2009/10农村经济形势分析与展望会2

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新闻中心-中国网 china.com.cn/news　　时间： 2009-10-27　　责任编辑: 明依
会议现场
主持人：各位参加2009年农业农村经济形势分析展望会，参加这次会议的专家有：中国经济体制改革研究会国民经济研究所王小鲁副所长、国家统计局农村司王萍萍副司长、中国社会科学院人口与劳动经济研究所社会保障研究室王德文主任。这次会议得到新闻界媒体朋友的大力关心和支持，我们对大家的到来表示非常关心和衷心感谢！我们中心今天出席会议的有农业部农村经济研究中心主任宋洪远、副主任赵长保先生，今天还有中心的有关研究处室的领导和研究人员参加了会议。今天的会议主要有以下议程：首先请宋洪远主任介绍中国农村政策执行报告的主要内容，并就2009-2010年农村经济形势进行分析与展望，接下来请有关专家进行点评和讨论，然后请新闻界的朋友们，如果有什么问题，可以现场讨论，最后做一个简单的会议小结。首先欢迎宋主任做中国农村政策执行报告的介绍和农村经济形势的分析与展望，大家欢迎！
  农业部农村经济研究中心主任宋洪远
宋洪远：各位来宾、各位朋友、中心的各位同事，大家上午好！首先请允许我代表农研中心，对各位光临会议表示热烈欢迎，对大家对中心工作长期以来的支持和帮助表示衷心的感谢！受中心分析研究小组委托，我向大家介绍一下2009中国农村政策执行报告的主要观点和结论，欢迎各位专家、记者朋友和中心的同志参加讨论。
2009年中国农村政策执行报告是农研中心组织编写和发布的第一本政策报告，以后我们将形成例制，每年编写和发布当年的年度政策报告。2009年报告的主题是应对金融危机、落实政策措施、促进农村发展。围绕这个主题，报告一共有五个部分，我分别介绍一下各部分的基本观点和主要结论。
宋洪远：第一部分，关于当前的农村经济形势及全年趋势。报告主要从6个方面描述了状况和特点，做了分析。基本的判断和观点有这样几点：
1、根据前三季度农业农村经济的一些基本数据，我们认为，前三季度我国农业总体经济运行保持平稳。
2、根据年初我们提出的稳粮增收、强基础、重民生、抓改革、促统筹这样一个要求，我们认为全年目标任务能够实现。
3、分析回顾今年以来农业农村经济运行变化的态势，我们作出这样几句话的判断，一季度跌入谷底，二季度止跌回稳，三季度，企稳向好，全年总体比预计的要好。这一部分除了我刚才讲的这些特点，这些判断之外，我们通过分析，发现这样两个问题，应该引起关注。第一个问题，从一些基本数据来看，最近几年特别是2004年以来，城乡关系出现了一些新的变化，主要是城乡收入差距有所缩小，城乡收入差距对居民收入差距总体的贡献率有所下降。这样一个变化，是标志着城乡关系出现了阶段性变化呢？还是一个短期的暂时性的改善呢？我们觉得还有待进一步分析，进一步讨论。我们认为，可能不是，一是基础不牢固，二是今年九个月城乡居民收入比例又扩大了，可能不是一个转折性变化，所以我希望在下面的讨论中，对这个问题我们看看能不能进行一些判断和分析。第二个关注的问题，今年以来金融危机对农业农村经济的影响是在逐渐减弱，但是过去了没有呢？会不会出现反弹呢？有没有可能再次探底呢？这是一个需要讨论的问题。这是关于第一部分。
宋洪远：第二部分，关于主要农产品生产和供求形势。分析研究，我们形成的判断是，今年一些主要的农产品生产特别是我们报告列举的这些产品，在保护价收购、临时收储政策影响，农业发展政策推动下稳定增长。具体来说，第一，粮食、油料是增产的，棉花、糖料是减产的，肉禽蛋是全面增产的。这是一个特点。第二，由于增产，由于受金融危机的影响，出口受到影响，这样使得这些主要农产品的供求形势向着好的方面改善，多数主要农产品都呈现出供大于求、基本平衡这样一个状态。这是第二个情况。第三是价格。从一个产品来看，在年度的各月之间，有些波动，基本的态势是上半年下跌，下半年回升。每个产品原来情况不一样，基本态势是波动幅度比较大，市场不够稳定。
宋洪远：这一部分，我们在研究过程中就在研究这些问题，我们请专家给我们指教，另外我们中心研究人员分析。有几个问题，一个问题是我们在分析研究中发现，我们作出的供求关系的状况的判断和价格变化趋势不一样，这个怎么解释？他们增产了，我们说供大于求了，价格还是上升的，是波动的，正常情况下不应该这样的，资产了，供大于求了，价格应该下跌。我们几乎多数研究人员都写了一个影响政策就是收储政策，市场措施，有那么大的作用吗？怎么看待它们之间的关系？这个是我们需要研究的。这里是数据有问题，数据有问题是产量有问题、供求关系测算有问题还是价格数据有问题，本人而言，我认为前面这个分析有没有基础，有没有问题，有没有这样大的把握，托不托底，这是值得研究的。如果是你们作出的生产供求形势判断不错，到底什么因素影响，比如政策作用有那么大吗？保护价收购、临时收储，即便有这么大，出现这样一个供求关系和价格数据相悖这么大的情况，是不是调控干扰了市场，这里有没有问题，下一步怎么办？第三，增产是什么因素影响的。技术变化的因素有多大，比如我们说的新品种，现在一个品种出来以后对产业影响很大，现在河南的小麦，部分的地方能达到1000公斤，但是这个数据我还更相信是一家农户说的，不是国家报的数据，我们的玉米，有全世界最高产量。再一个技术里面，机械化的作用有多大？我们现在有些产品的生产已经实现了全程机械化，小麦从耕地到播种到收割到脱粒，所以河南出现了小麦的产量比玉米高，愿意种小麦不愿意种玉米，玉米还得浇水，这些都是我们需要研究的，老是搞几个数据，都不全，都回答不了这些问题，这是产品品种、技术的问题，还有什么因素影响？这个值得我们关注。这样大面积的农产品增长，粮食连续六年增产，会不会有农产品过剩问题？出现这个东西，怎么办？我们过去往往是对付短缺有办法，我们的机制容易发挥作用，一说过剩了，我们这样一种体制、这样的对外机制就不大灵了，又怎么办？同是一个东西，不同的分析和判断就会提出很多问题。
宋洪远：第三部分，关于当前农村主要政策落实情况。我们这个政策做了一个专门的百姓调研。我们调研的时候，发现这么多政策，你不可能通过一次调查都会了解，我们就重点围绕2009年中央1号文件提出的和农业农村发展政策比较直接，而且比较重要的措施，我们列举了这些方面进行调查。调查以后我们每个政策落实情况有一些结论，我就不具体说了。总体的感觉是这样几个特点：
1、有的政策落实得理想，艾德政策落实得不够理想。这个差距是什么？同在一个县，这三条落实好，那三条为什么落实不好？
2、同一项政策，有的地区落实很好，有的地区落实不好。是和财力有关？和地方的工作有关，这个需要考虑。但是总体上看，我们调查的结果，又比大家凭脑子想的好。有的说，为什么这个政策落实得不好，媒体朋友，抓住一个案例拼命地说，但是另一个又抓住一个案例拼命地说。具体分析起来，政策落实的状况和问题，原因差异很大，到底为什么，农民老说，同是党领导，为什么别人能搞好，你为什么搞不好？这就是机制。研究问题，我们才能下一步提出有针对性的调整政策方向。
宋洪远：第四部分，关于未来发展面临的挑战和选择。这一部分和第五部分是有区别的，这些部分主要是从背景、问题和政策选择方向上谈一谈我们面临什么样的挑战、有什么样的问题，政策调整向哪个方向。下一部分，第五部分是就今年农村工作安排上，我们在目标任务上提出了两个稳定、两个促进，围绕两个稳定、两个促进，一个是从长期作出分析，一个是从短期作出分析。
宋洪远：我先说第四部分，我们觉得从近中期来看，农业农村经济的发展，农业农村经济的运行，有这样几个挑战，有这样几个因素的影响需要关注。
第一，宏观经济运行的态势还不明朗。无论从学术界的判断分析来看，还是我们认为，都是这样的，我估计王小鲁研究员会接着说明。从目前判断来讲，第一种就是通胀预期，压力比较大，而且现在是比较多的人倾向这种判断。另一种说，别那么乐观，说不定还通缩呢，我们在报告中列举了两种判断的依据。现在问题是我们要关注什么呢？无论这两种情况，明年出现了哪一种情况，都会对农业农村经济产生影响，比如通胀了，我们要治理通货膨胀，农产品价格，大家都知道，CPI中40%权重是农产品，食品价格中，贡献率生猪是20%，这个比重大，影响大，一看整个指数大，而且过去的经验也是这样，。如果通缩了，产能过剩了，企业不景气了，就业就有问题，城市就业都有问题了，农村劳动力转移就更有问题了，我们不是为了光描述这个状况，关键是关注对我们的影响。前不久我说，我不太明白，为什么中央银行对中国通胀的事只字不提，他们说我们怎么不关心呢，货币供应量这么高了，货币供应量和DGP、物价指数、经验数据的差值、工业增加率的差值，都达到了历史最高水平，怎么能不关注呢？但是为了提振大家的信心，不能对外说而已，但是我自己看是有问题，高那么多，连续那么长时间了，而且从一季度以来都是那样。当然这里也有一些特殊情况。
