崔卫平：政治与道德

崔卫平：政治与道德

『关天茶舍』华一·公法时代论坛：政治与道德（崔卫平等）

作者：何兵 提交日期：2004-4-4 8:14:00?

时间：2004年3月25日晚上7：0

　　地点：中国政法大学图书馆报告厅

　　主办单位：

　　中国政法大学法学院

　　北京华一律师事务所

　　嘉宾

　　崔卫平　　北京电影学院教授

　　徐友渔　　中国社会科学院研究员

　　萧瀚　　　中国政法大学教师

　　主持人

　　郭琛　　　中国政法大学教师

　　 郭琛：我们华一公法论坛系列的讨论现在就正式开始了。今天的主题是政治与道德-漫谈哈维尔。首先我想介绍一下到场的嘉宾，坐在我右边的女士是北京电影学院的崔卫平教授。她是我们这次论坛的主讲人之一，崔教授主要研究领域是东欧问题，兴趣很广泛，还从事文学批评，文化理论的研究。崔老师的旁边是社科院的徐友渔研究员，徐教授也是兴趣很广泛的学者，本行研究英美语言哲学，现在的兴趣是西方政治思想史，或者是西方现当代政治思想史。今天徐老师作为主讲人之一，对崔老师的主题发言会做一个回应。坐在我旁边的这位是我们自己人，是行政法研究所新引进的年轻老师萧瀚。坐在主席台最边上的是华一律师事务所的孙茂航律师，他是华一律师事务所合伙人律师，作为华一律师事务所的代表来参加我们这次讨论。华一律师事务所对于我们法学院的公法论坛一直给予了大力的支持，我们也对他的到来表示欢迎！接下来我们进入正题，请崔卫平老师做主题发言。

　　 崔卫平：很高兴有机会和在座的朋友们谈谈这样的话题，因为这样的机会并不是很多。我们有一个副标题漫谈哈维尔，我不知道在座的朋友们，可能有的是读过哈维尔他的书，有的在网上读过，也有可能有的朋友读得比较少，所以我还有必要把他何许人也，以及他的基本思想做一个简单的介绍。而政治与道德是我们最后的一个可以引起讨论的，富有争议的论坛，在前面做完一些基本介绍以后，我们再讨论这个问题。

　　 他是2003年2月2日就任的现任捷克共和国总统，而在此之前，他最早是一个荒诞派剧作家，那是比较久远的事情了。我们从头说来。哈维尔是1936年生，生于布拉格的一个资产阶级家庭，1951年完成他的十年制的义务教育。因为家庭出身的原因，他不能继续升学，做了一些其他的工作，比如说在化学实验室做助理研究员，进入一所夜校学习，19岁的时候，开始在文学和戏剧杂志上发表文章，算是文学青年吧。1957年进部队服兵役两年，部队的时候搞过战士剧团，和戏剧有一点关系。1959年回来之后做舞台管理员，从此和戏剧结下不解之缘。1960年为布拉格的一个小剧院工作，1963年接受了哈维尔的第一个剧本，《花园聚会》，接着上演了其他的一些剧作，比如说《备忘录》。同时还参加一个相当于我们电影学院这种夜大课程，他毕业的论文叫做《思想越来越难以集中》，这个题目我们就可以看出他剧作的风格，在当时被称之为荒诞派戏剧。他还写诗，1964年出版过一本地下诗集，非常非常的先锋派，到了六十年代，他已经成为捷克公众生活当中的主要人物，主要的影响还是在戏剧和文化方面。1968年苏军入侵很长一段时间，他的剧本不能得到上演，和当时很多的艺术家，知识分子一样被打入社会的底层。1974年曾经给一个啤酒厂打工，但是他并没有忘记作为一个公民，一个知识分子在社会生活中应该发挥的作用。

　　 1975年提笔给当时的捷克总统写了一封长信，描述了当时捷克社会在表面上的繁荣稳定之下潜伏的道德和经济危机，在人们从未有过的消费热情之后，是道德上的冷漠。越来越多的人变得什么都不相信，他指出这样的情况对于一个民族整体上的伤害是久远的，在暂时的稳定背后所付出的代价将是非常沉重和难以估计的。1977年布拉格一个叫宇宙塑料人的摇滚乐队，几个成员被捕，因为当时捷克不允许唱摇滚乐。哈维尔和他的朋友们，为这些搞摇滚乐的朋友们发起了签名营救运动，先后在这个文件上签名的有两千多人，这就是捷克著名的七七宪章运动，他是这三名主要的发言人之一。与此同时，他还是一个叫做保护受不公正起诉的人委员会的成员和创始人。哈维尔的这些行为给他带来了多次的牢狱之灾，前后被关押近五年。这前后他写下了大量的文章，其中最著名的有《无权者的权利》，《政治与良好》，《对沉默的解惑》等等。他最长的一次坐牢期间，每周给妻子写一封信，集成了一个集子。1989年10月，哈维尔作为当时捷克的第一个反对派的运动，就是公民论坛的主要领导人员，参与和领导了捷克的所谓"天鹅绒革命"，因为从这场革命从头到尾没有打碎一块玻璃窗，没有打碎一盏路灯，没有任何冲击，比如说政府机关部门的激烈行为。1989年11月，哈维尔当选为捷克斯洛伐克总统，1992年捷克分出去以后，又担任第一任总统，1993年连任，到了2002年现任总统职务。他不仅是一个剧作家，作为一个社会活动家，作为一个总统，他同时在写作，思考当今世界上捷克种种的问题，被称为"现代哲学王"。

　　现在我们介绍他的基本立场。从1975年他给当时的捷克斯洛伐克的领导写信开始，他的大量的文章主要涉及捷克社会的种种危机，以及阐述他们这些少数的与众不同的人为什么这么做。他们的立场概括起来有这样几点。第一点是关于"后集权社会"的描述，什么叫后集权社会？所谓之后的肯定有一个之前的。当某个集权社会最初建立的时候，比如五十年代，哈维尔用一个形象的比喻来形容，说那个年代是建筑工地上的歌声和审讯室里拷打的喊叫声混合在一起。也就是说，五十年代那个时候对于各种意见人士采取各种管制，专制的形式，比如说剥夺财产，所有权的更换，一些人被流放，我们这里叫下放，乃至审判，拷打这样一些极端的形式，在那个时候占主要的位置。到了后集权社会，这些残酷的极端形式不再被采用，压制采取了更加微妙，更加精致的形式，但是操纵的，控制的力量仍然在发挥着作用。只是从政治的领域转向了生存的领域，转向每一个人生存所必需的那些条件。比如说对一个无权者来说，对一个工人来说，面对着失去工作的危险；对于知识分子来说，面临着失去专业，失去专业工作条件的危险，你是作家你的作品不能发表；对于包括有一定权力的人来说，面临着失去提升和各种各样特权的机会。如果某个人他显得不太配合，或者被人认为是不太配合的，不是像五十年代把你抓起来，把你流放等等，而是扣押你的生存条件以此做抵押。所以哈维尔说在一个更为广泛的意义上，他说我们国家的人，我们国家的任何人本质上都是十分脆弱的。每人都有东西要失去，每个人都有理由担忧这种脆弱的状况，不知道我们是不是有所体验。也就是说某种形式变化了，人们采取更加温和的形式，但是人们还是感到自己的生存条件不能得到保障。这样的社会它在制造社会恐惧，并且利用恐惧在进行它的统治。按照哈维尔对于后集权的描绘，恐惧是后集权社会成功的进行统治的基础之一。

