如何看待当前社会的不公与不平等

　　学术兼职：北京大学社会科学调查中心管理委员会主任；北京大学社会科学部学术委员会委员；天则经济研究所特邀研究员；康奈尔大学经济和社会研究中心高级研究员。主要研究与教学领域：发展经济学、制度经济学。入选北京市2001-2005年度“跨世纪百人工程”，《南方人物周刊》2008年度中国青年领袖。

　　很高兴来到三味书屋与大家交流一些看法。没想到今天会来这么多人，实在令我感动。刚才，我和李老师、刘老师做了一番交流，了解到三味书屋成立于1988年，至今已经21年了。作为一个不以经营为目的、而以传播思想、为社会提供一个平台的书店，能够坚持这么多年，实属不易，尤其她还在长安街上。今天，我们能够来到这里，一方面是来交流探讨问题，更重要地是来支持像三味书书屋这样的民间团体。我们每个人都是社会的一分子，肩负着建立和改善市民社会的重任，为了达到这个目标，需要我们每个人作出不懈地努力。

　　我今天讲三个部分内容：第一，简要分析当代中国社会存在的不公现象。这是因为，社会上流传着很多看法，但其中的一些缺乏事实依据，因此我打算稍微梳理一下；第二，对现在的几种流行思潮做评论，谈谈我对这些思潮的看法；最后是，谈谈我对社会公正的认识，阐述如何看待这些社会不公，并进一步阐明政府所应扮演的角色。

　　当代中国社会不公到底表现在哪些方面，我想大家最为关注的一方面是在收入差距上，这是我们日常生活中感受最深的。收入分配最重要的一个指标叫做基尼系数。简单地说，基尼系数如果在0和1的幅度内，越接近于1，收入分配越不公。如果是0，说明是完全平均的，如果是1，那就意味着只有一个人享有社会的全部收入。中国的基尼系数是0.47，与美国接近，处于世界的中上水平。北欧国家是最平均的，他们的基尼系数只有0.25---0.27左右，稍高的是东亚一些经济体，如日本、南韩、台湾，他们的基尼系数基本在0.35---0.37之间，比我们高的集中在拉美国家和非洲国家，接近0.6。中国的收入分配不公已经达到或者超过了临界点，即通常所说的0.45这个警戒线。

　　但我们也应该看到，我们的收入差距不公主要体现在城乡上，这点在日常讨论中往往会忽视它。城乡收入差距是3.3倍，也就是一个城里人的平均收入是农村人的3.3倍，这在世界上是最高的，津巴布韦第二高，它的城乡收入差距是2.8倍。如果将我国城市和农村的差距扣除，我们的基尼系数就能降到0.37左右，这样与我们周边国家基本相同。当然，这不能否定在城市内部、农村内部，最高收入的1‰人群和最低的20%群体的这个差距越来越大的事实，这也是很多人感受到收入分配越来越不公平的最大感觉。看两头而忽视中间构成我们看问题的盲点，事实上，中间这部分人收入上涨的非常快，这说明中产阶级的数量在逐渐增加，这是判断我国家收入分配很重要的一个基本出发点。

　　是什么因素造成我国城乡收入差距如此之大、属世界绝无仅有的呢？第一，因素来源于，长期计划经济效应所造成的城乡隔阂。1978年，全国的基尼系数，农村和城市相加只有0.28，但城乡收入差距已达2.8倍，超过津巴布韦，居世界之首。在1978年以前，大家普遍贫穷，但相对来说，城里人的富裕程度、社会保障程度比农村人高得多。如果把非物质收入再加上，估计真实的城乡收入差距应该超过2.8倍。第二，来源于市场自身的作用。只要具备能力，又有进城的意愿，大学毕业生极少返回农村。高素质人才以及资金流汇聚城市，理所当然，对于政府也是如此。这是由于，把智力和资金投入到城市，回报率更高。大概十年前，一个美国记者问上海的一名中学生：如果国家有了一笔钱，是应该投到你们学校还是投到贵州的一所中学？这个中学生回答，我们这里的基础设施好，更容易出人才，当然投到我们学校。这是一个朴素而普遍的认识，尽管这种认识不一定正确，但毕竟反映了市场经济所造成的分化作用。这也是后面我要谈到的，所谓右翼的自由主义思潮陷入完全相信市场与现实相脱节的一个误区。

　　第三，来源于教育差距。在北京、上海这样的大城市，超过50%的18岁到22岁之间的年轻人在接受高等教育。有人告诉我，如果加上三年制的大专，就达70%，这个比例已达到美国的水平，很多发达国家也没有达到这个程度。据统计，全国的平均水平是22%，而农村肯定不会超过10%，这个差距是相当巨大的。过去很多人曾测算，所谓教育回报，在发达国家一般情况下，多接受一年的教育，工资相应增加15%---20%。中国略低于这个数字，但也有12%---13%。照此计算，城里人受教育的平均年数如果比农村多5年，差距就不知道多出多少赔。

　　第四，来源于福利的差距。当前，尽管城市人口的福利降低了，但比农村强很多。全国平均40%的城市人口、80%---90%的有职业的人有养老和医疗保险。医疗保险是个福利，同个人收入大有关系。当人们没有保障的时候，第一动机是存钱。开始，我们不理解，农村人为什么辛苦一辈子攒足钱拼命盖房子，而且基本上是给儿子盖。这属于浪费性支出，因为盖房子没有产出效益。实际上，这与养老制度有很大关系。现在的性别比越来越高，全国平均性别比是126：100，也就是说有26%的男人找不到老婆。我有两个朋友经研究发现，性别比高的地方储蓄率就高，而且有儿子的家庭比有女儿的人储蓄率高很多。为什么出现这种情况，原因在于没有社会保障。我们常说，西方年轻人，没上大学就周游世界，或者上了大学后不去工作，反而周游列国。在美国，只要年纪上了70岁，看病、养老国家全包。加拿大以及欧洲属于高福利国家。但作为一个中国人，特别是站在农民角度设想一下，当缺少最基本保障的时候，他们的想法与我们这些有保障的人肯定会有所不同，这也是造成收入分配差距大的一个重要原因。我们对垄断行业的高收入存有很多抱怨，但对这个问题要做具体分析。比如，为保证金融行业从业人员的道德操守、留住人才，就可以多发些工资。当然，我不是在为垄断行业辩护，只是说，有些行业收入高具有一定的合理性。但像中石油、中石化等垄断行业，工资拿多了就有问题。