第二，对发展的压力。这个来自两个方面，一个是基数，水平高了，我们现在得到的结果基本上是粮食连续六年增长，农民的收入连续六年增长6%以上，这是改革开放以来没有过的，是高水平、高基数增长，这跟开车一样，老开快车，不休息休息，能行吗？周期波动规律也是如此。第二个难度，研究政治周期的人研究中国很有意思的事，一到计划末期的年度，很多指标就起来了，因为规划都有指标要求，四年都过去了，最后这一年没有办法往后推了，只能在这一年完成，要么就是数据的问题，要么就是采取了非常办法，比如为了完成GDP增长，肯定要忽视投入周期长、产出效益低这些农业。我们分析都是有一些道理的，我们很多分析报告，一是我们自己的东西，也有综合别人很多东西站在农业立场看这些东西，所以这个非常有意义。
第三，外贸环境的变化。出口景气到底怎么样，农产品怎么样，在这样的金融危机下，各国贸易保护主义措施又抬头，这个怎么办？反过来会影响我们国内的经济发展，出口是一个拉动增长的一个最主要的因素。
第四，统筹城乡发展的影响。我刚才讲了，一方面我们看到近几年的城乡主要数据有改善，但另一方面这个改善我们又发现不稳固，今年1-9月城乡收入差距又拉大了，可能不是阶段性变化，这给我们提出一个问题，我们要叙述统筹城乡发展，形成城乡收入差距新格局，这个格局形成是到2020年，我们就处在关键时刻了，力度大了，这个政策会持续下去，怎么走出来，如果不坚持，力度小了，又返回去了，1978年-1984年城乡收入差距一度缩小，而且缩小很多，85年以后持续回来，进入新世纪特别是最近三四年稍微有所缩小，这个坚持不住，会出问题。
第五，统筹区域发展。我们最近做了比较浅的调查发现，改革开放以后，特别是进入新世纪以来，有一个很有意思的事，一个是整个国民经济发展区域的建设，我们的杜主任两年多就干这个事，一个地区一个地区地跑。中东部地区也有这个问题了，比如农区和牧区，我们发现牧区不行了，改革开放之初牧区很好，现在又返贫了。平原和石山地区，有一段时间我们放开粮食价格，山区发展就非常好，山区主要靠水果，现在不行了，因为交通不行，信息不行，整个农产品价格市场放开了，山区又返贫了，最穷的地方都在山区。还有粮食主产区。搞农业地区，我们让人家安全，让人家给我们强化这个基础，人家成了锅底了，别的地方快速工业化、快速城市化，住洋房、开汽车，这个地方还坐牛车呢，你不让人现代化怎么能保安全？这是一个大问题，所以农村地区也有一个发展的问题。这是第四部分。
宋洪远：第五部分是农村农业发展的思路和措施。我们的思路是明年政策要做一个调整，从目前的情况来看，从十一五计划最后一年和完成计划要求来看，对农业农村经济发展我们提出了两个稳定、两个促进的思路。两个稳定，要稳定地保持农业的生产发展，要保证这个市场。要保持农村社会和谐稳定。这是一个大事，反过来跟经济有关，我们都学历史唯物主义，都是相互作用的，我们提出保持农业生产稳定发展，保持农村社会和谐稳定。两个促进，这是我们这次提的，加了一个东西，我们认为农业农村经济发展的目标也要像宏观经济政策目标一样，要把就业放在突出位置，就业不仅是增收的问题，所以我们加了促进农村劳动力就业，促进农民收入。宏观经济政策专家们都知道，就业是一个很大的事情，农业农村经济可能也到了这个时候了，过去我们仅仅把就业理解为收入，实际上不仅仅是这个问题。围绕这个我们提了主要措施，现在的问题是，我个人认为，我们这些措施针对性还不够强，好像给人感觉没这个事也可以，还要增加针对性，增强针对2010年情况的针对性和2010年存在的问题，这是我们下一步需要关注的问题。
宋洪远：我就围绕着报告内容，一是给大家介绍内容，二是给大家介绍我们写这个报告过程中，研究这些问题的一些思考，第三就是一些自己的看法。我就给大家介绍到这里，下面主要听专家和记者的，谢谢大家！
主持人：刚才宋主任对我们报告进行了汇报，这个报告是一个非常精炼浓缩的报告，宋主任把报告的内容简要地介绍了一下，他重点提出了里面一些我们正在思考的问题、正在研究的问题，或者说我们自己感觉到把握不是太准，需要听取专家意见的问题，一一做了说明。同时这份报告的起草，和我们之前所做的大量工作特别是我们的产品分析和百姓调查，通过这两项大的活动，对整个农业农村的形势有了一个比较清晰的了解，特别是政策落实情况。所以我想下面还是请三位专家具体来谈谈。
  中国经济体制改革研究会国民经济研究所副所长王小鲁
王小鲁：一方面我想说一下对当前宏观形势的基本情况和我个人的一些判断。前两天统计局公布了三季度的数据，前三季度GDP增长率，我记得是一季度6.1%、二季度7.1%，三季度8.9%，前三季度累计GDP增长率是7.7%。这样一个数据，原来提出来的保8%的目标恐怕是没有问题了，根据前三季度的数据，第四季度，我简单算了一下，保持在三季度的8.9%的增长率，全年就可以达到8%，现在看起来四季度的增长势头还会继续回升，现在是经济处在稳固回升的状态，四季度的增长率恐怕高于三季度估计是没有问题的，尤其是去年的四季度，增长率相应比较低了，我们在计算同比增长率的时候，因为去年基数低，四季度相应的增长率也会高一些。昨天我刚好参加了统计局的一个形势分析讨论会，大部分人的意见认为，目前经济稳定回升的态势是非常明确的，这个恐怕是没有疑问了，而且很多专家认为中国是一个V形反弹，谷底已经过了，已经处在稳定回升的过程中了。这是一个基本判断。
在我个人看来，今年到目前为止，现在回升，我赞成大部分专家的意见，经济处在稳定回升的过程中，今年、明年的经济增长基本上不用担心，我认为是比较有保障的。原因是，今年到目前为止的经济增长可以很明显地看出来，主要是来自投资拉动，主要是来自四万亿扩大内需的投资，加上宽松的货币政策，促使投资迅速地反弹。前九个月，全社会固定资产投资的增长率，我记得是34.1%，是一个很高的增长率。我说的数字都是凭记忆，所以各位特别是媒体朋友，不要根据我说的数字来报了，因为也许记忆有不准确的地方。
王小鲁：另一方面，进出口还在继续下跌。这个也非常明显，前九个月还是20%左右的下降，和前几年的进出口的增长相比，是一个非常明显的反差，因为前几年一直保持在正的20%几的增长，今年出现了一个负20%以上的增长率，一正一负相差40多个百分点，这是非常大的冲击因素。中国经济增长现在面临的问题其实主要就是来自国际金融危机对世界市场的影响，首先是导致世界市场需求萎缩，马上就影响到中国的出口，对中国出口产业是一个重大的打击。出口产业在我们国家的经济中占的份额还是相当大的，所以出口产业受到的打击就直接影响了我们国家的经济增长、就业，一系列经济指标，都受到了影响。这是一个基本情况。
从总需求的三驾马车，投资、消费、进出口，这三个方面的情况来看，出口的下跌仍然是幅度很大，但是跌幅有所缩小，一二三季度逐渐有所收敛，九月份的出口大概是跌幅不到20%了，稍微比前几个月情况有一点好转。但是另一个方面，贸易顺差也在收展，原因就是进口的回升快于出口的回升，因此就造成了贸易顺差缩小，今年下来，我们的净出口占GDP比重，2007年占GDP的8.9%，2008年大概是8%左右，可能是不到8%，今年估计会进一步缩小，而且缩小的幅度可能还会比较大。因为净出口是构成总需求的三个主要因素之一，净出口的缩小对经济增长影响肯定是一个负面的影响。这个负面影响是由什么来补偿的？现在看来主要是扩大内需的投资和适度宽松的货币政策带来的大幅度的投资反弹，这个在相当程度上弥补了出口下降带来的负面影响，所以造成了经济回升的态势。消费方面来看，现在仅有的数据是社会消费品零售总额1-9月份的增长是15%点几，大概是15.1%，考虑到物价指数还是负的1.1还是1.2，按环比价格计算的增幅，消费者零售总额的增幅还要加一个多百分点，所以总的来看消费的增长还是稳定、较快地增长，是一个不错的情况。但是这里有一个因素，如果我们回顾头去看过去十来年的情况的话，我们国家消费和储蓄结构经历了一个很快的变化，居民消费占GDP的比重，过去十年中大概下降了10个百分点，从45%降到35%，全部最终消费，加上政府消费，占GDP的比重也是下降了十来个百分点。到08年的时候已经下降了不到49%，这是最终消费在GDP中的比重，这跟各国的情况比较，都是一个很低的消费率。我们国家现在可以说是储蓄过高、消费过低，和美国情况正好相反，美国是过度消费、储蓄不足，所以次贷危机等一系列问题都和高负债的消费模式是有直接关系的，而我们面临的问题恰好相反，是消费不足的问题。正因为消费不足，所以在大量投资，产能迅速扩张的情况，我们就不得不把相当一部分产能转移到国外市场上去，也就是说它迫使出口在不断扩大。过去十年中，出口的增长幅度是非常大的，直到2007年的时候，净出口占到了GDP的8.9%。所以经济增长对出口的依赖也越来越强，越来越靠出口拉动，因为你没有那么大的内需，国内没有那么大的消费能力，所以更多地依赖出口。