　　为了表述的清晰和简单，我们可以把谎言称之为后集权社会实行统治的第二个基础。为什么是谎言，同样和后集权社会的性质有关。我们国家去世的李慎之先生曾经用阿尔马里克里的一句话帮助说明后集权社会，就是所谓"革命的总发条松了"。一个方面是指人们已经不再相信关于美好前景，美好未来这样的意识形态，神话。马克斯曾经指出统治阶级的成员也有过相信自己的意识形态的时期。但到了后集权时期，包括制造意识形态的上层，也包括这些神话的听众，上上下下都已经不太相信这种意识形态神话了。虽然大家都不相信，但是这个神话还是在起作用，作为一种纯粹的说词统治阶级使用他，为了表明自己仍然在沿用某个法统，而被统治阶级也使用这个说词，上上下下都在生存的压力下，用同样的语言来说话。

　　 哈维尔用谎言来说话的例子，一个很著名的例子。他说有一个水果蔬菜店，在西红柿，胡萝卜，洋葱之间有一个标语——全世界无产者联合起来。哈维尔就问这个老板为什么这样做，是什么东西使他试图和这个世界相联系的，他真的热心于联合全世界的劳动者，热心于这样的意思吗？他的热心有如此之高，乃至于感到一种无可控制的冲动，要让公众来了解他的这个思想吗？这个经理是否有一刻去想这样的联合将怎样出现，而这个联合到底意味着什么？哈维尔分析，他的答案是可以肯定的说，绝大多数水果店老板从来没有想过，思考过他这个标语的含义，这个标语也不是用来表达他的真实想法。这个标语是和发放胡萝卜，西红柿的同时一块儿发下来的。但是这个标语的真实含义是什么？他为什么要这么悬挂它，在表面上的全世界无产阶级联合起来的背后要说的是什么？哈维尔说，这个标语实际说的是：我是水果店经理某某某，我住在这个地方，并且我知道我是干什么的，我的行为符合人们的期待，我是可以信赖的和无可挑剔的，我是服从的，因此我有权力平安的留下来。这个经理把他自己想在这儿做生意的一个真实的想法说成了全世界无产者联合起来。应该说这是一个弥天大谎。但类似于这种东西，许多这种言不由衷的东西，在很多人看来是习以为常的。哈维尔描述，这时候来了一位妇女，她刚刚下班，准备买一点菜回家，她可能只看到胡萝卜和西红柿，她可能说她没有看见标语，因为她很可能在上午办公室里面墙上挂着同样的标语。这样一种言不由衷的东西，大部分的人乃至所有的人都参与的这个游戏，就成了这个国家权力制度的润滑剂，使得这个制度仍然能够运转起来。

　　 除了恐惧和谎言，后集权社会统治的第三个基础或者说途径是消费品。后集权社会同时也是一个消费品主导的社会。在讨论后集权作为消费世界之前，我们需要讲清楚的是西方社会的批判者，比如一个美国学者汉纳阿伦特，也指出西方社会是消费社会。表面看消费品社会是全球现象，但是实际上差别很大。我们理解后集权社会作为消费品社会的同时，不要忘记，它同时伴随着恐惧和谎言。后集权社会中，人们对于消费品的热衷是在一种被引导，被牵引的情况下，是允许你的能量朝向消费的方向去释放，而不允许你往别的地方释放。如果你这个人想关心这个社会哪儿出了问题了，对不起，没门。但如果大家关起门来搞装修，或者说搞一个别墅，把自己的小屋布置得如何舒适，这样没人管你。比起从前来，人们是有了一定的自由，有了比较大的空间，但这是一个是选择哪一个牌子的电冰箱和哪一个牌子的电视机的自由，而这种自由只是把人降到一个生物学和蔬菜的水平上而已。从表面上看起来，你弄房子也好，弄各种各样可心的可爱的小玩意儿也好，是你自己的愿望和要求，但是其实在这背后，是将其他通道都封锁了的唯一的释放的通道，是将你的注意力和能量引到这个唯一的消费的享受的出口上面来。所以在消费热情高涨的背后，人们屈服于自己道德水平的下降，屈服于精神上的被动、压抑和屈服于自己的屈服。尽管是在压力之下和恐惧之下，但是从参与谎言，参与消费品的狂欢这个角度来说，哈维尔认为后集权制度不是少数人制造出来的，而是其中的每一个人都有一份，因为所有参与游戏者，接受谎言者，或者处于谎言之中者，作为个人的每一个人，都巩固了哈维尔描述的当时捷克的社会制度，都实现了这个制度，都创造了这个制度，哈维尔说，所有这些人，我们都是这个制度。

　　 怎么办？恐惧、谎言、消费品天网恢恢，是否有一条逃脱的，或者说出路？哈维尔提出了自己解决的办法。这是他的第二个主要观点，关于无权者的权利和反政治的政治。针对谎言如此的构成制度不可缺少的部分，反过来拒绝谎言，生活在真实中，就承认反抗这种压抑和操纵的一个起点，一个基本的出发点，就拥有了一种特殊的力量。比如说在刚才所说的水果店经理身上，如果有一天他决定不再挂这个不着边际的标语，他不再在他所要求参加的选举中投票选举他不认识的那个人，或者说在要求他所开会的时候，他不再说那些言不由衷的话。如果更进一步，他能从他自己的良知出发来声援有些受不公正审判的人，这个人就在打破某种既定的游戏规则，在撕裂某一个纸糊的外表，给他自己的尊严和自由一个具体的利益。在《无权者的权利》这篇文章中，他指出了在后集权社会中，生活在真实里，具有几个方面的意义。

　　 第一具有存在论方面的纬度，使人返回到它自己的内在真实当中。第二具有认识的纬度，使人如其所视的认识这个现实。第三，道德的纬度，给他人树起一个榜样。第四，也具有政治的纬度。哈维尔尤其强调最后一点的重要性。生活在真实中这个命题完全具有潜在的政治意义，这种现象也可能是后集权社会所特有的，在这个意义上，道德的也是政治的。所以哈维尔说，如果这个社会的主要支柱是生活在谎言之中，那么生活在真实之中是对它的根本威胁。这就是无权者的力量，这就是无权者所可能站立的那个真理的位置。这样的人的力量有多大呢？哈维尔说，一个说真话的人，一个赤手空拳的平民可以解除一个师的武装。反政治的政治是对于哈维尔他们这样一些人，后来也被拒绝发表作品，他们举一些家庭聚会，互相朗诵自己的作品。捷克警察知道这件事情，命令电视台播一个电影的节目，这个电影是关于搞一个什么秘密活动的。他们在那儿搞家庭沙龙，就让他们这些人知道，你看我们放这个电影，这个电影在搞秘密活动，他们双方都知道。我要让你们知道我是知道你们在干什么，而这些朗诵者也知道警察知道我们在干什么，他们利用这样的影片在提供某种警告。他们把这些叫反政治的政治。