　　我觉得大家在日常生活中最关注的，可能还不是收入分配差距问题，最痛恨的是政府对公民权利的侵害、官员腐败这两个问题，而由此带来的收入分配不公只不过是个表象。政府对公民权利的侵害，在城市建设中表现得最为明显。在座的有人可能知道我和仇和（中共云南省委常委、昆明市委书记）之间有些纠葛。我其实不愿意再去写文章再说昆明的事情，但是最近的发生一些事情实在让人看不下去，我在这里讲几个例子。春天的时候，我去了一次昆明，看到整个城市在大拆大建，所有的路面都要重修一遍。原来就有的高架路，现在居然拆掉重建。有个地方叫螺蛳湾，是东南亚最大的批发市场，面积有好几个街区。仇和一声令下，几万个商户就要搬迁，而且那些楼都是很新的，这可能影响到一、二十万人的生计问题。更令人发指的是，他们在城中村改造的时候，直接开着推土机进去。一个打工子弟小学的学生还在教室里上课，一边墙就被推到。我在想，如果这墙倒下来把孩子砸死、砸伤怎么办？这完全是法西斯才能干出来的事情，你不搬，我就把你半边墙推到，让你在露天里上课。很多类似的事情就发生在我们身边，我想这其实是老百姓最痛恨的。

　　官员腐败、官商勾结，大家也极为痛恨。但是对此也要做一个冷静地分析。有些腐败的产生可能是由于制度所致。美国与日本相比，美国官员腐败比日本少得多。日本一个议员被抓的时候，他居住的屋子藏着满满地金银财宝。一些政治学分析人士认为，日本战后出台一部所谓非常好的宪法，对官员管束得极其严厉。其中，对参加竞选的官员接受捐款，有明确的要求且不能超过一定数额；议员要雇人，国家给钱，但不能超过几个人。这点钱和雇的人对这些政客们远远不够。在所谓的民主国家，如果要去参选，就要配备一个很大的竞选班子。像美国估计都有10人---20人的班子。而日本没有这么多，解决问题的办法去贪污、去受贿。美国就放开了，能弄多少就弄。这就是将腐败问题制度化，制度化的腐败就不能称其为腐败。中国有句古话叫“水至清则无鱼”，你要搞的太清楚反倒变成了腐败。一方面我们看到，这的确是个很大的问题，但同时我们也要看到，解决的办法不能像日本那样，见到一个就杀一个。也许，某些制度化的东西反倒能帮助解决问题。其实，我觉得除腐败的一个办法，就是把他的很多收入给予制度化。像上海就把公务人员的工资提得很高，尽管这不能根除腐败，但至少可以让他们三思而后行，在诱惑面前，缺少了贪污的动力和意愿。

