“政治不好玩但好人要从政”

    10月12日，普通的一天，一位妇女全身白衣，头绑白布，在台北忠孝东路“监察院”门口击钹鸣冤。她身前身后的两块纸板上，写着“司法生重病，请求监察院救救司法为要”等黑字。下午，一个老年男子更背了一个写着“监察院男盗女娼”的牌子，在门口示威。记者简单和他聊了几句，大抵是因“监察院”处理他某一申诉案件未令他满意。

    这是两个激进的“上访者”。更多人，是通过书面申诉的形式，寄望于“监察院”为他们解决问题。在台湾“五权分立”的政体设计中，“监察院”是最高监察机关，行使弹劾权、纠举权及审计权，权力不可谓不大。而这一机构的大掌门就是院长王建煊。

    个性鲜明的王建煊在台湾家喻户晓。他做过“财政部长”，1992年获评亚洲最佳“财长”；他当过“立法委员”，任期内获得“立法院”最佳新人奖和问政表现第一名“立委”；他还做过新党召集人（主席），在台湾的政治光谱划分中，算是深蓝。不过，在去年被马英九提名担任“监察院长”后，他表示自己会不分颜色办案。

    他是一个虔敬的基督徒，外界评价其清廉如水，故有“王圣人”之美誉；又因任“财政部长”期间与财团对抗而被迫下台，获致“小钢炮”绰号。祖籍安徽合肥的他与大陆渊源甚深，担任“监察院长”之前，已在内地开展“捡回珍珠计划”，帮助贫困学子完成学业，成绩斐然。

    10月12日，在“监察院”会客室，王建煊接受了本报记者的独家专访。

    百姓还会有请“包青天”的想法

    南方都市报（以下简称“南都”）：请问院长，就任一年多，最大的感触是什么？

    王建煊：最大的感触是我们整个政府有待努力的地方还非常多，因为民怨非常多。我们每个月接到2000-2500个申诉的案子，一年差不多3万件了，是很大的一个数量。为什么人民有这么多的不满呢？这就表示政府还有很多地方没有做好。如果政府做好了的话，他自然就不会来申诉了。

    这将近3万件的案子里面，相当大的一部分不在“监察院”职责范围内。可是老百姓也不知道，他们就想：那怎么办？找“监察院”吧。

    南都：对这种案子你们怎么处理？我上午路过这里时，看到一个妇女喊冤，希望“监察院”干预“司法不公”，刚才门口还有一个举牌骂“监察院”的老人。

    王建煊：台湾很民主啊。到我们“监察院”的还少，“立法院”那个地方更多，天天都在那里啊，敲锣打鼓———大陆叫做“上访”，经常有。到我们“监察院”来的民众，不一定是对我们不满意，他可能有其他事需要申冤。

    其实我们“监察院”都很注意啊，但有的不一定是我们管的，比如说有的人被法院判了五年有期徒刑，已经三审定谳，他觉得法官判得不公：你们“监察院”的监察委员，还有院长要替我们想办法申冤。老百姓偶尔还有一部分有我们传统的那种观念：“监察院”是包青天啊，替我们专门打坏人，我受冤枉了，想请包青天出来，在马路上请愿……

    现在我们有监察委员定期到各个地方去接受人民请愿，我们有27位委员，院长、副院长也是委员，加起来一共29位。每个委员负责不同地方：你负责台南市台南县，你负责高雄市高雄县……我们一去就一大堆人来说：拜托，这个有问题。我们监察委员就把一些案子带回来，有些我们就可以处理。这个跟从前那个（御史巡查）很像。

    两蒋之后，腐败渐重

    南都：你从政这么多年，感觉从威权时期到民主化以来，官员贪腐的现实有了哪些变化？

    王建煊：官员贪腐的情况，从李登辉执政12年，到陈水扁8年，都很严重。李登辉是国民党员，他执政的12年，大家感觉用个词来形容很恰当：黑金政治。黑金各个地方都有，就看它金光闪闪到什么程度，李登辉时期黑金很厉害。讲到台湾那个黑金的“金”———贪污，当然是比较严重一点，但李登辉时期不是最严重的，最严重是到了陈水扁这8年。