　　 这些不可思议的行为，包括自己朗读自己的作品，也包括为受到不公正审判的人而呼吁，包括签名，包括坐牢，以及他称之为平行文化。所谓的平行文化，我们知道自己不能取代官方的文化，但是有其不可抹煞的价值，比如说地下电影，地下纪录片，地下戏剧，比如说地下的出版物等等。在波兰还有所谓的飞行大学，就是大学里面禁止讲一些有关波兰历史的课程，可是关于波兰历史应该让学生知道，所以他们就在某些地方举办这样的讲座。警察要来管，所以飞来飞去，叫飞行大学。这个行为包括捷克同胞眼里面看来，他们都是唐吉柯德式的人物。

　　 记者经常反问说就你们这几个人能获得成功吗？有可能实现你们的目标吗？哈维尔做了一个关于他们反政治的政治的回答，应该说反政治这个词发明权并不属于哈维尔，1933年出生的一位匈牙利人，康拉德，在国外出版了一本书叫《反政治》。他的思想是中东欧这个地区许多像他们这样坚持不屈的人们优秀头脑的结果，哈维尔只是参与了他那个时代的真理。反政治就涉及到什么是政。，政治的领域是有关权力的，权力运作的领域。反政治是说在权力运作之外的活动。反政治的政治不去追求政治权力，不挑战现有的政治权力，不去作为现有的政治权力的竞争者，不去制定一种纲领去反对另外一种纲领，不试图以政治手段，比如说改朝换代来解决问题，无意成为与现有的政治权力相抗衡的一种政治力量。所以这就排除了有人对他的目标是想篡权的怀疑。为什么它还要政治这个词呢？这是令很多的西方人，西方的记者不得要领的地方。在座的年轻人对政治这个词有没有什么理解？这次我们看电视，看陈水扁的枪击，台湾方面说，这个枪击不是来自政治的力量，不是来自于大陆，枪击来自于社会力量。很明显把政治和社会区别开来，很显然政治和权力联系在一起。

　　 哈维尔把他们的活动称之为反政治的政治的活动，这也要从集权主义的本质谈起。这种集权主义不同于历史上曾经出现的任何一种专制，集权和专制不是一个概念。这种集权在于它干涉和压抑了人的生活的一切方面，从公共生活到私人生活，方方面面进行了高度集中的管理。在座的朋友比较年轻，但至少听说过，比如说我们知道文化大革命的时候，连一个人的发型，他的穿着，他的娱乐方式，写日记，私下交谈，都有可能处于公开的半公开的监视之下，都有可能被人挖出见不得人的反动目的出来。如果说这样的一种政治已经成了生活的敌人，又以压抑人的生活为目的，那么在这种情况下，生活中所有那些自然开展的，自发的，自主的活动，包括摇滚乐，包括所谓奇装异服，常靡靡之音的歌曲，各种各样的都有可能和政治发生冲突，这种政治天生和生活冲突。在座同学可能都听看过一个早期电影叫《影迷》，讲一个年轻人他爱他的妻子，他妻子生了一个女儿，他特别爱这个女儿，他买了一个家庭录影机，要把小女儿从出生，生长全部过程记录下来。但是他买摄影机这个厂知道了，这个厂正在搞厂庆的活动，有一些大领导要来，工会主席跟他说，说你的摄影机能不能帮我们拍一下厂庆的庆祝活动，有些大人物要来也参加拍一拍。他无可奈何就答应了，他拍厂庆纪念活动的时候，也拍了一些花絮，比如说领导上厕所他也拍，他在阳台上看鸽子飞，觉得很好玩，他也拍；往楼下看，楼下有一条工厂的通道，通道总是在挖掘，挖掘的工人们设施也比较少，就在挖掘的高低不平的工地上用一个凳子一拦；工人们在那里打羽毛球他也拍下来了，包括工人们去领工资，排很长的队领很旧的波兰的钱。他就把它剪辑在一起。有人推荐他参加波兰的一个电影节，当时波兰是有一些比较宽松的气氛的，这个电影节的人就对他很感兴趣，因为他反应了生活的真相。可是厂庆的领导却认为有一些毫无意义的东西。既然他的拍摄别人认可了，他又接着拍，拍了一个侏儒的故事，一个积极向上的故事，可是却被人们说成是用一个侏儒的形象来诬蔑他们人民的形象等等的。于是乎一个摄影爱好者，不是他本人，是摄影机和这个国家的审查制度和电视台就天生发生了一定冲突。这种情况下，他的生活后来乱了套，他的妻子和孩子都离开了他，他被撤职，最后没得可拍了，只能用摄影机对着自己拍自己了。他其实不是想干什么，只是想拍摄，拍工人的真实生活。于是乎他被视为一个危险人物。这里涉及到基本的良知而不是政治问题，一个人仅仅是想说真话，并不代表他想竞争权力，并不代表他想在政治生活中占一些位置，但是这样的活动已经变得跟政治有关。很多情况下，说真话就是一桩政治行为。包括刚才说的哈维尔他们最早是为了一些摇滚乐，而这个摇滚乐的领头人，哈维尔并不喜欢。就他的背景来说，哈维尔是资产阶级出身不喜欢这种东西。这个领头人比较爱搞怪，他们只能在朋友的聚会上演出，比如说朋友的生日或者说结婚。他自己都40岁了一直没有结婚，有一天忽然宣布自己要结婚，就结婚了，于是有理由搞了一个盛大的PARTY，他就在这个聚会上被抓起来了。一些像哈维尔这样的剧作家，他们就搞了签名活。，还有一些非常谨慎的，严谨的一个学者，还有一些著名的演员，还有一些律师，包括1968年前共产党的高官都参与了这个所谓七七宪章的活动，呼吁释放这样的摇滚乐手。他们的活动完全是从非政治的目标开始。

　　 显然和政治比较起来，我们形形色色的人类生活在前，而政治在后。总是先有人类生活后有政治。哈维尔也用了一个政治之前，反政治的政治就是在所有政治之前的领域，说真话的领域，唱歌的领域而开展的自主的和自由的活动。其意义完全不在于获得权力，而是为了自己寻求生活的意义，为了自己的良知和自己的尊严，为了抵制不停的说假话而造成的生活全面虚无和精神道德的全面瘫痪。所以哈维尔说他们自己是什么样的人呢？仅仅是一个物理学家，一个社会学家，一个工人，一个诗人，他们是一些做自己觉得应该做的事情的个人。结果却发现自己处于和政权的公开冲突当中。这个冲突不是他们有意引起的，而是他们的思想，他们的行为，和他们工作的内在逻辑所导致的。是在他们的想象之外。他们这些人并没有刻意想做一个不满分子，他们不过想做一个裁缝，做一个铁匠。所以哈维尔在他自己不管是掌权之前还是掌权之后，他都说他自己有很多人性的弱点，但是单单缺少对权力的爱好。而偏偏是这个人掌握了这个国家的最高权力，这对他是绝妙的事情。从他当总统之后，他有一次形容自己是说，他最能克服的诱惑是滥用权力的诱惑。他这个人是一个艺术家，他有很多其他的毛病，比如说他的妻子是一个坚定的支持他的人，但是他很少谈他和他妻子的关系，有人问到底你和你妻子的关系怎么样，因为布拉格的人是很浪漫的。别人说你知道我问的什么，你直说吧，他说上帝宽恕我的罪行，这是一种。他是一个非常富有人性的，生活的欲望很强烈的一个人，但是偏偏是这样一个人，最终步入了政坛。