　　下面，我讲一讲现行的几种思潮和我对它们的评价。

　　我想在中国占主流的意识形态，还是马克思主义，但这种意识形态实质上是一种右翼的自由主义。我在与一些官员、学者交谈中私下了解到，他们都相信右翼自由主义。何谓右翼的自由主义？首先，他们认为民主是不必要的，右翼自由主义者不会为民主说好话，他们相信精英政治或好人政治。好人政治在中国有几千年的传统，通过科举制度、选贤任能，挑选出善写道德文章、德性较高的人担任官吏。这种制度的运行是否有好处，尚无定论。右翼自由主义者认为民主制度落后，以印度选举出地痞流氓作为抵制民主的理由。同时，右翼自由主义者还有一个潜台词，就是惧怕民众、惧怕民粹主义，提出要对民粹主义加以警惕。我觉得，因为害怕民粹主义而拒绝民主的想法太过分。经济学家拒绝民主有一个很重要的潜台词，那就是涉及到经济学家的饭碗。在美国，如果你问你是否知道贝克尔、卢卡斯（诺贝尔奖获得者），我估计有1%的人答对就已不错，但如果你问中国人，是否知道林毅夫，估计有5%到10%的人会知道。尽管比例不高但会比美国高5倍---10倍。因为经济学家在中国这个环境说话算数，有人听，就是当政权不那么民主的时候经济学家才有地位，而在民主制度下，议员说话是算数的。在美国，政治学家、政客们名气更大，而不是经济学家。在六七十年代，芝加哥有一批人学经济的人即所谓的芝加哥男孩，他们都来自拉美，毕业后又能够回到拉美，与右翼独裁军人政府合作，搞所谓的市场经济，这在道里上是相通的。第二点就是唯市场论，认为现在社会收入分配不公的问题一切源于市场机制建立的不够。我是经济学家，周围很多朋友都持这观点。他们认为，只要市场机制作用发挥地充分，就不可能存在收入分配不公问题。对于这个观点，我觉得甚至贝克尔、卢卡斯这样的芝加哥学派核心人物都不敢认同，而中国经济学家却能堂而皇之地说出来。有一次，我和林毅夫老十一起接待韩国学者，韩国学者问，什么是社会主义、什么是有中国特色的社会主义。林毅夫回答，社会主义就是经济增长。韩国人听后大笑，照这么说我们韩国也是社会主义了。林毅夫老师的回答很能代表现在的经济学家的普遍看法。我们知道，市场分化的力量是非常巨大的。如果每个人的天赋相同，那么市场的确会使每个人取得的成就相等，但即使这样还有一个命运的问题，所以市场是不可能完全把人给拉平的，这也是右翼自由主义者同中国当前社会脱节、不了解当代中国社会到底需要什么东西的一个重要的根源。在这个极具分化的年代、在资本主义已变得很人性化的今天，我们还在想搞发生在19世纪的原始积累资本主义，当然会得到老百姓的痛骂。还有一个倾向就是偏向资本，经济增长无外乎两个要素，一个是资本、一个是人力。资本与人力的重要不取决于哪个贡献大，而取决于谁的流动性大。比如，我不喜欢这个老板，准备跳槽，就得思前想后，需要下很大地决心。但资本就不一样，资本今天在北京、明天就可能跑到上海、后天跑东南亚。显然，地方政府理性的选择是偏向资本，千方百计把资本留住。人是很容易留住的，但资本不容易。克鲁格曼在文章中说，美国的财富增长在过去的三十年间主要集中在千分之一的人群手里。美国最低收入群体的绝对收入实际上在下降，他们的真实收入与70年代相比呈现负增长，而那千分之一的人群收入增长得非常快，原因是，这些人的流动性非常大，全球都是他的市场，因此导致美国的收入分配差距非常大。中国也是一样，资本收入在增加，但普通老百姓的收入增长得非常缓慢。过去十多年的数据显示，劳动收入占国民收入的比重是呈下降趋势。十年前是百分之55，现在只有百分之48左右，而上升的是资本的回报和政府的税收。这与我们只搞经济、只相信市场的作用有很大地关系。我总是在想，为什么右翼自由主义者还有自由主义在中国非常软弱、没办法扎根，在此，我必须声明我是一个自由主义者，我觉得很重要的一个原因就是它与当前的中国社会相脱节。与自由主义相对立的是极左。极左的势力在过去这几年发展的非常快，而且出现了极左翼、文化保守主义同民族主义合流的趋势。极左的人膜拜并相信政府，当中国政府变得越来越强大，他们会兴奋异常；民族主义就是反美，只要是美国说的、做的统统是错的；而文化保守主义者则坚决主张要重建中国的文化。三者相通之处就是反民主、不相信民主，他们很容易找到切合点。他们反对民主又是因为什么？因为民主原自西方。左派把人民民主、人民主权、毛泽东思想经常挂在嘴边上。他们会说，我们要搞人民主权，西方是代议制，没有体现真正的民主。如果社会出现问题就把原因归结于政府，提出要加强政府的力量。有一次开会，我在北大的同事何清就明确说，中国的文化根本不适合搞民主，中国文化传统就适合搞独裁。结果大家都不吭气，他感到很失落。沉默就是一种反对，在大家看来，那是梦中说胡话。我觉得，他的说法同政府的价值取向是很合拍的。现在政府两方面的东西都想要，右翼自由主义发展经济的东西它想要，极左建立强势政府的主张他也想要。所以可以看到，特别是在金融危机之后，政府的力量增强之快，到了一种十分可怕的地步。我觉得，本届政府主要做法是好的，重新认识到社会的重要性，并力主重建这个社会，但另一方面却产生了政府权力的无限膨胀，越来越多地插手经济活动问题，有可能把朱镕基搞的政府改革成果抹杀掉。第三是民粹主义。民粹主义既可以是左的也可以是右的。阿根延军事独裁者贝隆大搞民粹主义，为了争取老百姓的支持，拼命地给老百姓增福利，极力照顾老百姓的短期利益，他老婆是平民出身，自己成立了一个基金会，每年定期地向大资本家要钱，大拉所谓的捐助，甚至到了明抢的地步。左翼的民粹主义在某种程度上有一定的理论基础，以所谓的人民当家作主、人民主权为掩盖，大搞民粹主义，其最重要之处就是为了老百姓的短期利益而牺牲国家和社会的长远利益。右翼的民粹主义把一切问题都归罪于政府，指责政府这个没做好、那个没做到。

　　我们都希望中国有实现民主的那一天，但不能指望民主在一夜的时间突然实现。如果那样，你可能发现激发式的民主还不如我们今天的世界。何谓民主？民主就是程序，就是制度化的过程。民主的另一面是宪政，即按照规则运作。因此，民主的起始点就是制度化。如果按照这个思路想下去，就会发现中国在过去三十年中加速制度化的进程比较快，党内生活的制度化、国家和社会的制度化大有进步。如果中国走向民主通过制度化也许是条可行之路。因此，一味地把责任推给政府，是一个错误的思想倾向。

　　我现在谈谈我自己的观点。我自认为自己首先是一个民族主义者，其次是自由主义者，再次是社会主义者。为什么说我是一个民族主义者？因为这个世界还是以民族国家为界限的，我们生活在民族国家里，不可能逃脱所生活的民族，说自己是个世界公民，实际做不到。有一个很著名的试验，把一群互不认识的人关在一个屋子里，随机地给每一个人发一顶红或绿的帽子。你会发现，戴红帽子的人会自动地站在一边，带绿帽子的人会站在另一边，没有任何理由，就是因为他们戴了一顶相同颜色的帽子。我是一个民族主义者，但不是极端的民族主义者，在事关国家利益面前我永远站在国家一边。当你同美国的精英，私下谈话的时候，你就会知道他们在骨子里就渗透着极端维护国家利益的民族主义气息。这就是我为什么强调，自由主义只能在民族国家框架谈的原因。自由主义有三个特点，一是个人主义，二是平等主义，三是普世原则。大家不要误解，个人主义强调的是个人的价值。我坚信如果马克思活到今天，他肯定是个自由主义者。他在共产党宣言中说，个人的解放是全人类解放的前提。他第一次谈到个体先于集体，个体先于国家的个人主义主张。他把个人当做一个人、一个主体来看待。既然每个人都是独立的人，那么每个人必须都是平等的。右翼的自由主义也讲平等，但他们的平等只是在程序面前的平等。起点的平等，是骗人伎俩，每个人生长在不同的家庭，起点本来就是不平等的。薄瓜瓜与常人不平等，同你我的子女不平等，薄瓜瓜自己也知道他比别人更优越。正因为我们生来不是平等的，我们才要强调平等。既然我们的起点不平等，利用程序的能力肯定大不相同，那么这个程序平等又有什么意义！杨白劳跟黄世仁签下契约，约定到了年关不能还上债，喜儿就归你们家。这个程序当然平等。在那个年代卖儿育女是平等的，你完全可以这么做，但这样的平等对于杨白劳只意味着死亡。所以平等应该是全面的平等，而不仅仅是程序的平等、起点的平等。