    南都：你觉得陈水扁时期（贪污）比李登辉时期还严重？

    王建煊：严重了很多。李登辉执政的前期我还在任，像“中央”这些官员，很少贪污的。蒋经国的时候绝无仅有，抓到一个贪污不得了。

    南都：那是不是因为蒋经国时期没有民主化，所以发现得少？可不可以这样理解？

    王建煊：我想不是的。我们当年在政府做事都是很拼命的。我们一天到晚都是“国家”人民、“国家”人民，满脑袋都在想这个。

    南都：那为什么一提国民党，都说很腐败？

    王建煊：没有，没有。两蒋（在台湾的）时代国民党不腐化。国民党腐化是在大陆的时候，在撤退以前。就因为腐化所以才被共产党打败。国共交战的时候共产党跟国民党不能比啊，国民党海里跑的、天上飞的、地上走的，海陆空力量都比共产党大太多了，就是太贪污、太腐化。民心所向，民心向着共产党那边嘛。

    南都：你的意思是，从两蒋、李登辉到陈水扁是一路越来越腐败？

    王建煊：到台湾以后，两蒋执政的时候是很清廉的，尤其是“中央”的官员，很少听到贪污。地方的那些官员贪污比较多一点。到李登辉就开始有了，但还不是那么厉害。到陈水扁的时候就非常厉害了，政府的官员不是单单他自己一个人贪，好多都是政务官呢。

    民主化和贪腐不是完全成比例变动

    南都：民主化之后有监督制衡，贪污的可能性应该更小吧？

    王建煊：不是不是。我觉得贪污与否跟民主化不是完全成比例地变动。不是越民主的社会贪腐就越少，不完全是这样。我随便举例子，菲律宾很民主，比台湾还民主，选了马科斯到现在一直是贪的。菲律宾是美国人从前占领的地方，美国帮助它建立起民主的制度。所以它老早在机制上就看起来很民主，结果贪污成这种样子，惨不忍睹。所以，（民主和贪腐）这两个不是必然具有连带关系。

    社会越民主，人权的保障越多，像台湾在两蒋时代，因为不是那么民主，所以它的人权保障就不行。比如说我不喜欢你，可以给你戴个帽子抓起来。更早的时候，刚刚撤退到台湾的时候，风雨飘摇，到处都是“匪谍”，逮起来再说，抓10个，有2个“匪谍”就好，还有8个倒霉鬼———从前叫白色恐怖。民主不民主对人权的影响大，跟贪污也有关系，但不是那么大，那么直接。

    南都：从两蒋到阿扁，这一路贪腐越来越厉害，你觉得原因何在？

    王建煊：（民进党）从前都没有执政过，现在执政了，糖果很多嘛！抓一点装起来。还是跟人性有关吧，人性自古以来都是（贪图）名和利。

    “邓小平是最大慈善家”

    南都：你从政这么多年，对政治的本质怎么看？政治好玩吗？

    王建煊：政治不好玩。像现在日本的鸠山首相，他是40岁才开始从政。他爸爸不喜欢他从政，所以他很晚。他家是政治世家，爸爸也做过部长级的官，通常这种人的儿子都是二三十岁就开始进入政界了。但他不让儿子从政。他说过一句话很有意思：不是坏人，不可能成为政治家。成为政治家一定是坏人，我不要我儿子做坏人。这个话呢，有60%-70%是正确的吧。

    坏还要看坏到什么程度，有些穷凶恶极的坏，有的是可以容忍的这种坏。所以政治不好玩，政治绝对不好玩，但是政治绝对重要。所以有人说政治很黑，好人都不去从政，那就死路一条。一个社会要兴盛起来，一定要好人从政，这个“政”简单讲就是掌着权嘛。像我曾经做“财政部长”，金融、保险、关税这些东西，你说这样就这样啊。如果没有这个权，光写文章，骂来骂去，没有用啊，得有权，没有权不行。像大陆，写文章再好得诺贝尔奖也不能把中国怎么样啊，但是我有权，我要改革，让经济都起来，老百姓日子就都好过了———全世界最大的慈善家你说是谁？

    南都：比尔·盖茨？

    王建煊：是邓小平。

    南都：是邓小平？你把他的改革也作为一种慈善了？

    王建煊：那我问你什么叫慈善？我们一般人讲慈善就是：你孩子念书没有钱，我帮他交学费；你家好穷，不能看病，看病的钱我都付了，付了2万人民币；救灾；修桥补路；过年发白米……这个就叫慈善，是大慈善家。邓小平一改革，多少人过年都有白米了，多少人的孩子有钱可以交学费了，多少人生活改善了。这与比尔·盖茨拿钱给人家，不是一样的意思嘛？邓小平只是没有拿一大笔钱给你，但他让经济成长率达到10%，从前人均1000美金，成长10%，每人口袋多发100美金，是邓小平发的。