　　 据说克林顿和莱温斯基的事情是他访问布拉格之后。捷克有一个很重要的作家，贺莱巴尔，我们去年出版了他的两本小说，他继承了另外的一个传统，以《好兵帅克》为代表的讽刺文学传统。贺莱巴尔这个老头比较有意思，他是在酒馆里面写作，专门在一个酒店里面写作，吸引了很多顾客，老板也很乐意他来。克林顿来了以后，提出要到这个酒馆里面去，两个人去了这个地方，哈维尔向他传了什么什么经，克林顿回国就犯了那样的错误。哈维尔他们做的事情相当于后来的一个波兰人叫弥西尼克（音）。这些人仅仅认同人性的价值，但是却做出了英雄般的壮举，他并不想去触碰什么东西，跟什么对抗，他们仅仅只是按照一个人的良知，想说真话，不想生活在谎言当中，不想说违心的话，不想去附和，不想去拍马屁就被推到这样的位置上了。当然哈维尔是一个比较复杂的人，他还有他另外很严肃的一面，他是一个非常有责任感的一个人，这个责任感包括一个人对自己的责任感和一个政治家对一个时代和民族的责任感。

　　 他在八十年代初给他妻子的那些信里面曾经说过这样的一句话，有一个丹麦的哲学家克尔凯郭尔曾经说过"一个人存在于他的个人秘密当中"。什么是一个人呢？人不是体系，一个群众，一个人的内心秘密，它的内在东西是它的存在。哈维尔说一个人的秘密是什么呢？一个人的秘密是他责任感的秘密。这个人对什么有责任感，他就是一个什么样的人。包括他掌权之后，他反复呼吁的就是作为一个政治家要承担更多的责任。

　　 我们最后谈一点关于政治和道德，因为这可能是一个富有争议的活话题。从刚才的介绍当中，我们发现哈维尔经常把政治和良心，良知联系起来。他一再试图把道德的纬度放到政治生活当中，不管作为一个曾经的普通人，还是一个总统。但是他坚持自己的行为是在道德方面寻求出路，或者说政治作为道德的实践是可能的。我们说按照比较正宗的政治学的观点，友渔先生是这方面的专家，我也想听听他的看法，在正宗的政治学中政治活动的起点，或者政治活动所依据的出发点，并不是道德或者良知。首先比如说在制度设计当中，首先应该得到关注的是比如说人性恶，人性中的一些自私的，堕落的那样一些成分。在某种意义上政治的活动起源于对人性恶的限制。比如说像马基亚弗利考虑的那样，政府是防止像黄鼠狼一样调皮捣蛋的人员互相打的不可开交，所以需要有像狮子一样的政府加以管理。怎样制约来自黄鼠狼的狮子，所以要限制政府的权力。有了权力本身以后，权力本身可能是一个更大的恶的来源。在这样的一种比较正宗的政治学的表述当中，不存在关于道德或者说关于人自身道德、信任这样的考虑。而如果比较中国古代的政治文化传统，刚才说西方这一套基于人性恶考虑的优点也是显而易见的。在中国的传统文化，政治文化有一个重要的核心是内圣外王。有一个修炼得很好的人，我们可以把权力交给他，这个人是道德和政治的最完美的结合。

　　 也许在我们很多人头脑中，仍然自觉和不自觉受这样的传统中国政治文化的影响，包括很可能我们在接受哈维尔这一套的时候，也可能带上了中国一些根深蒂固的特点。比如说习惯于把政治和道德联系起来。在这个意义上，哈维尔如何和我们所说的正宗的政治学进行对话，或者说接受正宗的政治学不是把道德作为首要考虑的这么一个政治学的对话。有一位陈永苗先生，他是学法律的，他写过一篇文章，把哈维尔的关于政治和道德的表述与梦想道德理想的卢梭联系起来，认为前者也同样存在着卢梭那样的学说可能带来的危险。我想简单说一下我对这个问题的看法，我们应该具体问题具体对待。首先哈维尔他们提出以道德作为他们政治行为的基础的时候，他们自己是首先突出限制的，这些限制包括限制自身，包括限制对未来社会的表达。就限制自身而言，尽管他们认为自己的行为是建立在道德基础之上。但是绝不存在自身就是一个圣人的想法，完全没有，完全没有说我们这样的圣人应该成为全社会或者全民族的样板。相反哈维尔他们倒是经常对自我的行为做出嘲讽。以捷克人传统的特有的民族文化习惯，他们一再的贬低自己，一再以这样那样的方式和自己的行为保持距离。哈维尔说他是荒诞的理想主义者，他经常这样表述自己。

　　 我给大家讲一个故事。1968年的时候，捷克领导人被莫斯科请去签订了一个条约，外国军队就进来了。他们这些人还是在进行顽强的抵抗。哈维尔在北部一个小城镇抵抗了一个星期，跟狂欢节一样的。哈维尔本来写的剧本是在剧场里面让观众从头笑到尾的台词，可是在抵抗苏军入侵的时候，他天天给政府的，官方的报纸和广播写社论，写文章。不亦乐乎地抵抗了一个星期以后输掉了，回到了布拉格。他们的朋友认为对这个事情应该做一个交代，发表一个宣言。于是他和另外两位朋友被委托了，他在放映室里面起草文件的时候答应一个搞达达主义的朋友，这一天在马路对面有这个朋友的画展，他答应朋友出席他的开幕式。为什么要去呢？朋友们希望他去唱歌，他为什么唱，因为他是跑调的，五音不全，布拉格是一个爱好音乐的民族，像很多的作家都会演奏乐器，昆德拉就会萨克斯管，这是很普遍的。偏偏哈维尔他是五音不全。他应该去写庄严的文件，他说那个事情我不能不去，我答应朋友了，我得去做这样的表演。他说他要上厕所就溜出去了，溜到了马路对面，开幕式上很多人，他用他跑了调的五音不全的嗓音大唱爱国歌曲，背诵捷克古典的诗歌，在满堂喝采、一片欢呼当中他又溜回来起草这个庄严的文件。他说如果一个人假如只能做庄严的事情、严肃的事情，他老那么做，他就会变成一座雕像，他说一个雕像是不可能起草这样的文件的。他说我必须做这样的事情。他这么一再的，他很知道自己的分寸，一再以某种方式，进和退的方式幽默和贬低自己，他知道一个人的界限。

　　 而且他们不拿他们自己的要求对待别人，我这样做了，你不去做没有关系，对自己是积极自由，对别人是消极自由。你可以不去做，但是我是这样要求我自己的。他们并不要求别人这样去做，我从来没有看过哈维尔一篇文章抱怨别人为什么不这样做，你为什么不说话，或者你为什么不做更多的发言。这是他们限制自己，不扩展到他人，他们从来不对社会的前景做表述，比如现在的社会是谎言充斥的，我们将来的社会是人人道德自觉，人人道德高尚，没有剥削，没有压迫的社会，他从来不这样说。而哈维尔多次表述的社会是一个正常的或者一个自然的社会，是一个多元的，多种利益、多种兴趣、多种信仰、爱好不停的冲突的一个社会。所以哈维尔用的是一个分歧的语言，不是用一个共同的语言说共同利益，共同愿望。他不是这样说话的。所以我想哈维尔以他们的实践避开了有可能成为发生道德和政治结合危险的可能性。