　　普世原则是什么？我们前面谈到个人主义、平等主义应该是普世的。既然强调人人平等，我们就应该相信有一些原则是具有普世性。前一次大地震后，《南方周末》开展普世原则的讨论。当然，我不赞同在那种境况下谈普世原则，所谓震出一个新中国这句话，我觉得有点过分。但我们应该相信，作为人是有一些普遍价值的，这些价值我们应该坚持。

　　左翼自由主义者的主张有三方面内容：第一是经济领域的市场化。在人类历史上，英国是最早实行市场经济的国家，剥削残酷，资本沾满工人阶级的血泪，此后以提出社会主义诉求的工人运动，被迫使资本主义变得越来越人性化。但社会主义的实践失败了。其失败的根本原因如同哈耶克所说，它包揽了经济社会生活的全部事物，没有办法解决信息收集的问题，不知老百姓需要什么、企业应该生产多少，最终的结果是哈耶克说的---通往奴役之路。中国的计划经济在那个年代可能还能挺几年，但同时因为对社会加强了全面管制，使整个社会的活力窒息，社会处于灰暗之中，最终无法持续下去。这是我们应该接受的一个惨痛教训。社会主义应该存在，但不是以那种形式、以那种制度存在。我将社会主义区分为体制的社会主义和道义的社会主义两种类型。体制的社会主义就是以公有制为基础、以计划经济为主导的社会主义，这样的社会主义已被实践证明是不可持续的。而道义的社会主义应该是我们追求的目标。道义的社会主义就是回到马克思在共产党宣言中提到的，以个人为前提、关注个人发展的社会主义。把人的发展放在首位的社会才是真正的社会主义社会。市场经济发挥作用并不是让市场随意地发挥作用。我一直强调，人生来就是不平等的。社会主义如果以个人发展为目标，就应该试图把每个人给拉平。社会主义应该是调节的，使得人人基本具有相同的能力，如个人主体在市场经济的浪潮中失败了，国家就拉他一把，这才是一个真正的社会主义、社会主义市场经济的含义。我们一直说社会主义市场经济，市场经济是非常明确的，但什么是社会主义的问题，从十四届六中全会开始，社会主义的定义就一直模棱两可，甚至有被放弃的危险。第二是政治领域的民主化。这是左翼自由主义者必须坚持的。如果我们承认每个人是平等的，每个人的价值是同等的，就无法拒绝民主。即使民主制度再坏，人们也不可能想出有第二个制度能够替代，能够保障人人平等。我永远相信西方学者所说的，历史会终结在自由民主上。但自由民主并不意味着社会就不存在分化。中国的这种民主可能与西方的民主不同，但如果拒绝民主，那么中国就永远不能达到自由民主的境界。政治领域的民主之所以重要，就在于政府单纯搞市场经济，老百姓天天知道赚钱，就会把人变得异化。按照马克思的观点就是，人变成了单面人。要知道，老百姓的生活不仅只有面包，他们还有其他的诉求，而这种诉求是无法用收入增加、利益补偿实现的。在没有民主的情况下，政府的合法性只能依靠经济增长获得，所以每个老百姓喊一嗓子他都要去管。说实在的，我们的政府，是一个不民主的政府，他们如果不想成为像皮诺切特那样的军事独裁政府，那么老百姓一喊，就赶紧送好处，我们现在的政府就是这样。一个民主的社会应该是，你喊、我也喊，到议会去讨论。民主就是大家吵，吵到大家最终有个妥协。今天你妥协、明天我妥协，几十年妥协来妥协去，最后会发现这一辈子算下来，大家都平等了，这就是民主。民主就是在时间上让人民实现平等，只有民主才能解决所谓分配的问题。第三是争取公民基本能力的平等。1998年诺贝尔奖获得者、印度的一个经济学家说，基本能力就是实现有价值目标所必须的一些功能组合。他说，你不能要求一个饥肠辘辘的人不去偷一片面包，因为他缺少基本能力。电影《疯狂的石头》有一个小偷很不容易从井里爬出，在商店偷了一个面包，店主追着他在公路上跑的画面。我认为，这个镜头反映了我们对待贫富差距所持的一种错误态度。这种现象很难出现在民主讨论比较发达的社会，在他们看来，这很不人道，他偷了一片面包，其实不应该怪他，民众不能要求他对自己负责、对社会负责，此时，他最需要的是政府的帮助。在中国你很少能在工作场合见到残疾人，但我在威斯康辛读书的时候，注册管理办公室前台的工作人员是一个盲人，在我读书的时候，计算机还远没普及，找文件依靠手工，但他找文件非常熟练。上下班就牵一个导盲犬回家。在中国，甭说盲人申请工作，就是白化病者也不可能，那有碍观瞻。这是政府和社会没有做到位的事情。大家可能会问，到底一个什么样的再分配才是最合适的？我觉得，用罗尔斯的理论测试一下。罗尔斯是20世纪伟大的哲学家之一，他提出正义论理论。他认为，再分配不一定是你多我少，如把我的收入给了别人，我的收入减少了，别人的收入就增加了。他说，在一定的区间未必出现这种情况：就是A把收入给了B，那么明年A和B的收入都会提高。这在现实中实际上是存在的。我们总说产业升级，要在科技上加大投入。但只有科技，产业部一定就能升级。到工厂去看看，没有熟练的工人，技术能力再强也没有办法生产。可以说，人是最重要的因素。现在，城里的孩子没有一个想当工人的。哪怕是高收入的高级蓝领。怎么办？国家应该多发展高职教育，定向培养工人。如果我们在高职教育上加大投资，那么技术进步、产业升级才能做起来，每个人的收入就会提高。

