国对阿富汗的承诺是深刻和持久的。现在的问题是美国对阿富汗的承诺真的是那样深刻和持久吗？
主持人：你提到阿富汗军队和警察的问题。卡尔扎伊总统最近也谈到了这个问题。
他说：“随着我们进一步建设国民军和警察，我们就会担当起更多的责任，最终我们希望能够自己担当起保卫国家的全部责任。”
请问阿富汗议会的副议长法慈亚.库非，你认为阿富汗的军队和警察现在的力量如何？
库非：四年前建立阿富汗政府的时候，阿富汗人民抱着很大的希望，希望能够过平静、舒适的生活。四年半，快五年的时间过去了，阿富汗进行了巨大的投资。我们建立了七万人的国家军队，六万两千人的警察。他们的数量还可以。在数量上我们实现了原来的计划，问题是质量不行。这是目前阿富汗政府和国际社会所面临的巨大挑战。
确保阿富汗国民军和警察的质量是领导支持这两支部队的国际社会的巨大责任。我们看到的现实是，阿富汗境内的安全问题都是由国际部队发现，协调或是领导，阿富汗国民军或是警察对此并没有支配权。
但是我们希望随着时间的推移，阿富汗政府将负起责任。现在人们担心警察和国民军的能力很差，即使是对付小规模袭击，他们也无能为力。
另一方面，我们在政治，在安全部队的建设、在维护治安和提高国民军和警察的能力方面进行了大量投资。但是我们几乎忘记了国家的发展建设问题：比如国内设施，基础项目，忘了我们要在这方面投资，要使人民能够找到就业机会，找到更好的工作。
我们几乎没有看到变化。阿富汗是有变化，但是人民的生活没有真正改变。人们因此想要参与不安全的活动，想要再次前往邻国，加入塔利班后返回阿富汗。我认为警察和军队的素质很差， 必须提高他们的素质。
主持人：西巴.所里斯-沙姆利女士，我们听到过很多有关阿富汗发展不够快，人们的生活不好，以至于使他们愿意参加反叛活动的消息。但是，我要请问的是，塔利班等反叛活动在多大程度上把发展项目作为袭击目标呢？他们在多大程度上企图把援助发展项目的国际组织赶出阿富汗，以鼓励阿富汗人民的这种态度呢？
所里斯-沙姆利：这牵涉到许多问题。 警察和国民军不仅缺乏良好的训练，而且缺少设备。还有就是他们的薪水很低，每个月才50美元。而塔利班却能够给他们更多的酬劳。所以有些警察或是老百姓就去投靠塔利班了。
失业也是一个有待解决的问题。人们没有就业机会。如果阿富汗人有工作，主要是男人，每天都能去上班挣钱，他们就不会加入塔利班了。
他们对阿富汗战争厌恶透了，可是他们没有就业机会。
我认为，最大的问题是美国是如何使用援助资金的。美国国际发展署用了很多合同公司。这些公司再转手雇用其他合同公司，这样很多钱都花在管理费用上，在某种意义上说，用在人民和国家建设上的钱就很少了。
亚洲时报最近的一些文章就谈到阿富汗如何浪费资金的问题。当美国等国家捐款的时候，我们承诺几十亿，几百亿美元，但是其中甚至有40%的捐款到不了需要钱的国家手里。
主持人：亚历山大.塞尔，你认为阿富汗的发展和经济状况如何？你认为这些状况如何影响到阿富汗的组织机构和政府的发展？
塞尔：经济问题显然是个主要的问题，因为阿富汗领导人最终希望阿富汗能成为一个自由的，自立的国家、一个能自我维持的国家。
库非副议长和卡尔扎伊总统的谈话表明他们非常希望有能力和有办法来更多地控制阿富汗的局势。他们不想永远依靠美国和国际社会，不想永远依靠救济。
这是一个不光彩的地位，限制了他们对本国事务的控制。所以，阿富汗必须要有一个强有力的经济基础，否则政府就很难支付本国军队的费用。
阿富汗要能够建设自己的道路，要能够教育自己的人民，这都是长期的问题，这些问题不仅关系到老百姓有没有钱，而且也关系到阿富汗在今后几十年里能否不再依靠国际社会的问题。
主持人：汤姆.多纳利，你认为阿富汗境内的毒品交易在多大程度上影响到阿富汗的经济和安全？
多纳利：正像你所说的，我认为把经济和安全问题分开几乎是错误的。不论是对军阀、毒品贩子，还是对塔利班等其他人来说，毒品交易都是一个重要的金钱来源。毒品交易也是贩运武器的重要渠道。更重要的是它威胁到中央政府的权威。
我认为这是关键的问题。中央政府必须要让人们明确，政府对国内的暴力有控制权。对阿富汗这么大的国家来说，靠七万人的军队来控制暴力，人数实在不多。
阿富汗人并不是寻求依靠美国，他们寻求的是夥伴关系，是跟美国建立长期的夥伴关系。我们应当欢迎和接受这种立场，因为这符合美国的利益。
在为了伊斯兰社会的前途而战的长期战争中，在如此重要的战略地理位置上有这样一个战略夥伴，我们应当非常珍惜。
我认为，确保阿富汗政府建立强有力的控制，对农村的暴力实行控制，符合美国的安全利益。
主持人：库非副议长，阿富汗政府在争取控制方面，在利用军队对付地区民兵和贩毒分子武装方面是否有应对的策略呢？
库非：政府的决心很大，就在上个星期我们还在喀布尔召开了大型会议，讨论如何对付毒品走私和种植鸦片的问题。各省的警察局长和省政府官员都出席了会议。
阿富汗政府致力于实现杜绝种植鸦片的目标。问题是，像许多其他问题一样，种植鸦片也跟阿富汗安全问题有关。现在阿富汗的合法政府掌权了，需要国际社会的支持，我们必须支持阿富汗政府。
国际社会应当支持阿富汗政府在安全等许多问题上进行领导，应当与阿富汗政府密切协调，这包括杜绝种植鸦片，解决毒品问题。
从我们的观点来看，我认为我们应当要人们种植其他作物，在提供其他谋生手段方面增加投资，因为种植鸦片同农村的贫困有关。毒品交易在农村建立了一个庞大的黑手党。我们要在提供其他谋生手段方面增加投资。在这方面，阿富汗政府决心同美国一道努力。