王小鲁：现在的情况，通过扩大内需的投资和货币政策的调整，实行宽松的货币政策，确实是在短期内加大了内需，替代了外需的萎缩，促成了经济回升。但是，我觉得我们还是要认识到这是一个不稳定的回升，因为这个回升主要是靠投资，而过高的投资会导致产能的进一步扩大。在消费没有大幅度回升的情况下，产能扩大，消费相对不足，就意味着你的产能过剩会继续加剧，会面临进一步的产能过剩的问题。接下来又是一个总需求不足的问题，就是说短期内总需求上去了，但是实际上你通过投资扩大这种方式，会在下一个阶段创造更大的总供给，就会带来进一步的总供给和总需求之间的不平衡。这种情况，我个人看，有可能在两年，就是今年明年，问题不大，但是明年以后，可能会出现这方面的问题，为什么？因为四万亿的投资主要是今年明年，现在投了一半了，或者是一半多一点，还有一半留到今年最后两个月和明年，会继续产生投资拉动的作用。再加上国务院已经重申了适度宽松的货币政策不会改变，我相信会调整，会有微调，但是总的来说，还是会比较宽松。在这样一个货币政策的支持下，在四万亿投资的继续执行的过程中，今明两年的经济增长不会有大的问题，但是接下来的问题会比较大，就是说，你四万亿花完了，宽松的货币政策也不能老是这么保持下去，因为接下来就会产生通胀的问题，你为了治理通胀，就不得不对货币政策和财政政策进行调整。在这种情况下，内需还能不能保障就成了一个问题了。在我看来，这个问题的关键仍然是在消费，如果说消费占GDP的比重没有回升的话，过去若干年是下降，我们希望今年能够看到一个情况，看到这个下降停在这儿，不再继续下降了。如果说这个情况出现还是一个好事。再接下来，如果说消费的比重能够回升，就意味着实际上最终需求中，消费比投资增长得更快，这才能起到消费支撑经济增长的作用。只有看到这样一个情况出来，我们才可以说未来的经济增长相对比较有保障，否则的话，出口不能短期内恢复，高投资不能长期持续，消费又没有大幅度地回升，在这种情况下更长期的经济增长仍然是一个比较值得担心的问题。当然，现在中央已经在这方面重视程度很高了，正在采取一系列措施，我相信在扩大内需的政策方面，也正在做一些调整。主要方向，在我看来可能就会加大社会保障，像教育、医疗、廉租房建设这样一些公共服务方面的支出，所有这些方面的改善都会对消费产生影响。如果我们回过头来看为什么消费比重会持续下降，很明显的一点，我们和发达国家、和一部分发展中国家相比，我们的社会保障程度还是相当低的，还是很不完善的。加上在过去这些年中，对于一个普通老百姓来说，他的收入增长和教育费用的增长、和医疗费用的增长、和房价的增长都不相匹配，教育费用增长非常快，医疗费用增长非常快，房价增长非常快，而这些，有相当大的部分由个人来负担的，社会保障没有把它负担起来，他个人收入的增长，尽管收入在增长，但是没办法和这些方面的负担的增长相适应，在这种情况下就会产生一个什么结果呢？就迫使个人会提高储蓄率，我要尽量把日常生活开支压缩到比较低的限度，防范未来发生的可能的需求，我生病了要住院，一住院至少就是几万块钱，孩子要上大学，一交就是很多钱，将来要买房子的话，更是不得了，负担非常大，所以在这些压力之下，他要压缩消费，提高储蓄，这是从居民个人来讲，当然还有其他一些方面的问题。收入差别在扩大，财税体制方面还存在很多不健全的因素，这些方面的问题都会对储蓄和消费之间的平衡关系产生影响。
王小鲁：所以未来的政策调整，我觉得通过改善社会保障、公共服务来改善消费条件，是一个关键因素。如果这些方面有非常明显的大幅度的改善，未来的经济增长就有可能顺利地转向主要依赖内需拉动，仍然可以保持一个相对较快的可持续的经济增长。所以这里还有一些不确定的因素。现在看来，世界经济，大部分各国的判断，到目前为止，还是比较乐观，很多人认为已经探底回升了，昨天统计局的讨论会上，也有一些专家包括国外来的专家在讲他们的观点，其中有一个判断我觉得值得参考，美国的经济回升，第一，现在已经触地了，正在回升，第二，这个回升还会是一个W形，就是说未来有第二波的下降。第二波的下降，这是多数人的判断，有人不认为第二波下降，认为未来会是一个缓慢上升的态势了，即便认为是回升了，很多人也不认为它会是一个负的经济增长，增长率会保持在正增长，但是增长率势头有一段时间会下来。但是总体而言，我比较相信相对悲观的判断，就是说整个世界经济的恢复还会是一个比较长的、比较艰难的过程。近一两年马上世界经济就恢复了，中国可以照样迅速扩大出口了，拉动经济增长，不要有这样的希望，我觉得这是不能指望的。所以即便没有世界金融危机，恐怕我们也很难再继续保持20%以上的出口年增长率，所以未来经济增长要依赖内需，我觉得是没有问题的，关键在于能不能把结构调整到主要靠消费的回升来拉动经济增长的一个轨道上来。这是一个判断。
王小鲁：第二点，关于通胀的判断。过去曾经有很多讨论，去年关于中国的通胀形势有很多讨论，对通胀的原因也有很多不同的看法，有人认为通胀就是货币发行过多造成的，这是典型的货币学派的观点，弗里德曼说了，通货膨胀就是和印刷机相关的现象，印刷机开得快了，通胀就来了，而且通胀率就是由货币发行量的增长率和经济增长率之间的差额来决定的。货币发行量的增长如果快于经济增长就会带来通胀，这是典型的货币学派观点。但是我们国家过去十来年的经验不支持这样的判断，1997年-2006年这十年，货币发行量M1和M2都在17%左右，经济增长率是差一点不到10%，这中间有6-7个百分点的差额，按照货币学派的说法，这个期间应该有6%-7%的通胀，但实际的CPI是0.8%，不存在通胀。真正出现通胀是07、08年才出现通胀的，现在回过头来看，07-08的通胀和食品价格上涨有直接关系。更多可以解释为结构性因素，是食品价格带动。我的计算，食品价格在08年上半年，食品价格的带动占了CPI的90%以上，绝大部分可以由食品价格上涨来解释。除了弗里德曼讲的货币发行以外，实际上通胀，从我们国家的情况来看，确实和其他许多因素有关，包括结构性因素和输入性因素。现在是什么形势呢？回过头来提一下，尽管我说，货币发行和通胀之间的关系，我们国家的经验数据不支持货币学派的观点，但是货币发行和通胀率之间确实有显著的相关关系，两者之间还是有关的，并不是说无关，只是说通胀率由货币供应量的增长和经济增长之间差额决定这样一个公式在我们国家，从经验来看是不适用的。现在的情况是什么样呢？1-9月份，M1和M2的增长率一下就到了28%，这是一个从1995年以来最高的货币供应量增长率，主要是今年上半年一下子贷款放得太多了，7.4万亿一下放出去了，1-9月份，大概是8600亿，不一定准确。这样高的信贷增长，这么高的货币供应量的增长，接下来会不会带来通胀，我做了一点相关分析，货币供应量特别是M1的增长率和我们用过去若干年的月度数据来看，和我们的CPI滞后，6个月的CPI有很高的相关性。经验判断，在货币供应量发生剧烈变动的情况下，6个月之后，会反映在CPI上面，根据现在的货币供应量增长率，我相信货币当局会做微调，未来几个月可能会紧于过去的1-9月份的货币增长速度，尽管这样，还会是一个相对比较宽松的情况。在这种情况下，我个人认为可能明年上半年会出现一定幅度的通胀。通胀率大概不会太高，如果货币供应量不持续地维持在28%这样一个水平上，而是相对做一些回调的话，未来的通胀率不一定会太高，但是可能会出现通胀。
王小鲁：刚才宋主任说到几个数字，包括粮食产量的上升，一些基本的农产品的产量在上升，我觉得恰好，农产品的产量的扩大，在这个时候可能带来的是一个好消息，因为我们现在会比较担心明年出现通胀，而粮食产量的上升和一些基本的像肉类等基本农产品产量的扩大，会在一定程度上抑制食品价格的上涨。因为食品毕竟占居民消费权重还很大，40%上下，我算的可能不到40%，就看城乡居民之间权重怎么算了，还是一个相当大的比重，这是一个抑制通胀的因素，两者权衡下来，结果还是一个相对比较好的结果，一方面我们农业部门的朋友在担心粮食供应多了以后，粮价会掉下来，包括猪肉价格等会进一步下跌。另一方面做宏观经济的朋友又在担心下一步会出现通胀，这两个因素在某种程度上可能会产生互相抵消的作用，在这样一种形势下，可能明年的价格上涨会是一个比较缓和的形势，这是我个人判断的关于物价的因素。