　　总体上，投资教育，把收入分给更困难的人，特别是农村的孩子，对全社会均有益处。罗尔斯测试说明，如果把A的钱分给了B，在下一期的全社会收入不减少，就通过了罗尔斯测试。通过收入再分配，整个国家的收入提高，你提高的收入可以再分给大家，这是所谓广义的测试。狭义的测试就是，A把钱给了B，有了收入的转移，但是A的收入不下降。刚才，我说A的收入可能下降，因为他把A的钱转移给了B，他的收入在明年下降，但他为整个社会做了贡献。但狭义的就要求，A把钱转移给B，但A的收入在明年也不下降。我想，现今国家的收入再分配远远没有达到拐点，还是能够通过罗尔斯测试得。总结说来，左翼自由主义者的观点是，在经济领域要相信市场，在政治领域应该争取更多的民主，在国家政策方面应该有更多地再分配。现在政府财力雄厚，但没有实行再分配，被各部委做了自己的项目。我们多数的转移都是靠项目转移，不是按照所谓的公式转移，平均地分或按照一定的收入分给更需要的人。我们既坚持自由主义的立场，同时又照顾着现在所处的阶段，使得整个社会能真正走向一条共同富裕、个人发展的道路。这样的社会才是真正的社会主义的社会，就讲到这里，谢谢大家！

　　提问交流阶段：

　　提问1：您能不能再详细的描述下我们中国在经历了三十年的改革之后，我们到底是一个什么经济形式和经济体制？我们的市场经济和亚洲这些新兴国家比如泰国、韩国、台湾有什么区别？我们这个形式还有没有往前推进的可能性？

　　姚洋：在过去的三十年，其实在有意地模糊很多东西，我们有意识地把我们的国家体制模糊起来、包裹起来。这样，可以让中国共产党可以放开手脚干。从78年开始，中国共产党就在一步步地让它的意识形态变得更加的实用。到了2002年，提出三个代表，已经是基本放弃政治意义上的意识形态。三个代表是什么？三个代表是代表先进生产力、先进文化以及中国最广大人民群众的基本利益。但这样，说是啥就是啥、说不是啥就不是啥。什么是人民的利益，本来就是很模糊的；什么是先进生产力，这是用一句话也不能说明白的问题；什么是先进文化，就更说不清楚了。而且这个如果放在美国说，就有文化歧视的嫌疑。但这样头一个好处，就是有一个可以探索的空间。

　　提问2：刚才您说到程序公平和结果公平问题中，你更强调的是结果公平。但是我们在强调公平的时候可能会放弃很多效率，会影响我们经济的增长。第二个问题就是您如何看待制度在提高、改变我们结果公平中发挥的作用？

　　姚洋：第一个问题我想讲个小故事，温州瑞安移民子弟中有一部分孩子很穷，交不起借读费。于是政府搞了一个阳光工程，发给他们补贴。我从那里回来后，写了一篇调查报告，题目是《公平与效率携手共进》，投递到解放日报。过了很长时间，他们才回信，认为我的这篇文章不能发表。原因是，与党的政策不符。党的政策是，效率优先、兼顾公平。但我认为，公平和效率的确可以携手共进的。如我刚才举的例子，教育投资，特别是农村教育投资，回报率相当高，尽管我们没有准确地计算。当然，这不是说今天投资了，明天就有回报。你要等5年甚至10年。在一个比较合理的年限里，公平与效率是可以携手共进的。我想强调的是。我们还没有达到罗尔斯再分配拐点，即大家都可以变好的过程，我们还没有过去。

　　第二个，我想这个问题太过宽泛。我的想法是要划分出两种制度，一个正式制度、一个非正式制度。正式的制度其实在一夜之间就会改变，但这个制度是否可以正常运行很难说，因为要受很多非正式制度制约着。过去三十年，我们采用的所有制度都是不标准的、是模棱两可的，结果你发现它都还能工作，这就是个好制度。

　　提问3：我们知道前几年你和几位学者一起出了本书叫《诊断与处方----直面中国医疗体制改革》。我们知道现在政府开始新的医疗体制改革。您对这次医疗体制改革有什么看法？

　　姚洋：那本书我负责的是时政部分，后面都是顾昕写的，我自己也没有多多研究医疗体制改革，而顾昕是这方面的专家。我总体的感觉应该是这样，把政府和市场完全对立起来是完全没有必要的，有些人强调我们要搞市场，有些人则强调要实行政府主导。在医疗体制这个问题上，其实没有一个国家是完全市场化的，也没有一个国家完全是由政府主导的。比如，英国好像是完全由政府主导的，但它也有一部分是由市场来做的。我觉得讨论这些问题没有多大意义，问题是你怎么去做，或者说按照顾昕的说法，就是要建立一个所谓的自由主义的福利社会，也就是我们的福利要增加，但是这些做法要有所谓的自由主义的取向，能让市场做的就让市场做，不能让市场做的就让政府来做，这就是我的观点。

　　提问4：我在网上看到一篇文章说中国政府上半年投了七万多亿，但是可能没有达到预期的效果。文章认为，中国经济现在只有两条路，一条是通胀、一条是萧条。您对这个观点有什么看法？您对中国经济未来的预期是什么？