　　 我想说的第二点，除了他们的自身限制，在政治学中，除了制度设计的正面的纬度，还应该有反抗的政治学的位置。反抗的政治学着眼于被压迫者的处境，被压抑的，被羞辱的处境。它考虑的是表述自身，哪里有压迫，哪里就有反抗。良知遭到压迫，良知就出来反抗。有什么样的反抗就有什么样的政治表述的语言。哈维尔这些表述有些正统的政治学者可能认为它是不值得一提的，但不能因为这些东西不符合常规的政治学的理论，不能纳入常规的政治学的框架，就说它是不值得认真对待的。说到底，这不是个政治学的问题，而是个生活实践的问题。假如谎言四处蔓延，我很同意和刘露（音），也是一个律师，他说说真话是一个稀有元素，为什么不公开的大胆的坚持自己的道德立场，发出良知的呼声，至少在目前还看不出来这种良知的和道德的呼声有什么危害。

　　 最后我想表达是说，在所有类似的问题上，尤其是在表述我们处境的时候，我们要有不同于西方的独立的判断、理论。西方的自由主义者不会把价值问题放在比较重要的位置上考虑。因为自由主义是从传统的社会中生产出来的，传统的价值仍然是保留的，或者经过和现代的对话之后，经过一种改变，但是它仍然保留。人们可以有不同的价值观，所以人们就要考虑怎么让不同的价值观之间并存，让他们互相对话，共存，不至于冲突。而对于所有的价值，真善美都被打倒在地的畸形的社会，情况就完全不一样。在有的社会里面，价值问题可能成为一个问题，价值问题为什么会成为一个问题？我们生活的价值意义成为一个问题的时候，这个问题又和别的问题有什么不一样？生活在这样的社会中的人们能否在不同于西方，比如说自由主义之外发展出另外一套符合我们的处境、我们的生活和自由和尊严的学说，这是值得我们考虑的。我想说的就到这儿，谢谢！

　　 郭琛：感谢崔卫平教授精彩的演讲，同学们的掌声已经说明一切了。崔老师具体生动的介绍了哈维尔这个人，看起来很严肃又很荒唐的这么一个人以后，还做了很多设问和反问。徐老师本来是在外地讲学的，为了这次活动，专门提前一天从外地赶回来。我们是直接从机场把他接到法大来的。不过大家不用担心，我们已经请徐老师吃过饭了。现在我们就请徐老师来做一个评论，尤其是我特别想听听徐老师对刚才崔教授对他提问的问题有什么回应。

　　 徐友渔：如果从学以致用来说，也许我政治学的东西会比崔卫平稍微多一点，因为我毕竟最近四、五年在搞西方政治思想史。但是跟在座的同学比显然就是个门外汉了，不过我比较注意，冒险在你们面前班门弄斧的时候，我会比较谨慎的。

　　 我觉得问题是这样，如果我假定想从专业的角度做一番评论的话，实际上我会发现是处在一个非常非常愚蠢的地位，非常不得要领的说法。实际上对待问题首先要做回应的应该是我提供另外一种视角。如果我们要讲政治跟道德之间的关系，或者讲政治的话，首先我们就会想到马基亚弗利。所谓政治就应该是一个权力的艺术，用我们现在的话来说所谓一个最好的政治家，就应该是知道什么时候当狐狸，什么时候当狮子。

　　 谈到政治就是这样的概念，以前尼克松传记也是这么谈的。水门事件发生了以后，尼克松最后不得不把他的心腹抛出来，我记得在这之前的深夜他们进行了一个很动情的对话，政治家这样动情是非常罕见的，也是非常有意思的。他的心腹对他说，总统先生你会记得，这次大选我把家庭都抛弃了，但是现在调查到这一步，涉及到你，你把我掏出来了，交给整个司法制度你就不管了，你知道我的儿子大学还没毕业。尼克松说的话也是很罕见的动情，他说这一切我都知道，但是你也知道，政治就是政治。Politics is politics。更现实的就是当初英国驻香港的总督彭定康，他搞了很多跟我们国家利益非常对抗的事情，香港的报纸把他骂的狗血喷头。十年以后，他到中央党校演讲，鲜花掌声都有了，很多西方记者都觉得特别尴尬，这个局面非常非常不好意思，当时把他说得简直不是一个人。但是他当做什么不愉快都没有。这些记者就去问，你记不记得当初是什么情况？他说这就是政治。我们往往都是在这种意义上理解政治的，所以我觉得如果要把他的思想纳入到我们现在知识体系里面理解，这种情况下，我觉得我们把教科书上的看看是不行的，这是一个方面。实际上，真正的政治家绝不是那么简单的，我们看亚力士多德政治学，从最根本的意义上政治是什么。这种意义上，哈维尔的工作无非就是回到政治最原初的起点。而且我可以断言，一个真正的政治家，而不是一个政客的话，一定是从亚力士多德政治学的角度，或者是哈维尔这种角度看问题，而不是一个冷酷的或者是高明的马基亚弗利主义者。所以我觉得这一点是很有意思的一件事情。

　　 崔教授提出有困惑，中国的政治在某种意义上，我们会看到它在几千年以来处于非常糟糕的地步，我们实际上讲的是片面的讲的是各自。我们的政治假定了人是非常有道德的，或者是往往可以通过修炼做到这一点的，然后我们就把政权放心大胆的交给他，但是实际上做的事情往往都不是这样。西方的政治学比东方这种政治学高明一点，实际上它刚好相反，它对人性的假设是另外一种，有两种基本的假设，第一我们谈政治构架的时候说人是自私的，同时人是理性的。所有的社会契约论一直到现在的理论，涉及到所有的原初状态，都是人是自私的，然后人是理性的。这种情况下，我们通过政治的博弈论，才能很好的建立。如果这样讨论的话，崔教授的问题就出来了。我们觉得在政治制度安排方面，要把道德的东西排除掉才能设计出一个很好的方案，因为这样后面所有的东西才能推演出来，道德问题怎么看？哈维尔做的事情，说起来或者叫乌托邦式这样更好听。我现在再做一个解释，我觉得事情不是这样的，他们谈到的政治实际上都是制度性的安排。个人怎么样？正因为他没谈，而且正因为实际上个人政治应该是怎么一回事，他是不管的。我觉得做一个物理学上的比例最好，我们可以设想一个密闭的容器，所谓的政治就是这个容器里面空气温度的变化，一定是所有单个分子平均动能，至于这个分子本身它的平均速度怎么样，我们完全可以不管。我们完全在统计学的意义上来谈，这上面我可以打一个比喻，单个分子怎么运动的，它做哪一种运动我们是没办法进行刻划的。这种意义上就可以说，个人的道德是没有用的，因为它会在亿万人行动的利益冲突当中发生抵消。但是我们可以预言这么一个封闭的容器里面它的温度，所以从制度安排的意义上是可以把它（个人道德）排除掉的。