王小鲁：未来保持适度宽松的货币政策，今年上半年，实际上是过度宽松了，过度宽松也有原因，毕竟宏观管理部门和银行之间还有一个互动，过去是希望银行多放点贷但是放不出去，放不出去，央行开的口子就会比较大，就会促使商业银行放贷，但是没想到口子一开大，一下子贷款就放多了，反应一下子就上来了，这也是事先没有考虑到的事情。这是关于货币政策和未来的通胀形势，我想货币当局会做相应的调整，会适度进行微调。
王小鲁：消费和储蓄之间、结构调整是未来更长期经济增长的关键因素，为什么会出现消费比重的持续下降？接下来又有哪些因素会对这个事有影响？简单说一下个人看法。消费比重持续下降有一个前提，就是劳动报酬在GDP中所占的比重，过去也是持续下降的，这是一个大的前提。为什么劳动报酬会持续下降？一个关键的因素就是，大家都知道刘易斯模型，讲二元经济结构，在二元经济结构条件下，传统经济部门的劳动力会源源不断地输送到现代经济部门，输送到城市经济中来，造成劳动力无限供给的形势。在这个形势之下，劳动力市场上的工资水平就会保持一个相对稳定，而不是随着经济增长而增长。经济每年8%、10%的增长，但是劳动力的工资水平相对稳定，不增长，为什么呢？因为劳动力供应是非常充分的，你只要需要新的劳动力，他就来了，这种形势会压抑工资水平的上涨。造成的结果是什么呢？经济在快速增长，GDP在迅速扩大，但是工资水平没有和GDP同步增长，所以劳动报酬在GDP中的比重就会下降。这是50年前已经被刘易斯解释的一个现象，而我们国家在过去改革期间的发展过程中恰好印证了这样的理论。
王小鲁：最近一两年形势有所变化，工资增长相对加快，有些地方劳动力供给不足，也有研究界的朋友说，中国进入了刘易斯拐点，包括德文他们做的研究，一开始争议比较大，说刘易斯拐点是不是说劳动力接下来就短缺了，当然后来他们也做了解释，说的并不是这个意思，不是指绝对短缺，而是指未来可能劳动力供给相对趋缓，工资水平可能会相应上涨加快。我觉得这样的判断是成立的。当然又和现在的情况出现冲突，世界金融危机的影响，出口部门受到严重打击，就业形势不乐观，在这种情况下又减少了劳动力需求，对工资的上涨又是一个不利的因素，所以未来几年中，这两种因素还会再互相权衡。一方面青壮年劳动力都跑出来了，再接下来就不会像过去那样有大量的青壮年劳动力供应那么充分了，另一方面，劳动力需求形势又发生了变化，受到世界金融危机的影响。这是一个影响我们国家收入分配结构和消费储蓄比例关系的基本因素。接下来更长期的发展还依赖于城市化，特别是农村居民收入的提高，还要依赖于现在农村的人口继续向城市转移。这里也涉及一系列的问题，现在1.5亿农民工在外面打工，绝大部分在城市，而在城市，很多人仍然把家留在农村，在城市住不下来，孩子在城市上不起学，自己在城市里也看不起病，住房子也不敢把家带来，住房也住不起，处在这么一个状况。现在如果我们说城市社会保障不健全的话，我计算了一下三项基本保险的覆盖率，有的百分之五六十，有的百分之四十几，覆盖率还是相当低的。我说的覆盖率不是指城市职工的覆盖率，而是指全体城市劳动力人数的覆盖率，以这个为分母的覆盖率。算城市职工，只有1亿多人，算全部城镇劳动力，现在是2亿多，增加了一倍。这个差额是什么？差额基本上就是农民工。也就是说农民工基本上没有被社会保障覆盖，这是现在突出的问题。这个问题未来需要继续解决。如果说农民工向城市的转移，能够解决比如孩子在城市上学的问题、廉租房的问题、能够在城市看病的问题，如果这些问题能够得到更好的解决的话，未来的劳动力转移和城市化的进程会比较有保障。这也是一个拉动经济增长的因素，而且在这种情况下，我们会看到消费形势也会比较好，因为至少1.5亿农民工在城市里住下来了，他的消费会上升，他也比较敢花钱了，这方面应该是一个比较有利的因素。当然这里还涉及到其他很多方面的因素，我们国家收入差距，过去改革期间，30年来，大部分收入差距是在扩大的，除了我刚才说的劳动力供求方面的因素是一个重要的影响因素以外，还有一系列其他因素影响，包括我们的财税体制的不健全导致的对收入差距的影响，包括我们的转移支付是不是健全，对收入差距都有影响。在这些方面，如果进一步推进财税体制的改革，还有很大的潜力可以改善我们的收入差距、收入分配的形式。随着收入分配形式的改善，消费和储蓄之间结构失衡的问题可能也会更好地解决。我想今天就讲这么一点基本的判断，供大家参考，谢谢！
主持人：下面欢迎王司长。
  国家统计局农村司副司长王萍萍
王萍萍：我刚才看了一下这个报告，这个报告做得非常扎实全面，我特别高兴的是引用了大量的统计数据，而且自己做了大量的调研工作，做得非常扎实，也很好地回答了当前农村农业经济运行当中的问题。我基本上谈三个问题，一个是关于当前农村经济形势的基本判断。二是对于农民收入未来的增长，是什么样的趋势，提一些自己的看法。三，关于通胀的话题，通胀是宏观的话题，我们一直是搞微观的，也谈一点，有可能是比较外行的看法。我今天说的有些概念并不代表统计局，只是代表我个人。
王萍萍：关于当前的农村经济形势，我们的基本判断还是平稳发展。为什么会平稳？第一个原因，农业是一个基础性的产业，它受到金融危机的影响本身不是特别大，是受经济危机影响最小的。第二，是政府的一些政策比较得宜的，03年以来一直加大对农村扶持政策，是对巩固农业的基础地位非常有好处的，而且有一些应急性的措施，去年年初，咱们禁止了大米的出口，当时粮价涨的时候，这个政策我觉得是非常有效的，对平稳粮价是非常有效的。去年6月份的时候，去世行，跟世行研究局的局长讨论的时候，他当时正在做一个研究，说粮价上涨对于贫困的影响，当时他批评我们，说中国政府禁止大米的出口，是不是对于国际市场的粮价抬升有推波助澜的作用，他觉得这个政策对全世界不好，我是这么说的，我说中国政府是有责任稳定中国的粮食价格，中国的人口占了世界的五分之一，我稳定了这么一个大市场，我不是对世界做了最大的贡献吗？中国因为粮食生产以及粮食的消费跟这个价格是没有什么弹性的，但是对于粮食的储存是很有弹性的，中国的每一个家庭，给每一个人存100公斤的粮食的话，我们的农村居民是完全有可能做到的，城市可能没存那么多，农村现在存得少了，我重新多存一年可不可以呢？一人多存100多公斤粮食，再加上商家的储存，粮食市场如果出现价格持续走高的态势的话，没有及时的政策，后果是不可估量的，很难预测，我们中国不是说禁止出口了，反过来要通过进口来抑制粮价，这样对市场的影响也很大。所以我们国家有一些政策还是处理得比较及时和得宜的。第三个我觉得总的来说中国还是幅员广阔，回旋余地比较大，比如有一些农民工从沿海地区可能是返乡了，现在有很多数据支撑，说在当地就业，创业情况比较好，中西部就业情况还是比较好的，这是因为我们国家确实有这么大的幅员，可以有地域性的，把东部的发展优势转移到西部来这么一个转移过程，就可以消减危机带来的影响，这个也是非常重要的原因。
王萍萍：从今年的粮食生产、价格和农民工情况来看，确实也还是比较平稳的。刚才我们的报告里也提到了粮食，夏粮已经增产了，增了45亿斤的粮食，但是夏粮和早稻总体上两个加起来占到了我们国家粮食的31%，还有69%是秋粮，秋粮面积扩大了，但是单产现在预计还是有比较明显的减产。所以单产因为受到特大干旱的影响，下降还是比较明显的。从我们目前的预测来看，我们还没有提出连续六年增产，种早稻的地方还是早稻，种不了早稻的地方还是种不了早稻，变化不是很大，早稻是六年以来今年第一年的增产，扩大面积，早稻因为米质不是特别好，前面是一直在萎缩当中的。我们对于今年的粮食的收成判断，有望获得好收成，但是起码也是第二个好收成，有可能比不上去年，因为早稻打了一个底子以后，秋粮减产不会特别差，从总体上还是属于比较好的丰收年份。这是关于粮食。
王萍萍：价格。总体上现在的判断，几乎所有的价格都是在平稳往上走的阶段，粮食本身是稳中有升，粮食比去年最高的价格还要高的，是在高位运行的，这个高位，因为我们中国对于粮食价格的很好的调控是避免了国际市场上，在过去两年里粮食价格很大的波动。在这次粮价上涨，07年以来的粮价上涨之前，中国的粮价是比国际市场低的。但是在经济危机的时候，粮价上涨以后，我们中国粮价也比它低，所以当时就有了大米的出口倾向，所以我们才禁止。所以最近到9月份的时候，国际市场到岸的粮食价格又比国内的小麦又低了40%，所以它的波动比我们远远要大，我们是比较平稳，但是我们的粮食价格从97年以来是一直在稳中有升，没有波动，没有掉下来的过程。牛羊肉一直比较稳定，猪肉历经了一个惨烈的价格下跌，从8月份开始有所上升，8月、9月连续上升了十个周的猪肉价格，但是离08年的最高价格，猪肉仍然还有20%多的差异，还比它低20.3%左右。这个差异还是蛮大的，目前猪肉又平稳了，还没有再上涨。我们判断，刚才宋主任也提到了猪肉，为什么量增价格增，看起来不太符合规律，实际上猪肉产品跟粮食不一样，它在一年里有一些自然的波动，季节性的波动还是比较强的，总体上来说，特别热的月份价格要跌下去，整年是比较平稳的话，在季度当中也是夏天的时候跌下去，到了中秋、国庆前后就会涨上来一些，所以这个连续十周的上涨，和季节性的变动是非常有关系的。到了国庆过了以后，事实也证明又稳定，也没再怎么涨。年末会不会涨，也许到了春节、元旦临近的时候也会涨一些，但是不会大涨，因为总体上是量增的时候价格不会涨得特别厉害。