　　姚洋：我不是搞宏观经济的，七万亿指信贷，而不是指投资。全年大概控制在八、九万亿，半年就花了七万亿，这肯定有很大的危险，如果下半年不拉闸，明年通胀肯定不可避免。但我不太担心，我觉得这种经济的起伏总是存在的，这是一种短期现象。我个人搞发展经济学，我更关注长期效应。从长期来看，我对中国经济还是看好的，这有两个理由：第一，我们的人力资源非常丰富，这不仅仅指人多，而且相对而言中国的教育水平很高；第二是我们有发展的态势，中国还有55%的人口居住在农村，还有这么多人需要进城。所以至少在未来的10年到15年里，我不认为中国的经济增长存在减速的可能，而且中国的经济陷入长期衰退的可能极小。以前我比较担心中国经济承受不住来自外部的危机，但从这轮经济危机看，我们政府的官员从中受到教益，学的很快，在处理国际关系问题方面变得愈加老练。我倒真正担心的是10年、15年之后，或者在短期内，中国会真正地变成一个平均意义上的发展中国家。何谓平均意义上的发展中国家？就是精英当道，经济可能发展，人们所有的收入乃至政府都被精英所控制。即使那时可以进行选举，选来选去也就是那些人。很多发展中国家里的民主国家，选来选去都是那个圈子里的人，不会出圈子外。如果中国走向了这条道路，那是极度危险的。

　　提问5：最近您在南方周末有一系列的文章，里边涉及到汇率。我想您能不能在G2中美两国框架内分析下人民币汇率的走势？

　　姚洋：这个分析走势谁都不太可能完全分析清楚，你也不可能说明天会涨多少。其实经济学家最怕做这个，我们中心出过这种事情，预测不敢说，但我觉得汇率这个问题在中美两国之间实际上已经得到解决。美国很清楚，让中国人民币升值，对中美两国都没有好处。让人民币升值明显的是让中国割肉，或者至少让我们的央行割肉。他们每升1%，央行的数据就会失衡，就亏损1%。对此，央行肯定是要抓住，不可能让他升值。第二点，中国可能会惩罚美国，你逼我升值可以，我卖点美元行不行，美元就会大跌，对于这样的情景，美国也不愿意看到。中国可能也会接受一个默契，在适当的时候再升一点，但绝不会升到没有升值的空间。这个空间很重要，就是让你觉得人民币很值钱，这是一个非常明智的选择。如果让人民币猛升一次，比如，为了解决现在的失衡问题，我们不想要这么多的外汇储备，你把人民币的汇率一下升到5，那我们的出口就会下来，但是肯定会有一个调整，可能会一下贬到8－9%，因为市场的反应说不准，它有超条，超条到8都很有可能。在这种情况下，你可能会突然发现，周边没有一个国家愿意持有人民币，人民币国际化这条路就被堵死。我觉得当下政府的选择是明智的。

　　提问6：您刚才谈到了未来10年15年有大批的农民要进入城市。相应的一个问题我们土地的制度是不是要改，公有制是不是要改成私有制。刚才你谈到未来政治上要民主化，那你觉得中国的民主化是要走那种多党制还是像新加波那种权威专制的路。中国到底要到了什么样的程度才算是实现了民主化，标志是什么？

　　姚洋：土地公有制私有制我觉得与城市化的关系可能不是很大。中国是房屋拥有率最高的国家，81%的人拥有房产，这已经形成一种政治力量，越来越成为老百姓同政府谈判很重要的一个砝码。我们都知道我们买了房子，房子下的土地只有70年的使用权，我觉得政府如果敢在70年到期的时候再征收一笔钱，这个国家是要爆发革命的，那么在此过程中私有土地制度就建立起来了,这个与城市化没有多大关系

　　民主是否就一定产生政党竞争？当然，政党竞争可能是保障民主的一个很重要条件。什么是民主的实质？有一次，我在纽约大学开会，这个会不是讨论中国问题的，是讨论欧洲问题的。一个鹰派的麦凯恩竞选的女助手说，欧洲已经过时，我们同欧洲的关系就像父母与一个十几岁的青少年的关系，而我们与中国和印度的关系才是大国之间的关系。我就问她，美国同中国的意识形态差距如此之大，如何能使两个意识形态差距这么大的国家和平相处？她没有回答，但她说，对于美国而言，我们并不关心它的制度，我们只关心这个制度是否对老百姓负责，只要这个政府对老百姓负责，我们美国就可以同它打交道。对此，我就一直在想，民主的实质是什么。我们抛开宪政架构不论，仅关注民主对于老百姓的关系，我觉得民主有两点很重要，一个是问责，政府答应的事情，政府制订的法律你能不能照章执行，你的承诺能不能执行，第二个是政府要对老百姓的呼声有所反应，这两个不一定是重合的。在有些国家，如印度，可以看到可以问责政府，但政府对老百姓的意见很少有反应，特别到了基层，根本就看不到政府，NGO都给包，全是由社会来做，他们的公民社会发展的非常快。实际上，制度化的东西是给政府一个卸责的过程，政府可以说已经照章办事了，没有解决但没办法，就好比印度，天天有人游行示威，政府管都不管。在中国，如果有人上街，政府紧张的要命，因为你的合法性来源不一样。中国政府的合法性来自于老百姓对政府的满意。印度政府的合法性则来源于选举。布什打了一场不得人心的仗，老百姓依然接受，这就是民主。

　　从这两点看，我觉得中国已经走在民主化的道路上。中印对比，印度也没有完全实现真正的民主，中国也没有实现真正的民主，只不过我们的路径不一样。它的路径是先有形式民主，我们是先做实质民主的某些方面。我愿打个比方，中国是先恋爱后结婚，印度是先结婚后恋爱，这两种模式都可能产生非常幸福的婚姻，但当然都会产生悲剧，这要看怎么去调整。在这点上，我对中国的民主化进程还是充满信心的。