　　 我来理解哈维尔，我觉得道德这个纬度和我刚才讲的制度安排的政治排除掉道德纬度的政治是不矛盾的。政治并不只有这一点，我们举个例子，历史上有很多英勇的反抗行动，如果没有人的道德、忘我的精神，没有人的满腔热情是没法解释的。但是这一点跟我们设计，安排一个政治制度是没有关系的。哈维尔想解决的问题并不是一个政治制度怎么更可靠，实际上他想解决的问题是在集权制度之下，人们如何松动这个制度，实际上是谈每一个分子的原动力。这种意义上，道德的纬度就非常非常重要了。所以我觉得，这个问题当我们要评价哈维尔的时候，你也许不同意这个观点，哈维尔谈的不论是反政治的政治或者是有道德的政治，或者是不是权力艺术的政治，实际上他谈的不是一个政治的基本安排。他不谈我对人性的假设是什么样的，他谈的是当我们处在一个非常令人不满意的政治制度之下，要怎样改变这个制度。这种情况下，至今所有的政治学完全是失效的，他要谈的是人怎么能够有热情、人怎么能够有正义感最后来表达这个东西。这个意义上，哈维尔进行了很深入的分析，调动了所有的荒诞主义艺术，所以在他的政治框架里面，他的东西是良心，道德，荒谬感，责任，全部是这么一个东西。在这种意义上，我自己理解就是，哈维尔的反政治的政治，跟有道德的政治，实际上谈的是个人的政治。对于政治我个人是这么理解的，我暂时就先说到这里。

　　 郭琛：非常精彩，徐老师将哈维尔的政治哲学的理论，如果是政治哲学理论的话，不知道这个能不能算，和我们所熟悉的，或者是学院派的理论体系之间的区别做了很清晰的说明，对大家理解哈维尔应该有很大的帮助。下面陈永苗曾写过一篇文章，刚才崔老师也已经提到了她对这篇文章的一些不同看法。我注意到刚才崔老师似乎也有意为你留出了发言的空间，不知道陈永苗对于崔老师刚才提到的内容有什么自己的理解。

　　 陈有苗：刚才徐教授已经基本上回答了崔教授的问题。总结起来应该是说并不是一定要否定道德在这个社会中的作用。只是我们反对一点，反对通过政治的强制来推行道德，这个是我们反对的。不能通过暴力的形式，你可以在一个社区里面推行道德，这是没有问题的，但是你不能使用国家暴力来推行这种道德。如果使用国家暴力来推行一个道德肯定是一个集权的国家。

　　 我还想谈第二个问题，刚才崔老师谈到的一个问题。后集权国家中的反抗的道德最终有没有可能演变为也是一个集权的东西，就像余杰同志。他应该也是来自于这种道德，我读过海外有一个学者叫林毓生他写的《中国传统的创造性转化》，他当时把鲁迅等等几个人，还包括康有为这么几个人，他描绘了中国思想深层次的就是道德文化理智。他认为最终还是以人的道德和文化来实现批判，林教授他最终的观点，我觉得他的观点是他觉得要超越道德，这就是古典法时代的东西。到了现代了以后，不应该搞这一套，应该超越出来，我写的那篇文章是批评余杰的，余杰同志专门干这个名堂。我觉得哈维尔他本身可能很完美，但是我最担心的问题在于在这种体系传播出去的时候，当然有的精英的有识之士会掌握得很完美，但是传达给普通大众的时候，会走样，会变形，例如传达给余杰的时候就变形了。如果追究到卢梭学说的话，按照卢梭的说法，他的学说并不是认证这个政治学的合法性的，而是为了搭建这个国家跟个人之间的一个联系，让个人成为能够制约国家的一个东西，就相当于他只是一个约束国家的东西。所以我认为鲁迅的问题也是这样，能不能告别鲁迅启蒙的话语，我刚才说到林教授说鲁迅的话语基本上就是道德批判的体系。所以鲁迅的话语不管鲁迅本身是怎么想的，他最终传播出去的时候，就变成了道德的工具。我大概的观点就是这样，谢谢大家！

　　 郭琛：你好象把余杰看作是普通大众的一员，如果余杰在场肯定不会同意你的看法。下面我们请另外一位嘉宾萧瀚先生对崔教授的演讲和徐教授的回应做一个点评。

　　 萧瀚：我就谈两个问题。第一个问题实际上刚才徐教授已经提到了，崔教授今天的演讲实际上跟我们学院派谈的政治和道德的关系不是同一个范畴。所以我接着他的问题。我认为今天的演讲，包括崔教授自己所看到的东西，我觉得是否可以被描述成"政治与生活"，这样更符合哈维尔所倡导的东西。道德在哈维尔那儿仅仅是生活的一部分，作为生活的一部分而出现的，并没有把它提高到和政治处于一个能够相提并论，或者说能够互相对峙的这么一个状态。它不是这么一个状态。包括刚才像崔教授讲的哈维尔的几个故事，我觉得我是特别能够感觉得到哈维尔为什么要这么做。他一定要让自己保持一种平常心，一定要保持一种常人的感觉去坚持自己的生活。尽管这种生活他本身是受到政治的压制的，但是他即便是受到压制，他也要这样生活，他这是一种坚持，他是一种真实的生活。在这个时候，道德才被凸显出来，但是这个道德不是属于政治学里面的政治与关系的道德。

　　 第二点，徐教授刚才已经谈到了中国古代，包括崔教授也提到了，中国古代有"内圣外王"的思想，徐教授也提到了中国古代更多的用一种德治的方式治理国家。刚才陈永苗先生也提到了在近代以来像鲁迅这些人大量的使用一种道德批判地方式来对待政治问题。我觉得在这里面有一个问题是非常需要澄清的。这就是说，中国的转型期时间比较长，从1840年以后，实际上应该上溯到更早的时期，从晚明以后就有这样的状态，但是不是特别明显。1840年以后，转型非常明显了，因为打了一次非常重要的败仗，签订了一个非常丧权辱国的条约以后，开始了这种转型。这种转型过程一直到现在为止，也没有很好的转出一个很西方相似的政体，一种比较好的，比较适合大家生存的都比较自由，而且能够幸福的这么一种政体，还没有转出来。在没有转出来的过程里面，实际上我们不可避免的会带上前现代许多的思想、观念、政治理念。这一百年来，我们的文化精英主义对待前现代中国的主要一个思路就是批判，实际上我认为批判应该是在一定的语境和时代背景之下的批判，而不是说我们拿着现代人种种的条条框框去批古人。比如说现在我们大家都能够坐着汽车或者是骑自行车上班，我们不能责怪古人走得那么慢对不对？本来是一个常识，但是就像许章润教授所说的一样，中国这一百多年来是迁责杀父——实际上我们自己没有做好，把责任都怪到古人那儿去了，这是没有道理的。前现代的东西应该按照前现代的标准去评价，不是按照现在去评价。金观涛研究过所谓的超稳定结构，他说中国每隔两、三百年就来一次动荡，他的意思是批判性的，意思是不好，造成了社会生产力极大的破坏，人的生存处境的极端的低下。我要把这句话反过来说，我说中国两、三百年才来一次振荡，这个历史太了不起了，因为它的主流是和平、稳定。我借这个话说的意思就是我们现在来谈政治与道德，回到学院派的说法上说的话，内圣外王是不适应现在社会政治与道德之间的关系。