王萍萍：棉花、糖料价格都是在下降的，呈现面积下降、价格下降，但是价格是从头一年延伸下来的，因为棉花跟马上要卖出去的产品不一样，特别是棉花有一个储存期，08年还可以，09年种棉的面积大幅度下降，08年棉花价格下跌了，所以我们09年面积下跌。在同一年里看，棉花和种植面积的价格是量跌面积也跌，但是实际上这个价格是去年的产品，所以要看头一年的情况，有跨年度的问题。
王萍萍：农民工。农民工一直是很受关注的，去年四季度的时候，农民工大量返乡以后，农民工外出的情况一直是各界特别关注的，我们也为此开展了农民工的调查，去年春节前后开始开展农民工监测，因为中国一直习惯多年以来，农民工外出的增长速度都是在两位数上的，10几甚至有的年份增20%几，原来工作的人在外面没有回来，新的人又不断出去，还有一些新生代的劳动力，他们都会出去，这样加起来有20%几，但是去年年末在调查的时候，农村住户调查数据，农民工并没有像往年那样增那么快，也并没有负增长，只有贫困阶层调查，592个国家级贫困县调查的数据，人数才减了3%，因为我们的判断，贫困县是劳动力本身处于劣势的，在文化程度、经验上都是最差的，农民工里面也是最差的，只有额定贫困县出现了人数的负增长，就意味着有很多人回来，因为还有一些人还要出去，有些新生的又出去，有些原来工作的人就会丢掉工作，全国看起来只是没有那么增长了。
王萍萍：我们再来看去年很厉害的时候，就意味着并没有绝对的人数上的下降，我们看一到三季度增长仍然是非常缓慢的，到了三季度，我们总的人口，外出农民工在这个始点上是1.5亿，只是人数比二季度末增了0.7%。所以从整个年度的情况来看，人数增长也是超过3%或者4%，人数并不会比去年增加得更多。从收入来讲是有上升的，三季度农民的月收入略有上升，其中上升的主要还是西部上升得更快，西部的月工资到达了1300块钱，东部也就是1373块钱，两者的差距只有每月73块钱，这样也就说明东部对他们的吸引力并不大，在东部就业的劳动力减少，在中西部就业的劳动力增加。现在73，一些住房因素考虑进去的话，东部几乎没有什么非常大的吸引力。东部务工人数减少了0.2%，再具体分析，东部可以把长三角和珠三角分开来看，珠三角情况比长三角更差一些，长三角是三季度回升的，就业人数回升，增了0.6%，珠三角仍然减了1.4%，二季度长、珠两个地方都是二季度比一季度减了1.2%，当时沿海地区是持续就业仍然下降，但是长三角确实是有回升。现在也就反映了企业有一些民工荒的情况，最近有一些反映，我老家是宁波的，我们很多同学都搞企业，我们所有的高中同学，除了考上大学的，剩下的无一例外人手有一个企业，也打电话问过，确实存在着民工荒，这个荒因为是前面砍掉的人比较多一些，那边砍掉了一些人。有一些是圣诞节快到了，年末快到了的时候，年度之间本身这时候也是生产旺季，生产的产品是为年末投入的话，就需要更多的工人，这个企业觉得前景也不是特别明朗，也可能不是特别稳定，也不愿意出很多价钱，把工人从哪里再吸引过来，比如说专门去委托人去他们家乡招，但是总体还是可以，工资，浙江一带并没有增长特别快。我们判断民工荒确实还是时间性、暂时性的荒。最近我们马上要做一个关于企业用工需求的调查，针对输出地和中西部的沿海，要选15个省进行调查。到了11月份、12月份，情况会比较明朗一些，这个季节性的，对于新年产品的生产过去以后，看看还是不是这样的过程，如果持续再增加的话，情况就会比较好一些。这是农民工的情况。
王萍萍：农民工收入，从数据上来看，也还不错，三季度是增8.2%，实际是增了9%，9%比去年低，去年名义增长率是非常高的，大概18%，今年一下掉下来11个点，名义增长率掉得更快，实际增长率掉1.8个百分点，没那么快。几个数据都是同一个趋势，我们对于收入的数据一直非常关注，因为平稳的另外一个概念就是增长得不是很快，从收入来看，看起来增长得还可以，我们觉得有点慢了，但是从全世界来看，人家觉得你这是一个多么高的数字。这个方面也都查证，几个调查，包括对于收入一直不是很积极的贫困阶层的调查，他们一直比较害怕，把这些县的收入搞上去之后，再评不上扶贫重点县，所以他们对收入一直不是很支持，一直比较保守。还有消费的数据，相对来说，政府对于消费的干预我们觉得基层会有一些，但是对消费的数据，基层是很少干预的，到底农民支出多少，他不管，他最关注的还是收入。消费数据也是支撑了收入增长的数据，消费增了10%，这个增长率还更高一些，贫困地区也是增加了9%点多的收入，他们两个还是差得不是特别大。收入增长，种植业产品这一块，增得比较好，种植业方面的出售农产品，从出售农产品整个增了4%，不算特别快，种植业产品增了12.3%，牧业出现了大幅度减少，减了7.3%，牧业出售价格，我们算了一笔账，出售价格下跌对于农民收入的影响，人均减少了176块钱，但是出售数量的增加是增加了133块钱，算下来是减了43块钱。去年畜牧业作用非常大的，这样算下来，畜牧业是减了7.3%。工资收入还是在增，也达到了9%，工资的9，我们确实需要再查一查，因为外出的比例，不过还有一个当地就业这一块，外出，你看人数是增的，因为一二三季度务工人数是连着增的，一到三季度增9%，比如前面2.8%的工资，人数三季度是0.7，二季度也增，这样连续增下来，9%，即使不到，差得也不是太远。转移性收入达幅度增加，增了2%，最近几年里增得非常快。所以总体上看，今年农民的收入可能会低于去年，但是也不会低到太低，因为前三季度的现金收入，全部都是增长了8%点多，所以四季度渴望也是差不多，全年看下来，低过8%的可能性也不是太大。这是关于现在经济的情况。
王萍萍：农民的收入，长期性增长乐不乐观呢？我觉得现在不是特别乐观。农民工的就业增长速度，我觉得基本上可以判断比前几年要慢，第一我们觉得跟人口结构有关系，大量劳动力已经务工就业了，农业普查得出来的话，包括全家外出的一些人，如果我们把范围放到全部，就是所谓的农村范围放到全部有农业户口的人的范围的话，因为现在的农村统计的城乡的范围，是根据城市环境来判断的，实际上有些地方虽然跟城市连接上了，但是仍然是农业户口，如果我们从政策覆盖的角度来讲的话，实际上还是农村和农民的概念，农业普查是这样一个大背景下，全年外出比公布的要大得多。这个整个劳动力，大家再实地调研也知道，该出去的也出去得差不多了，家里剩的一些就是需要照顾老人、孩子这样一些人，这些劳动力是有潜力的，如果我们政策方面，比如在迁移方面等等有一些更宽松的政策的话，他们有可能也会再出去。但是你要说现在很富裕的劳动力出去的比例已经比较大了。整个的人口的增长率，六轮普查，可以判断是人口的增长率现在比以前低很多了，这也意味着老龄社会正在到来，新生的劳动力数量会减少，劳动的后备军也会减少，所以从人数上来讲也不可能增得太多。从国际竞争力来看，我觉得我们低端的劳动力竞争力现在也不会变得特别强，当然也去跟路边的挖沟那些工人聊了聊，在新德里和安哥拉都聊过，他们的工资比我们低很多，他们在新德里挖沟的工人也是重体力活，才只有200卢比一天，相当于30块人民币。我们普通的小工的工资显然比他们高得多，我们在大城市也许到了70块钱。小城市安哥拉更低了，100卢比一天，才15块人民币一天，我们在西部怎么也是50块，从最普通的工人的比价来看，中国的工人在工资上竞争力可能不是特别强了，这次去，好几个中国做生意的人都到印度做生意去了，有的原来是向印度出口机电产品，现在改为从印度进口大理石，做鞋的技师，原来鞋子都是在福建做，现在他们在印度那边开了厂，所以他们就去印度给人家设计鞋子，也反映了特别是像是珠三角，珠三角和长三角的比较，现在更弱势一点，因为珠三角起来得更早，有一些产业更低端，那些低端的产业正在往外迁移。从这一点来讲，劳动力人数特别是沿海这一块，像以前一样，制造业快速扩张带来了人数快速增长，这一点以后可能不会再存在了。这是关于农民工工资性收入的问题。