　　提问7：到底什么是民粹主义，到底有没有可取之处？

　　姚洋：对我来说，民粹主义就是以牺牲长期利益换取老百姓短期的赞同。不管国家的未来是怎么样的，就给老百姓多发福利，老百姓想要什么就说什么。

　　问：那左与右什么区别？

　　姚洋：左右的出发点不一样。对于右翼，就是政府太坏，左翼认为政府做得不够，没有给老百姓更多的自主权，政府没有做到家，中国的经济增长都是靠盘剥老百姓产生的。民粹主义的不管是左还是右，最终的结论都是一样。

　　提问8：您讲到您是一个民族主义者，并且维护中国的国家利益。我想问一下国家之间有没有是非，如果说有是非，发生了矛盾的话你会怎么办？第二个问题，假设现在中国想武力统一台湾，遭到了美国的干预。这时候我站在了美国一边，我认为我是为了维护公义，并且为了中国的长远利益，你对这个有什么评论？

　　姚洋：我不是研究国际关系的，但我了解一点，至少在美国那个情境里总是在打仗，一派是所谓的现实主义，一派是理想主义。理想主义当然更强调在国际关系上要有是非，现实主义更讲究实力外交、现实外交。从现在看，我觉得在国际关系中还是实力外交更重要一些。这几年中国买了那么多美国的债券，中国的实力就上去了。自从奥巴马上台后，他就有求于中国，几次来访都不谈人权问题，谈论买美国国债的问题。台湾问题是个假想问题，我预测美国绝对不会武力干涉，美国唯一的选择是放弃台湾，因为同中国打仗是两败俱伤。但如果发生了，我一定站在中国的立场上，否则就是汉奸。

　　提问9：姚老师您好，您的一些观点我不太赞同，因为我是右翼的。你刚才说有一种人是把一切都归罪于政府，我们可以从价值和事实判断上，我这样认为的，我们固然不能把一切都归为政府。但是恰恰是大部分（我作为一个法律人所接触的）的矛盾都是在政府这边，这几乎是我们现在所有难题的一切。你刚才举的薄瓜瓜例子，但是我觉得尽管起点是不公平的，但是社会真正的公平应该尽量的体现在程序上的公平，程序正义最大化，让越来越多的人享有公平。作为经济学家，您对校正正义的有两个问题，一是税收问题，税收对每个个体呈现的不一样，它是一个变量，而且现在大众对税收的认识处在蒙昧时代，二是您是如何看待当前司法的不公正，因为这是当前最大的不公正。

　　姚洋：我首先要说政府是一切难题的一切。这么理解，首先你必须给政府一些credits，它是做了很多事情的。我们可以假想一下，设想1978年我们突然民主，大家什么都可以做，你会觉得中国的现在会比那样更好吗？当然有些人会说会，但是这都是假想。有实实在在的可以比较的就是印度，大家可能会摇头。印度在80年代末比中国的收入水平高，但现在中国的收入是印度的三倍。印度在短期内，至少在收入层次上超过中国是不可能的。我有很多印度朋友，私下聊天就说，如果你可以选择，你想做一个中国人还是印度人？结论是，这取决于你是个穷人还是富人。如果你是个富人，你选择做印度人，如果你是个穷人，你选择做中国人。在印度做一个富人那是像皇帝一样。只要有钱，你不用买洗衣机，不用开车，什么都给你做了，你生活的非常好。但是做一个印度的穷人就非常非常惨。我们应该承认，在过去的三十年，我们让底层的老百姓收入提高是非常快的，但不要忘记我们三亿人脱贫的事实。当然有人可能会说这是计划经济搞的，搞了30年把大家都搞穷了。即使承认这点，也必须承认在30年中，让三亿人脱贫不是一个简单的数字。但在今天看来，如果我们还有问题的话，的确政府是难题的一切。难题的一切并不是说不要它，问题就解决了，这样的想法是对中国民主化进程的误解。难点是把党与社会、国家的关系制度化。我们更愿意看到的民主化进程应该是台湾模式、韩国模式。台湾1988年开放党禁，而且台湾的民主是在发展中国家搞的相当好的民主。陈水扁能被弄到监狱，这就是台湾民主的胜利。一个国家“元首”弄到监狱，这难道不是民主的胜利么？

　　关于税收校正正义的问题。国家税收天经地义，没有税收就不可能有国家。现在我们的税赋负担相当高，已经接近发达国家的水平。我觉的问题是如何用好这笔钱，这的确太差了。我们的人代会没有发挥作用，这是最大的问题。关于司法独立程序正义的问题，我觉得程序正义当然很重要，但如果没有结果的平等，再强调程序正义也没有多大意义。我想强调的是要关注起点的平衡

　　提问10：您认为宗教信仰对平等是有影响的吗？然后因为您碰巧提到西方国家大多数是基督教或新教的国家。另外你提到信仰的问题，关于一些新教的国家大家的信任度更高，对社会我觉得也是有些影响。

　　姚洋：我估计现在没有人再去谈马克斯·韦伯《新教伦理与资本主义精神》，我当年当学生的时候，这本书大概是我们的圣经，都要去读的。西方对于平等的诉求实际上是启蒙运动之后的事情，在启蒙运动之前无所谓平等，只有火刑柱，那是最不平等的社会。说东方社会是威权社会，但比较孔子和柏拉图的思想，谁更独裁？显然是柏拉图。西方的变化完全是启蒙运动后发生的变化，不能拿中国古代那些思想和启蒙运动之后的思想作比较。因此，研读马克斯·韦伯的这本书没有意义。任何文化都有对平等的强调，而且我相信任何文化都能促进经济增长，只是强调的方向有所不同，仅此而已。