　　 刚才徐教授已经讲到了，从马基亚威利以后已经产生了政治上的道德和政治行为的分疏。一直到1910年代的时候，韦伯提出了责任伦理的概念，实际上对于政治行为的道德已经有了一些比较重要的界定。尤其最近有一本重要的书，叫《硬球》，是美国一个叫马休斯长期当议员顾问的人写的。他把美国人现代的政治运作，政客行为的种种在咱们看来可能是脸皮厚的行为都暴露出来。

　　 这里我对我自己的发言做一个总结，在马基亚弗利时代，当时对于西方来讲，是前现代到现代的黎明阶段，所以在马基亚弗利时代，厚学和黑学是双修的。在当今的政治体制都比较健全的社会里面，政治上的道德你不能厚黑双修，你可以修你的厚皮功，不能修你的黑心术，因为有法制管束着，我就讲这些。

　　 郭琛：感谢萧瀚先生的发言，萧瀚先生从对徐教授观点的修正开始，他认为用生活与政治概括哈维尔比较好。我个人感觉实际上徐先生也做了一种说明，徐先生使用了个人政治和政治的说法，在这一点上我还是希望听听徐先生的回应。

　　 徐友渔：我想借你给我的机会谈一个类似但是跟你不一样的问题。我现在有一种非常强烈的学院派的冲动。在我自己研究各种学问的时候，我发觉很多富有争议的东西，实际上世界上很多事情人家早就考虑过了，所以我们讨论问题的时候，首先我们要知道他们提出哪些观点和哪些论证。而这一点也许人家考虑得更好。因为我大学是学数学的，我一进大学老师给我讲一个故事，四川大学有一个非常非常厉害的数学家，他关在家里证明了一个定理，定出去以后，法国的杂志回答，很对不起，你这个伟大的证明已经被证明了，但是别人是二百年之前就有的证明。所以我特别喜欢跟同学打交道，特别想谈，当我们谈到一个东西的时候，我们应该看到当代或者是历史上最伟大的思想家他们已经做过什么。

　　 我们今天谈的是政治和道德的问题，如果我们用更精确或者是更学理化的说法，应该是说国家跟道德观跟宗教观之间的问题。这个东西我可以非常简练的说，自从自由主义的政治哲学起来了以后，占支配地位的观念就是说政教分离。这个观念在上世纪九十年代罗尔斯的政治自由主义里面表达更多，一般的自由主义分子说，我们现在在一种多元社会里面，有不同的宗教，不同的种族，不同文化，他们在一起生活，他们有他们的价值观，肯定是有分歧的。怎么能够在一个很稳定的法制社会里面生活。如果我们每个人都坚持自己的价值观，而且价值观又是按照相对主义，他们之间不可能分高下，势必就会发生冲突。所以罗尔斯在写了《正义论》之后非常敏锐的感觉到，在当代多元文化之下，他要解决这么一个问题。我觉得他提出了一个非常重要的概念，就是《政治自由主义》。这本书里一个核心概念"overlapping consensus"，我们把它翻译成交点共识。实际上他就是说，有很多宗教生活的价值观，实际上我们有很多交叉，而这种交叉之间也就是有无数个圆在一起，最后交叉的那一点，可以作为我们政治安排其中的一点东西。这一点虽然也是有很多的争议，但是当代政治学对于交点共识的概念基本上解决了当代政治生活安排当中的这种问题。伊斯兰教，基督教各种各样的人不同的文化，讲不同的语言的人在一起，我们是靠交叉共识来支撑我们为基础的。

　　 我举一个简单的例子，在美国当代的政治生活问题中间，堕胎问题是涉及到宗教问题的，美国问题离不开这一点，布什当政一定是反对堕胎，反应同性恋可以结婚的。假定是另外一个人当政，一定有。这个例子是很简单的例子，证明实际上国家中立这个概念可能站不住脚，没有这种价值中立。我现在自己的研究，我觉得我完全没有能力来回答这个问题。我现在想跟大家说，当我们考虑很多问题的时候，我们如果自己冥思苦想，不如搜集这些文献。（英文）用的一个词，可能应该翻成伦理学的至上主义，国家是不可避免的带有道德观的，这两种观念哪个对我不知道，我们这么考虑的话，就避免我们自己先海想一气，想了很多，还不如沿着这几个人的论证在走，我只做这么一点评论。

　　 崔卫平：我是电影学院的，我对环境比较敏感，我刚刚坐在这儿的时候，一下子感到有一种抑制。同学们看着比我们电影学院的同学要严谨得多，考虑问题更多的是更加严谨，学院化等等等等，所以我就讲得比较收缩，但是我现在迫不急待的要跳出来，我先是感觉到哈维尔离大家比较遥远，但是后来我慢慢感觉到哈维尔有一种拉近，好象是可以理解的。我还是回到哈维尔的问题上来，关于这个问题我很想和在座的讨论，这个悖论是怎么发生的。我很同意萧瀚先生的修正，一个非常生活化的人，一个非常热爱生活的人。在他的传记著作里面，描写了哈维尔的很多恶习，比如说他喜欢睡懒觉，他嗜好法国香水，当总统以后，有一个很不好意思说出来的习惯，可能是为了减轻压力，他在总统府骑儿童车，可能为了减轻压力。跟我们完全是一样的，有血有肉的，只想做自己的专业，只想把剧本写好，只想让他的观众们发笑，开心，他怎么会走到了一个能够去坐牢，能够去为受不公正审判的人们呼吁，走上了一条充满荆棘的道路，走上了一条真理的道路，这是我们所面临的问题，他是和我们一样的人。我们从他的毕业之作，《思想越来越难以集中》，我曾经看过他的那本诗集，先锋的符号诗，那种诗我看着都觉得太先锋了，太酷了。这样一个人，完全是我们当中的一个人，他怎么会成为一个民族的良心的担当者，怎么会是一个有脊梁的人，有血性的人，我很想听听在座朋友们的意见。

　　 郭琛：徐老师讲了一大堆"isms"，我想他是要大家思考问题时注意学术史，崔老师则又强调从活生生的人的角度来思考。我们现在回答一下崔教授的问题，人的问题，作为一个活生生的人的喜怒哀乐与勇气和责任问题。我注意到我们学校的舒国滢教授也坐在台下。我想请问舒教授作为一个"isms"主义者，也作为一个活生生的个人，对两位的说法有什么感想。

　　 舒国滢：我首先声明我对哈维尔确实阅读有限，今天听到崔教授的讲解确实是一个学习。我感受到这样一个问题，哈维尔思考代表着时代的思考，这个时代实际上整个资源和道德价值，还有我们心灵的一些可以称之为人性中最牢靠的东西越来越稀缺了。在这样一个稀缺的时代里面谈哈维尔意义是非常重大的，哈维尔实际上代表着我们这个时代的思考。我想我们今天的主题应该更好的把它看作是一种两种生活的协调，这个实际上也是生活的一部分。实际上哈维尔是在个人和公共，个人生活，国家生活，这样的一个层面，在进行思考的一个非常深刻的思想家。如果从一个生活的角度来思考这个问题。我想国家生活和我们的个人之间到底有什么样的一种我们摆脱不了，而又必须在这种条件下生活的困境，这是今天晚上报告里面给我们最大的启示性的东西。从生活的角度思考这个问题，有很多，涉及到生活本身的形塑性。我们作为个人和集体之间，各种各样的关系中，政治我们可以不同的层面来看，生活的层面来看，制度框架的形塑也是从生活开始的，生活的角度来看，我们现在要过一种政治的生活。这个问题可以从不同的纬度进行解读或者是分析，这么短的时间里面我也没有很好的思考，就是提出这样的问题。