王萍萍：从经营性收入来看，粮食价格，从价格来看，正常性是一直高于国际市场，因为我们总体上还是粮食要进口的国家，当然偶然的时候，国际市场推波助澜，把粮食价格抬得高了，这是临时性的。粮食价格往上走，又会出现一个不会快速增长的一个阶段，因为前一阶段从06年、07年这样几年，当时中储粮也操作了一下，一下收了800亿斤粮食，国内市场也有点紧，大家同步往上上了一下，但是这个肯定是跟国际市场当时的粮价上涨没有关系了。现在粮价又掉下来，我们在未来的一年两年三年里，在这样的周期里，这次国家提高保护价，粮价也不能很快上来，还是有一个过程，所以比较放缓。
王萍萍：畜牧业是周期性很长的，每隔四五年来一次上下的忽悠，在价格上也不会涨得很快，当时说了，畜牧业的农产品的外销受经济危机的影响到底还是有限的，该吃的肉大家还是吃得起的，所以在价格方面也不是特别波动。粮食产量已经连续六年增长了，可不可以再接着面积扩大呢？也许还会扩张，但是现在已经出现了棉油糖面积的大幅度下跌，耕地在那里，不可能极度扩张，粮食面积的扩张到底有一个边界的，不能老在这儿连续六年或者连续十年扩张，这个可能性也不是特别大，这一块总体上农业经营也不会非常快。今年出售农产品总体增了14%，今年农业方面的收入如果要达到6%的增长率，难度还是比较大的，因为纯收入，咱们定义目标是6%，农业的经营收入要达到6%，今年实际上比较困难。
王萍萍：在转移性收入方面，从03年以来我们对农业的支持的力度还是不断增加，它确实增加得很快。但是一项政策出现，从出现开始，从试点开始，我们就可以从调查里面看到它的效果，比如说我们的农村义务教育的免费政策来看，我们连续三年里发现基本的教育费用下跌了，学费大幅度下跌，支出是下跌的，让农户的经济状况更好一些。可是到了今年，我们又发现教育支出又开始增加了，减完了学费，大家全部免掉了，也没什么可再增加的，也没什么可减的，反过来对于转移性收入也是一样的，一项政策如果刚开始从试点在部分地区推开，在全国推开，推开以后，因为钱到农户手里有一些时间的差距，如果都到了以后，再增加多少呢？这个也是有限的，对于农民的政策，我觉得已经想了很多，比如粮食直补、退耕还粮、对于购买家电的补贴等等，再出台一些什么样的加强政策呢？这是像宋主任这样制定政策的同志再动脑筋想一想的，既要有名正言顺的理由，还能给农民带来实惠。所以这一块还能不能有两位数的增长，也是有一些疑问。所以总体上来说，在未来一到三年当中，我觉得农民收入要连年增加超过6%，这是有点难度的。
王萍萍：通胀。这个我是外行，也许说错了。去年当时由于和财政部的同志去的，那时候去的时候，国家还在宏观调控，6月份还没开始调研，之前大家一直在宏观调控，他们也说借这个调控来调整结构，但是我觉得当时因为通胀有可能是原材料价格上涨推动的，更多的是由于粮食、石油价格推动的，就意味着也许是投资过热带来的，那个因素就没有那么强烈了，所以当时说特别狠的调控会不会出毛病，有这么一个说法。现在调控下来以后，大家又把信贷放得很松了，特别是上半年。上半年的放松，按照常理来说，通胀是可以预期的，但是通胀本身并不可怕，可怕的一是恶性通胀，二是滞胀，经济增长没有那么快，又带着通胀的时候，那个时候就非常可怕了。恶性通胀的可能性几乎没有，因为我们国家现在对于货币的运行监控还是高度关注的，而且中国的政府也是强有力的，所以出现恶性通胀几乎是不可能的。但是滞胀，我们要十分警惕，因为前一轮积极的财政政策和比较宽松的货币政策是在90年代后半期开始的，开始的时候，很多钱是用于基础设施的改善，因为我们当时基础设施是很差的，在91年我去美国的时候，当时觉得看美国的高速公路如此的好，问他们，高速公路什么时候建的，说40年代就建了，我们说，中国起码落后他们50年，我们当时还没有，沈大还是京津唐高速公路，还在修建当中，什么都没有，所以中国的基础设施确实很落后，是经济发展的瓶颈。我们积极的财政政策，把钱用到这个上面有非常好的回报率，很高的经济回报率。我们老家的高速公路，是世界上最繁忙的高速，还有沪宁高速，是最繁忙的高速，通行费很快就把投资回收了，回报率都很高，对于经济发展也很好。我们这一轮，很多投资在高速公路上，上半年确实有一些信贷放得过于随便，回报率如何，当时说，大家的任务是把这个钱放出去，而不是特别讲究是不是投放到该放的地方了，所以它的回报率就没有90年代后期的积极政策那一次那么好。我们想想美国，在40年代罗斯福新政，刚开始实施积极财政政策的时候效果也是非常好的，但是到了六七十年代的时候就出现了滞胀的局面。滞胀是说投下去的钱没有很高的回报率，这个我们需要警惕。这只是我一点小的想法，说得不对，请各位老师批评。谢谢！
  中国社会科学院人口与劳动经济研究所社会保障研究室主任王德文
王德文：非常感谢今天有机会能够参加这样一个学术交流会，尤其是宋主任刚才介绍了，能够制度化地把中国农村政策执行报告，每年都做一期，我也非常期待着这份执行报告，因为农业和农村经济我也非常关注，有了这份报告，对当前农业和经济形势大的判断，农业报告里有非常翔实的资料，发挥它自己的一些特色，对基本的县做一些政策咨询的事实的了解，再提出一些非常有针对性的建议。我觉得这是非常好的，从报告角度来讲，内容非常丰富，而且我刚才也阅读了，信息量也非常大。从报告本身的意义来讲，今后作为一个年度的报告，无论对研究者还是政府决策人员还是对今后相关的媒体朋友都是有帮助的，因为你拿到这份报告以后，对当前的农业和农村经济整体状况会有一个全面的把握。我以前在农村工作的时候，宋主任就带着我们写报告，因为当时是杂志发表，没有这样的形式，今后以这样的形式出现我觉得是非常好的一件事情。
王德文：下面我简单说一下我的一些想法，一个是结合刚才王司长讲的，因为刚才小鲁所长谈了很多，我也想就这个简单做一些个人的判断。第二块想谈的是关于当前的农业形势和经济形势问题，这个报告中给我们出了一些题，我也试图回答一些问题。还有最近关于农产品价格的变化和供给变化，和我们教科书上讲的不一样。还有一些问题是关于农业生产的增长里面，究竟是科技要求占大头还是服务占大头。还有农民收入的问题，收入问题短期来看是这样一个情况，长期来看是什么样的情况。我也想谈一下，这是我想讲的第三点比较重要的。我展开讲一个内容，因为今天我们刚好做了一篇对农民收入的长期机制的思考，写了一篇文章。今后看看在中国，除了当前的农民收入我们要把握之外，我们试图想一个大的变化格局里理解到2020年实现6%的目标是什么样的含义。今后如果是全面小康社会，我们有没有办法能够使农民收入以更快的速度增长。刚才说，每年收入保证6%的增长爬坡，爬得很累，按照通常的说法都不能每年都那么爬，后面我想谈一下，我们能不能把这个爬坡变成平地上开汽车，这样就不累了，保证一个比较高的增长。
王德文：第一个关于宏观经济的判断。刚才小鲁司长谈了很多，我补充一点关于宏观经济的。第一，我非常同意他的看法，宏观经济现在整体来讲，有W形有V形，我都比较拥护，我个人的判断，今年以来，宏观经济是投资拉动，你把投资拉动的因素，如果把投资分成两块，一个是政府拉动一个是市场拉动。我们做了一下相关的分析发现，主要的投资拉动里面是来自于政府投资的拉动，四万亿拉动，实际上市场第一块，如果用固定资产投资来看这个问题，主要政府这一块增长得太快了，市场这一块相对来讲比较缓慢。另外一个数据，企业盈利这一块来看，企业的利润率反映了企业未来的投资的行为，它的利润率还是在走低，虽然整个宏观经济在向好，但是利润空间一样往下滑，这意味着什么呢？整个经济好转基础还不是很稳定。另外，你现在的投资拉动主要是通过政府投资来拉动，没有把民间市场投资激活起来，这个基础也不牢靠，一旦四万亿投完以后，你不能永远这样搞下去。在这种情况下，怎么样通过政府性的投资，使它更加合理化，而且激活市场，我觉得是未来宏观经济要考虑的一个问题。这是整体增长里投资拉动的问题。
王德文：从全球经济来看，有不同的判断，整体的判断还是全球经济现在还是不稳定，如果在推动整个经济增长的三个因素里，外部需求还是在一个低迷和萎缩的状况下，宏观经济可能今后还是一方面要把投资这一块搞得更好一些，把市场投资激活起来。市场性的投资，媒体上有很多提法，说现在是国进民退，这个提法也没有很好的案例支持这个观点，从表面看，政府投资增长快，民间投资市场化投资相对比较慢，今后如果把政府投资，这与长期增长也有关。我们现在没有很好的数据去看政府投到哪个部门哪些具体行业，如果还是投了那些过去产能过剩的行业或者说那种增长比较不符合现在增长方式要求的行业，必然带来未来的加剧过剩的问题，可能未来的问题会更严重。这是一块。还有一块是投资里面怎么样能够发挥政府投资的作用，我投了这么多钱能够拉动社会投资，怎么样把一些垄断性的利润比较高的行业能够对民间开放，吸引民间投资。这样使经济一方面实现政府投资拉动社会投资，还能促进增长方式的转变。这是一块。第二块是保持经济长期增长里面，需要保持经济的平衡，也就是说我们的三个因素里面的平衡，投资消费和出口，消费这一块，刚才谈了很多，劳动收入的下降，也有一些问题，我们的统计数据是不是那么可靠，根据所有国家的经验来看，东亚这些国家和地区像日本、韩国、台湾，他们经济发展的时候也出现了我们讲的二元经济转换，为什么它就没有出现消费比例占整个GDP比例持续下降，而是保持一个相对平稳发展的格局，理论上讲，我国城乡都是把迁移的劳动力纳入统计口径里，但是实际操作做不到，城市的住户情况来看，六个月以上的，我可以纳入到本地的住户调查里，实际上因为我们的住户调查是要登记的，每个月都要登记，但是农民工流动性比较高，不可能纳入这个体系中来。这就意味着我们现在的国民收入账户包括我们的收入账户、消费账户统计有很大是漏失的，使我们整个经济判断不清晰，今后作为研究界包括政府部门需要进一步看得见，因为只有把基本事实搞清楚以后才能提出更有针对性的政策方案。这是关于需求这一块。