　　提问11：（提问内容，录音听不清）（略）

　　姚洋：关于印度我无意是说民主造成的，只是刚才谈到民主问题的时候我说到印度。刚才也说过，印度这个民主在宏观层面上是工作的，这点必须予以承认。第二个关于市场化。的确，这些经济学家他们对市场的崇拜已经超过了芝加哥学派。比如，许小年讲市场，有一次我在电视上看他讲金融危机。他说，市场像空气，无法回避。这种话在美国是极右翼的经济学家都不敢讲的，讲出来是要挨砖头的。他在中央二台堂而皇之地讲这些，说明我们这些电视台的人也觉得这句话很好，但愿他们的这些想法是策略性的。但我想许小年、张维迎他们不是这样，至少我私下与他们谈，觉得他们的确是相信的。他们根本不谈民主，他们在很大程度上是想让现在的政府存在下去，这才能实施他们所说的市场经济，危险我觉得就在这里，你总说市场的时候，政府非常高兴。所以，好像市场化的初衷是为了反政府，最后发现被政府给利用，或者说它变成一致了。还有包括资本与政府的结合，它也说要市场化，搞工会就是干预市场，结果是偏向了资本。

　　的确在最近几年改革的动力越来越弱。我觉得，下一个改革必须来自党内。作为一个25年党龄的共产党员有什么担忧呢？这个党在意识形态的层面、在理论的层次上已经消亡，党已经丧失意识形态，如果有的话就是经济增长。这样，我觉得从党的建设角度说，是不是也应该有所醒悟、有所改观。再比如，现在造成党政不分，还有惟生产力论的论调，让老百姓觉得这个党没在为老百姓做事情，党的威信、党的合法性都在下降，那么最后是否要改、改的方向是什么？我觉得除了更多民众的参与，大概没有其他。我一直在强调，其实民主是在给政府降低责任，现在的政府就像救火队，如果实行了民主，老百姓爱怎么决定就怎么决定，这是你们的决定你们必须承受。从这个角度我们可以说服党内的高层，更多的民主化参与还是值得的，即使从党的角度看也是值得的

　　提问12：请您解释一下郎咸平的现象。

　　姚洋：我觉得郎咸平是把准了媒体的脉，把准了网络的脉，老百姓爱听什么，他就说什么，反正坏的事情都是政府做错的，他专拣老百姓爱听的东西说。我有的时候发现，郎咸平的演讲要提前半年宣传，可见他的影响力之大。在“朗顾之争”中，我觉得他说的企业可能会有问题，单个的企业找出来都会有问题，但就此否定改革显然是不对的。如果是个学者，应该以事实为根据，首先要有事实，要有分析。而且作为一个学者，特别在中国，老百姓都相信，但是数字你未必作假，你可以有不同的解释。如果有意无意的为自己的利益来解释，加以扭曲，让老百姓高兴，这是不可原谅的。在某种程度上，郎咸平实际在做这样的事情。当时他说国营企业上市公司做的非常好，它的利润率如何高，而且他引用别人的东西都是挑选地引用。如，引用光华同事的文章，后同事说，他完全在扭曲我的结论。这样的态度我觉得至少从一个学者的角度来说是不可取的。

　　提问13：您在演讲里提到您相信的的历史终结论，认为历史会终结于自由和民主。但是从西方的情况来看，我们都知道其实在西方政治思想家的眼里民主并不是个最好的制度。柏拉图说过，最好的制度是出现一个无所不包无所不能的大哲学王，他能统领这个社会的一切，包办这个社会的一切，不犯任何错，这是最好的制度。丘吉尔也说过，民主不是最好的，只是最不坏的制度。民主产生的很多结果你说是妥协的结果，但妥协的结果往往也不是优秀的结果，是一个大家都能接受的结果。我的问题是在你提到的思潮派里边，以这些官员为代表的右翼自由主义，他们相信的这种精英体制不相信民主的言论他们这些人能不能和民主制度下信奉民主的左翼自由主义者达到一个契合点，产生一个对我们社会有最大推动力的这样一个制度，把精英的言论和草根的言论结合在一起，产生一个又公平又有效率的方法。

　　姚洋：当然如果结合最好。既是民主选出的又不是小布什，当然大家都很高兴，但是我觉得哪怕你有民主，哪怕在美国这样的社会里，你还会发现还是精英统治。但民主的好处是，让精英始终能感觉到民众在盯着你，不能为所欲为，这就是精英统治为什么没办法持续的原因。你可以说，你选出的全部都是好人，但这些好人在一个小范围内可能合适，比如，在新加波这样一个城市国家可以，但像中国这么大的国家能保障选出的每个都是好人吗？在这种情况下，必须建立一个外在的监督机制，这就是民主的用途。

　　问：那您理解的民主主要是从监督的角度来考虑，还是有更大的其它价值，你对民主的理解是怎么样的？

　　姚洋：我刚才说了，要从实质的角度理解，政府对老百姓，一个是问责，一个是要有响应。当然这只是从功能的角度、还有价值的角度，民主是个复杂的体制，并不是仅仅有选举这一点，我觉得好人政府是不可能长期保持的。

　　主持人：今天，姚老师给我们讲这个话题，在社会不公和不平等的事实方面，我们大家不会有太大争议，关键是如何解决这些不公正和不平等，可能每个人都有不同的看法，要讨论这样的问题，我想很重要的前提，首先要去情绪化，因为我们对这些不公正与不平等都感同身受，每个人都有自己要表达的情绪，但是作为讨论问题的时候，如果带着情绪来讨论，往往就不容易看到问题的本质。为了更好地做这方面的探讨，我想来参加讲座的人，都具有很强的公民意识，应该能够锤炼包容各种的观点胸怀，能够听取不同的意见，这样以利于我们对这些敏感问题的解决。今天的讲座就到此，谢谢姚老师！

　　本文根据演讲录音整理，未经演讲人审阅，如有疏漏，敬请谅解。整理者：朱可夫,陈源