    南都：我本来想问的下一个问题是，你现在掌管“监察院”，脱离了慈善第一线，内心有无遗憾。你是抱着慈善的心态过来的？

    王建煊：我如果能够把监察权弄好，让贪污舞弊减少，公务人员效率提高，台湾不会更好些吗？如果因为我们这样，G N P成长率增加1%———我们现在差不多（人均）15000（美元），1%就是150（美元）。我故意把它量化，当然很难量化。假定我们有这样的功劳，每个人口袋多拿150（美元），每年都会拿。

    其他慈善家把钱给你，让你口袋里多一点钱，邓小平是让整个国家好了以后，你会透过不同的机制，使自己口袋里面的钱多了，这不是一样的意思吗？但是我们一般人不是这样想，他就想着我把钱给你、帮你就叫慈善家，邓小平叫政治家。

    南都：你刚才一方面说政治不好玩，但一方面又说好人要从政。会不会好人从政之后反而变坏了，这种可能性是不是很大？

    王建煊：可能。因为权力使人腐化，绝对的权力绝对腐化。但是好人腐化得慢，甚至一直都不腐化。但确实会有腐化的人，从前他不腐化，但一做了官后就腐化，这个是会的。但不是说有权力就一定腐化。

    民主政治也有很多缺点

    南都：你确定你从政后不会被腐化，这种自信来自哪里？

    王建煊：我大概已经没有时间腐化了，我已经做了40年，要腐化早腐化了，我做“财政部长”，做“经济部次长”，我要腐化我现在已经家财万贯了。

    南都：和你有宗教信仰是不是也有关系？

    王建煊：和宗教信仰我觉得有相当大的关系。所以我讲政治不好玩，真的不好玩，又很累又很龌龊，加上你是爱干净的人，不搞贪污这些，想规规矩矩地做人，你进去就会很难过。因为你干干净净，结果这边有些大便，那边有小便，小心哦，别踩到大便，这让你很难过。

    但是呢，如果好人不从政，政治都是坏人搞，当然就越搞越坏。政治是众人之事，他搞坏了以后，大家都倒霉了，完蛋了。像菲律宾就是这样，搞得很坏，它可以搞得很好，但贪腐太厉害了，行政效率非常差。从前我一去菲律宾就有导游，或者地方的人说：“晚上我们要不要去哪里找乐子啊？都是处女哦，不贵不贵。这都是人家的孩子，要找年轻的。”

    南都：你怎么看民主化之后，台湾价值观的变化？民间向善的力量蔚然成风，但台面上的政治人物却在“自由、权利”的旗帜下相互谩骂、攻讦，做着不良示范。

    王建煊：我刚才讲政治一定要有好人去搞。这个好人呢，他是要很有使命感———就是说，我吃很多的痛苦，但是我还是要干。那些乌七八糟的不喜欢的鬼事，譬如人家会说：你要给我怎样怎样，不然的话，我要你的这个案子在“立法院”通不过……你要有智慧去应对，那个应对就是一个苦恼的事。

    民主政治是有很多缺点的，像集权政治也是有很多缺点的。任何制度都有缺点有优点，集权政治的优点是什么？效率。秦始皇说修万里长城，就建成了；秦始皇说统一文字，就统一了。他手一挥，效率很好。这一个集权者，如果是有爱心、有智慧、有魄力的人，他可以为国家在短期内做很多的事。但坏处是，这家伙如果是一个坏蛋、一个混蛋就完蛋了，民不聊生，凄惨得不得了了。

    你看新加坡，它基本上是民主的，但是它的民主政治没有像美国那样，它经济等各方面发展得很快。它政治上也很亲民，自由受到一点限制。这种民主，其实衡量起来是不错的。我们台湾，两蒋时代就跟新加坡很像，基本上经济领域这些东西通通很自由很民主，就是政治上你不可以组党，报禁不开放，你不可以搞电视搞媒体来骂我。所以反而两蒋时代台湾跑得很快。台湾跟大陆不同，台湾只有1/4可耕地，比海南岛还糟，面积比海南岛大一点，可耕地比海南岛少很多，养不活这么多人。台湾也没有什么金矿、银矿，什么资源都没有，能这样发展，两蒋的贡献很大。这方面（经济）我让你自由，另外一边（政治）你不要碰。新加坡也有一点这样的味道。

    爱的力量越大，法律的效果越不需要

    南都：怎么看“自由、权利”价值对传统价值的冲击？

    王建煊：不是因为民主就一定有那些乱七八糟的事，民主也要法治。你看美国很民主，骂来骂去，它也有啊，奥巴马也被骂得要死，但是没有像台湾这样谩骂。它有个法治。你想超过（底线）的话，人身攻击，我告你，你就麻烦了。而且你一人身攻击，观众一看，你就“死”了。所以美国的总统辩论都是彬彬有礼，他要让观众看我是很有修养的，我是很民主又很有法治，我可以容忍别人意见。他都想在事情（具体个案）上怎么把对手搞倒。