王德文：如果我们把劳动收入份额占GDP比例进一步提高，今后对保持消费和投资以及出口之间的平衡，可以转变我们的经济增长方式，把整个经济包括城乡经济纳入到一个良性循环中，这是一个关于增长大的方面的判断。大的方面还有一个问题，在今年整体的经济向好的转变过程当中，我们也采取一个比较宽松的货币政策，大家刚才也谈到了，货币发行更多，会不会造成大家对通货膨胀担忧的问题。我个人不这么看，我觉得如果货币发行多了以后，看他对哪一块的东西差距影响，对农产品市场的影响或者非农产品影响，比如消费品或者资产价格的影响，现在实际上由于整个金融危机带来了冲击以后我们面临很多产能过剩，包括现在大量的投资下去以后，如果整个收入跟不上，产能还是面临大量过剩问题，你生产过剩带来的问题，按道理来讲是整体价格下跌，你货币发行多了以后，两个市场不一样，一个是农产品市场，一个是资产价格的影响，有可能更大程度上发行多了以后，对资产价格的影响比对农产品价格影响大，一个可能会对资产提供需求，一方面企业比如房地产现在不存在资金链的问题，就可以房价挺一段时间，造成房地产繁荣的景象。另外一些投资者觉得我有钱，就投资房地产市场，会带来房地产市场的变化。对农产品市场的价格的影响，还要结合农产品市场的特点来判断。会不会整个货币政策执行情况对未来、对整个CPI存在什么样的影响，我觉得有待观察，这里比较关键的一点是如果发展势头比较好，农产品这块的需求，由于价格持续都低，现在的势头是往上走，如果我们国内消费需求不起来，这些农产品价格下跌，对农民收入会产生一系列影响，这些都要结合起来关注。这是对宏观经济提出的我个人的看法，不一定对，因为我也不是研究这一块的，只是有一些思考。
王德文：第二，关于农业和农村经济形势的问题。现在来看，整体的农村经济形势主要是从粮食这一块保持持续增长，我们会看到棉花和油料以及相关的产量下降并不意味着价格下降，看起来，跟我们简单教科书上的判断有点不一样，因为我们国内的棉花生产和油料生产减少的同时，价格也下跌。如果把国内市场和国际市场连接，我觉得这个事情好理解。
王德文：一方面粮食这一块持续增产，还有一个很关键的一点，我个人觉得，与我们对粮食安全的高度关注以及一系列的粮食收购价格的上提，农民觉得种粮比任何活动都划算，别的他不种了，都种粮食，这是很简单的一件事。现在他的粮食处于高价，农民很理性的，因此就种粮食。问题是说，今后是不是粮食生产持续保持这么快的增长，就取决于政府对粮价这一块的干预，或者对种粮的直接补贴的干预强度有多大，如果强度还很大，就继续增加，如果强度弱了，他就减下来了，这是关于粮食方面我个人的一个看法。
王德文：第二点，为什么粮价还涨呢？政府给你提供了信号，所以就会出现粮价上涨的同时，产量也在增加，符合经济学的原理。还有一块，粮价里面还有一个关键性的因素，我们把粮食的贸易和国际市场切断了，因为你切断以后，国际市场价格和国内市场价格没有传导作用，国内价格也不能传导到国际上去，这样的话，国内政策、农业政策、粮食政策有空间可以操作。这就体现了棉花和油料的价格上，现在来讲，棉花和油料是原料产品，对中国来讲是没有优势的，大量进口的同时，国内的棉花和油料生产厂家会减少，同时由于国际市场价格比国内市场价格便宜很多，所以国内价格也很低。这是有可能的一个情况。如果我们把所有不同的农产品价格、产量变化和价格变化联系起来考虑，种植业内部相对价格的变化或者相对收入水平的变化，这样会对生产产生影响，对市场价格也会有影响，这样一个变化过程。当然可能还存在着库存的调节问题，库存量很大，主要为下一年度的生产和价格产生影响。这是关于生产和价格的问题。
王德文：第三点是关于增产因素的变化。短期来讲，主要是农产品价格的因素，我们会给大家一个直接信号。但是持续的生产的增加，原因就更复杂了，我们要找到深层次的原因，比如说谷物因素的变化，还有新品种和科技的变化，这些因素都有，这里需要更复杂的分析看哪些因素贡献大，哪些因素贡献小。等一会儿我们会结合讲农民收入讲一下，我们这边也做了一些关于刘易斯转折点的问题，农业增产以后，过去的经验告诉我们，农业的增产往往带来农民不一定增收，可能是减收，怎么样使它保持一致，这是未来应该关心的一个问题。这是对整个农业和农村经济形势的简单的补充看法。
王德文：下面主要讲关于农民收入的问题。刚才王司长做了很多很细的当前形势的看法，我们做了一个分析，从长期来看，怎么建立农民增收的长期机制。如果有投影我可以给大家看一张图，我们做了一个日本、台湾、韩国人均购买力，大概都在5000美元以后进入刘易斯转折点，中国如果用同样的方法计算，中国现在农业包括整个经济发展也存在刘易斯转折点。我们过去的劳动力，这个转折点中国出现这个点是在大概2003年左右，这是什么意思呢？我们过去的劳动力有无限的供给，非常多，只要你城市或者企业扩张了，工资保持不变，但是今后并不是劳动力没有了，是剩余数量在逐渐减少，意味着工资在不断上升。从这几年的工资变化来讲，也印证这样的变化趋势。从我们的统计数据和自己调研的数据来看，农民工工资性收入这几年大幅度上涨，大家就会问一个问题，现在金融危机，年初大概有两千多万农民工返乡了，会不会使得剩余的所谓的刘易斯转折点就没有了？我们的判断来讲，刘易斯转折点跟金融危机带来的大批的农民工提前返乡是两码事，但是他们之间有联系，原来金融危机带来的影响实际上是一个周期性的影响，也就是说可能在一个经济周期在短期内的影响，我就是讲一个道理，劳动力无论从供给变化来看还是结构变化来看，对投资有一些反映。从供给来看，我们从人口结构来看，中国的劳动力，我们的劳动力人口现在大概到2013年前后，劳动力人口在不断增加，但是增加幅度是在不断减少，2013年以后劳动力人口绝对数量就会下降，是这样一个变化格局。这是第一件事。
第二件事，我们劳动力的供给结构也会发生变化，最近几年高校扩招，不光是扩了大学生，而且把高中这一块的比例也增加了，初中的比例也增加了，我做了一个简单的计算，把中国高校扩张，假定不扩招按照过去的发展轨迹发展做了一个预测，扩招又做了一个简单的预测，把多少本来是普通的劳动力转变为大中专毕业生两千多万以上，就是说把更多的年轻人转变为不做农民工的身份，从另外一个途径找工作，这样会减少这部分普通劳动力的供给，因为现在产业结构转变是这样一个情况。我们做了一个深入分析，大家到农村去，见到的都是3861部队，就是妇女、老人，这些人往城里迁移的可能性非常低，企业也不要，要的也是某些特殊行业，比如以前家里有孩子雇保姆，都是比较年轻的女孩，现在雇不到了，因为发廊和餐饮行业给她的钱更多，你现在雇到的就是结过婚的妇女或者年龄更大的，这就反映了劳动力供给结构发生的变化。这个变化有非常强的对于农业农村经济发展包括调整城乡经济关系，都是非常有利的，我们认为是一个历史的机遇，为什么讲历史性的机遇呢？刚才讲了，我们工资变化不快，因为劳动力多了，现在你想雇人还雇不到了，你要用很高的工资来吸引人，这样就是劳动力增加他的收入，这是一个变化。还有一个变化是我们在整个的农民收入增长弹性机制上来看，我们还看另外一个数据，宋主任介绍的时候也讲了一下，如果是名义上的城乡收入差距来讲，到08年好像有所缩小，一般我们比较城乡收入差距的时候都要把城乡收入差距进行物价水平的水分挤掉，从1985年到现在持续扩大，从85年以来城乡收入差距的扩大超过了改革初期，从全球来看，所有的发达国家包括新兴工业化国家走的道路来看，我们通常讲的东亚这些国家，随着整个经济发展，带来收入差距的不断缩小，比如我们讲的日本早期的发展，都没有出现所谓的收入差距扩大的问题。这个分析里你们会看到，经济学里讲另外一个概念，所谓刘易斯转折点，刘易斯转折点也就是说谁的收入经济增长呢？