    南都：台湾实际上这方面也有法治啊，但“立法院”也会掴耳光、扔鞋子。

    王建煊：“立法院”就是法治不行，你作为“立法委员”怎么可以去打架———他学日本打架，为什么不学学美国？

    南都：美国在这方面的法律也未必比日本和台湾更完善吧？除了法治是不是也和宗教、道德的约束有关？

    王建煊：对。这个有关。你如果要问我的话，我是觉得宗教的影响最大，宗教影响人心，我从心里就不要这样。像台湾的慈济佛教基金会，它发展得很大，一年的捐款大概就有140亿-150亿台币，很大了，第一大。它不太有什么不得了的贪污，也没有什么人在里面攻击来攻击去，因为佛祖在看，他有这个思想，他有敬有畏。

    像在印度加尔各答的特蕾莎修女，她得了诺贝尔和平奖。她就是这样，在马路上看到有人腿上有脓疮，她就帮他清洗，洗了以后里面还有，洗不到了，就用嘴去吸，连病的那个人都说：你为什么对我这样？她说我爱你。如果我们在台湾，在大陆这样讲，讲我爱你，听的那个人会说很肉麻，觉得表演也不能表演到这种程度。当然我讲的特蕾莎修女，她比我们的境界高太多了。我常常跟我们同仁讲，你爱台湾吗？（他说）爱爱爱！（我说）爱就好好干，这才叫爱啊。我们现在都要法律去查贪污，查怠忽职守，我常常举一个例子，妈妈替孩子做盒饭，你要不要订一个“妈妈做盒饭法”，说你给孩子的肉要几两，鱼要几块，素菜要多少，水果要一个……你不需要这样，为什么？母亲爱孩子，她已经把最好的都给孩子，她不可能只有一个鸡蛋，不给孩子却自己吃，不会是这样的。如果我们的公务人员都爱人民的话，就不会来看报、喝茶、下班（混日子），你不会这样，因为爱人民。所以爱的力量越大，效果就越大，法律的效果就越不需要。

    台湾很乱，为什么没“死”？

    南都：你的观点是不是可以理解为，如果有宗教或者一些传统道德的自律或约束，整个社会虚耗的成本就会小很多？

    王建煊：非常大的安定力量。我昨天跟一些人在谈别的事情时候，他们也是这样讲，说要有宗教力量，我说我都同意，没错。比如说公务员的犯规、贪污，他们的贪污技巧很好，抓不到；但有信仰的人，佛祖看到，耶和华看到，抓不到他也不干。

    第二，我爱我的人民，我怎么会贪污呢？我的一个卤蛋不给儿子却给我自己吃，怎么会呢？你爱他嘛！

    这两个条件都具备，他绝对为非作歹少，也就是对社会的爱多。我经常性出席演讲，都是在围绕爱：台湾一定要从贪婪之岛变成爱心之岛，台湾才有救，现在刚好方向不是这样，贪婪越来越多，成为贪婪之岛。

    台湾在你们看来的话，媒体、电视，乌七八糟，台湾简直好像乱得一塌糊涂……

    南都：大陆的知识分子主流还是对台湾民主化肯定得比较多。

    王建煊：现在海外有些朋友相隔好几年回来说：我现在回台湾，日子不能过啊，同样一个事，看这几家电视台说是黑的，那几家说是白的；打开报纸，这几个报纸说白的，那几个报纸说黑的———同样一件事，怎么搞的？活不下去啊！

    这都是意识形态造成的，然后就戴一些帽子，“台湾独立”啊什么的。陈水扁做“总统”做了8年，他不是要“独”吗，为什么不“独”？你有权你“独”啊。他也不敢“独”，他自己说得很好笑，他说这个可以说不可以做———就是表示不行嘛！但是他要叫叫，这样会有选票，有基本盘在，这些都是选票啊，这就是民主政治选举的缺点，集权政治不选举就没有这个缺点，但是有其他的缺点。其他的缺点大于这个选举的缺点，所以权衡利弊，还是民主的政治选举比较好一点。

    台湾乱了，但台湾没“死”啊，还健康地发展。为什么没死？因为有爱心的人还是居多数。（你们）看到的那些坏动作，比例还是少的。怎么晓得台湾爱心多，就随便举台湾两次灾害———“9·21”大地震和“8·8水灾”为例，你看看人民捐多少钱？有时候送进去，灾民都不晓得要怎么拿，太多了。大陆的四川大地震，台湾捐款也是全世界（国家或地区）第一名。台湾基本盘是比较强的，这方面简单说：人民是可爱的。