先收入扩大再缩小，刘易斯总结这件事的时候，以发达的工业化国家、比如英国美国的经验，他对亚洲包括日本的市场就不适应了，中国现在的发展由于一系列制度因素带来以后，收入差距始终扩大。在这种扩大的情况下，我们二元经济又在很大程度上符合刘易斯特征，在这种情况下一旦出现了刘易斯转折点，我们把它称之为一个转折区间，就是说劳动力非常多，工资可以保持不变，农民工的工资没有发生变化，今后农民工工资可以继续上涨。这是一个点，第二点，这个转折区间是一个比较长的变化，怎么样加快把时段缩小，关键的一点就是我们要考虑大的格局下，缩小城乡收入差距，能够保持农民收入更快增长。我们也做了一个简单分析，按照十七届全会，提出2020年我们的农民翻一番，按照这个翻一番来算，农民收入每年保持6%的增长。但是从08-2020年还有差过去12年平均增长率来计算，过去12年5.7%，85-2020年以来，这么多年的增长率大概也就是5%。假使农民收入实现了翻两番的目标，我们再看城市收入，因为我们把目标定在更大的范围，也就是城乡的范围，实际上过去十二年，城市的可支配收入增长大概是8.3%，我们再打一个折扣，按照8%的速度，在这种情况下未来城市大概保持在8%的增长，明显城乡收入继续在扩大，再倒过来想一个问题，假定城乡收入缩小了，有好的政策措施，缩小了，也不能缩到85年时候的最低点，缩到2000年，把现在的城乡收入差距缩到2000年的时候的城乡收入差距，城市的收入还保持在8%的增长，农民收入增长7.4%。我们再做一个简单的数据计算，把城乡收入差距缩小到未来十二年里，缩小到85年的水平，农民收入要保持13%的增长。问题是，既然6%都有点吃力，还要搞到10%或者13%，我们认为，取决于未来的改革力度有多大，实际上是有可能的，这种可能就是刘易斯拐点中带来的机遇。
王德文：这个机遇有三个措施，一个是我们怎么样能够建立一个高效的农业，增加农业的收入。你可以看得见，所有国家在经济发展里面，农户在分化，兼业化在发展，但是在东亚发达国家和地区不一样，也有兼业化，中国的户籍制度有一个现象，农户之间的兼业化分化非常低，今后从长远来看，如果不把农户内部的分化转化为农户之间的分化，要发展高效农业，提高农民收入，本身是一个死胡同。如果我们能走到这条道路上去完全是可能的，也就是说通过建立一个高效的农业，增加农民的收入，这里就需要其他的前提。我们需要有工业化和城市化配套的措施，也就是说要把大量的农民转移出来，转移出来之后，实际上现在有很多农民在城市打工，我们目前举家迁移比例还是比较低的，大概也就20%的举家迁移，如果把这样大量的农村的劳动力的家庭也转移到城市里面来，融入到了城市，一方面可以扩大农户的土地规模，进行高效农业，同时城市这部分人也能享受到城市的收入，也提高了他的收入水平。这样的话，既能够在提高经营农户的农业收入的同时，又把一部分人转移过来，变成市民化。这是第二条途径，就是加快工业化和城市化发展。
王德文：做到这一点，有很多事情需要做。我们分析发现，中国目前怎么样在城市能够提高城市化和工业化的就业效果。目前工业化和城市化的就业效果并不像我们预期那么好，今后要进一步改善。为什么这么讲呢？我们很多制度性方面没有突破，比如户籍制度，户籍相关的一系列制度，土地制度改革等等，如果没有相应的配套改革，实际上城市化的成本也很高，效果也不好。这部分就是今后要做的第二个方面。
王德文：第三个方面，城市化和工业化发展，需要劳动力市场机制，增加农民的非农收入。能不能做到呢？根据一些发达国家的经验来看是能做得到的，比如美国，美国大概从上个世纪初，1929年-1933年大萧条之前，美国大概在1900年前后，实行它的工业化和现代化，它的农业收入和非农业收入 如果也看成是城乡收入差距来讲，从那个时候开始是逐渐缩小，大概到60年代以后，两个部门，就是农业和非农业部门的收入差距非常低了。美国的农业经济学家做了很多的调研分析，从长期来看，农产品价格支持的政策，补贴的政策，发现这些政策都没有效，最关键的一点就是劳动力市场带来的改善。因为大量农民进城了，留下的这些人就发展农业，建立了他的现代化农业，这样可以提高他的收入。中国来讲，这一点对中国也是有启发意义的。
王德文：另外一个方面来讲，刚才提到了刘易斯转折点带来的转折点，中国目前差距不断扩大，最关键的一点就是我们怎么样给农民提高收入。从日本、台湾、韩国这些经验来看，他们也是采取高度支持劳动力转移、加快他们进城的培训的措施，也就是说一边在增长，一边分配的同时，使得收入分配不断改善。我们过去走的道路是说，我先把蛋糕做大再改革收入分配，这是我们过去的经济发展的模式。今后的经济发展模式可能就要转变到我先一边做蛋糕，把蛋糕作大的同时，一边改善收入分配，这样才能实现刚才我提到的，我们才能把中国经济从一个平衡新的发展道路上来，我的投资、我的消费和我的户口三者之间保持一个相对的平衡，这样才能使得我们的经济结构保持合理，而且也可以把农民增收机制建立在一个长期的基础之上。如果我们从长期机制来想没有问题的时候，当前的农业经济形势的变化，某些变化是有利于建立这种机制的，比如农民社会保障事业的一系列发展，加大对农民的培训等等。还有今后农村的相关的包括农村基本设施建设，在这个基础上保持农业和农村与城乡之间保持平衡动态的综合发展的促进。今后还有一些更深层次的问题需要考虑，但是有一些问题涉及到农业本身，比如说随着整个刘易斯转折点带来的一系列变化，农业生产主体还是进行改变的，当时的经营主体主要是年纪大的农民，然后是妇女，我们所有农业的公共服务、农业的科技服务包括这方面的培训，运用这种变化来改善和加强，这是需要考虑的。
王德文：另外一块，今后随着举家迁移，他们永久性在城市定居以后，农村的土地制度怎么样适应这样的巨大变化，也需要考虑。我们需要坚持的就是统分结合的基本经营制度下，但是对具体的大政策不变的情况下，我们要考虑怎么样适应土地流转，同时也加强土地用途的管理，不能使流转之后变成开发商，变成了城市建设用地，还是要保持农业用地。这里有一个矛盾，有一部分人要进城了，以后我的土地在农村，我怎么来协调这个事情？这是关于农村一系列改革内部的事情，城乡之间也有一系列需要考虑的问题，比如户籍制度怎么样改革，怎么样建立城乡之间生活保障制度之间有效对接。除了就业和保障制度以外，还有很大一块就是财政制度的改革，财政现在是属地化管理，但是人口不是属地化管理，今后有没有可能建立一套属地化管理的人口和财政政策，这样把所有制度衔接起来，把城乡经济发展真正纳入了一个长期的、有效的机制上来。谢谢大家！
主持人：请赵主任简要做会议小结。
  农业部农村经济研究中心副主任赵长保
赵长保：就这个报告来讲，我们在1995年到2003年前后曾经坚持过八年时间，做农村经济工作形势分析，每年做两次，后来由于种种原因停下了，那个分析主要偏重于当前的农业和经济形势，农业和国民经济关系，当前的农业经济活动中的热点问题以及中央财政政策措施，是一个相对比较全面的经济形势的报告。这一次我们有一个提高，不仅仅讲农业和农村的情况，更重要的是要关注政策以及它的一些效果怎么样。今年是第一期，刚刚启动，所以在这个报告中，我们做的是一种尝试，所以肯定有不完善的地方，有判断上的疏漏的地方，特别是今天来了几位专家，也包括在座的媒体人，能够对我们的报告多提意见。
第二层意思就是首先感谢在座的各位三位专家，我们没有请过多的专家，就是想把时间充分利用，给大家的发言时间充分一点，把观点阐述得充分一点，这样考虑问题会比较深入，同时使这个报告更具有参考价值。各位专家抽出时间参加这个会，非常感谢。第二是感谢在座的媒体，长期以来，中心这项工作给予一贯的支持，也提出了很多意见和建议，希望在今后的工作中，继续得到大家的支持和帮助，特别是我刚才提到的，以后每年两次例行活动，还有一些不定期的活动，希望大家有时间的时候，对我们这项工作给予更多的支持和帮助。
第三层意思是提一点希望，第一是通过这次研讨，应该说这个报告是我们中心相关研究的一定程度上的集合，尽管不是全部，中心很多研究人员也都参与了这项工作，今天很多专家提出的意见，我觉得对我们下一步的分析工作是有启发和帮助的，也希望中心的同志回去之后，能够结合今天大家提出的意见和看法，特别是方法论上的东西，做进一步的反思，提高我们分析研究的质量，以便于将来把我们的分析工作做得更好。
从去年开始，中心新一任的领导班子成立，中心致力于把它办成一个尽可能是开放性的形式，我们的研究成果和大家分享，社会各方面的意见也进行吸收，需要结交更多的朋友。所以今年我们前前后后包括年初的形势分析会，年中的再加上这一次的，一共三次，希望借助这样一个机会，对在座的各位也是一个起点，通过大家结交更多的朋友，把中心各方面的工作做得更好，借这样一个机会，对大家表示感谢，谢谢大家！
现场专家