　　 郭琛：今天在座的还有华一律师事务所的合伙人律师，我们想请孙律师做一个发言。

　　 孙：本来是没想发言，主要是来学习。这么大的一个题目，有这么多专家在这儿发表这么多的高见，机会很难得。我只能发表一点感想，我觉得这个题目真的是太难了，太深奥了。难到什么程度呢？我觉得它难过哥德巴赫猜想。古往今来，许许多多的学者者，志士仁人们都在讨论这个问题，但是到现在，我认为还没讨论清楚，还要继续讨论下去，甚至要伴随人类的整个历史，我是这样认为的。

　　 律师行业和道德到底是一个什么样的关系，尤其是政治和良知能不能相容。人们都希望政治和良知能够完美地结合在一起，这样产生出来的统治者或者是领袖人物，才能把我们的社会带向进步，但这只是人们的美好愿望，现实是残酷的，血淋淋的。我们可以翻开中国几千年的文明史研究一下历代帝王的所作所为，我们也可以翻开西方的文明史，研究一下他们的历代君主所作所为，我想答案也就找到了。老百姓通常讲一句话，在政治家的辞典上很难找到仁义、道德这两个词，如果他们有这样的良知，也可能他们就不会成为政治家了，这就是现实，理想和现实就是这样的差别。

　　 所以这个问题我想尽管今天各位学者，各位专家从各自的角度谈了很多真知灼见，我也是深受教育，但我觉得问题还没有解决，我们还要继续讨论。

　　 由此我再谈一些题外话。这个论坛非常的有意义，这个题目选得也非常有意义，这个问题不仅在我们的课堂上要谈，在专家、学者们中要讨论，甚至要拿到社会上以人民群众的认识去讨论这个问题。要广泛的开发民智，所以我认为我们的论坛办得是有价值的，我们愿意继续支持这样的论坛。通过这样的论坛让我们领略了政法大学师生的风采，能去研究这样高深的问题，攻克这样的哥德巴赫猜想。所以我们想把这个论坛是不是能进一步的扩大，不仅在课堂上，而是能走向社会，在更广阔的范围内论证这个问题。公法问题不仅仅是学者们的问题，不仅仅是当政者的问题，也切实的涉及到人民群众的利益问题。所以公法论坛我们希望它能发扬光大，我们愿意进一步的支持大家，谢谢！

　　 郭琛：非常感谢孙律师。刚才崔卫平教授向大家提出了一种拷问，像哈维尔这样的道德勇气或者政治责任，无论是个人政治还是公民政治的政治责任是如何来的，他将这个问题提给了大家，让大家去思考。剩下的时间我们就留给大家，如果大家有什么回应或者是感想可以发言。

　　 潘伟江：我觉得刚才崔老师提出来很好的一点。今天晚上谈道德是谈的是哈维尔的道德，而且我不知道大家有没有注意，在谈到哈维尔的时候，举的例子第一个是卖菜大叔，还有一个是摇滚乐，卖菜大叔要说真话，摇滚乐手要真实的生活。他在这里说的是哈维尔意义上的道德，他不是学院派的人，讲道德的时候，有自己的用法，所以把哈维尔的道德跟罗尔斯，余杰联系起来的时候，两个道德的含义完全不一样。哈维尔讲的道德首先是真诚性，这第一点，哈维尔讲道德强调他真诚性、真实性的一面的时候，我觉得最理想的人物是昆德拉，他在他的私人生活世界里面活得很真实。但是恰恰哈维尔和他们形成了很尖锐的对立。所以我想补充第二点，哈维尔说要去签名，真诚性后面要加一个公共性，后集权社会后面一个特点是商业化，取消了公共生活的纬度，这一点我觉得我非常同意崔老师刚才说的是个人生活，公共生活这样的东西。至少在这一点上，可能你今天晚上的讲座更多的强调公共性的纬度，使我感觉到你讲的哈维尔跟昆德拉站在同样的角度上，缺少了公共性的纬度。这是我的疑惑，希望能够解答。

　　 第二点，既然谈到了政治制度的设计，我觉得一个国家的总统可能是没有道德的，但是这个国家是不可以没道德的，我就是想讲这么一点。

　　 崔卫平：我非常同意你说的一点，其实你自己已经把答疑说出来了，哈维尔生活在真实中，不是在私人的领域里面我对我的情人是不是要说实话的问题，而是在一个公共领域里面，是比如说表现在他们公开的站起来签名呼吁，这是一个公共行为，这个没有必要说了。哈维尔曾经自己讲这样的故事，他说有些好人在哈维尔坐完牢回来以后给他一些私人的帮助。但是哈维尔需要他们签名的时候，他们不会站出来签名的，这就是一个区别。有一些生活中的好人确实是他也不撒谎，一般来说，他也不偷盗，他也遵守纪律，上课肯定不迟到，图书馆的书按时还，他是好人，但是好人并非是个好公民。因为好公民表现在公共生活里面坦坦荡荡的生活，如果他不想选这个人他就不选这个人，他开会的时候不瞎说。这样一个在公共生活里面坦荡的人和私人生活里面是不一样的。而我们可能不乏好人，但是我们很少有好公民。一个好公民对我们是不是很重要呢？对于在座的未来的专家，其实我自己不是很看重专家，教授这样的头衔，如果我们仅仅玩一些智力游戏，或者说我们因为昧着良心玩的位置很高，我觉得不是很可取。

　　 郭琛：崔老师的话让我想起来有一个词叫做话语捐税。有的时候话语捐税是必要的，尤其是当你要适度的保留一定的个人空间、个人生活的时候，在公共领域中人们有时也不得不为自己想说的话进行话语捐税。当你作为一个公民需要有自己的个人生活，又不得不进入公共生活的时候，话语捐税可能是不可避免的。我想哈维尔也不见得没有遇到过这样的情况。

　　 萧瀚：我对这个问题的问法本身很感兴趣，崔老师说你可能是一个好人，但你是否是一个好公民，我要问的是你凭什么这么问？

　　 崔卫平：我想对一个民族的共同生活的整体认识，对自由整体的认识。哈维尔刚才说责任是一种宿命，感觉到对民族的责任感，觉得这个民族应该进步，应该文明，每个人应该有尊严，应该活得更加理直气壮一点。如果要这样做，仅仅在私人领域里面是不能完成的，很多问题需要在公共领域完成，造成一个更好的秩序，更好的制度。

　　 潘伟江：在罗马共和国晚期，有许多非常非常优秀的基督徒，但是没有一个好公民，一个非常坏的社会，非常坏的国家里面有很多的基督徒，因为他们觉得他们的祖国在另外一个世界里面。所以如果让我来回答，我可以问我的同胞，你是不是一个好公民的时候，我觉得因为我还有一个祖国，我这个祖国就在这个世界上。

　　 崔卫平：汉纳阿伦特是从德国流亡到美国去的。她看到欧洲有这样的现象，有一些基督教的人会私下里面收藏犹太人的孩子，把他们保存下来，他们做了一个善举，做了一件好事，这样的事情是非常必要的，也是冒着危险的，很令人感激和感动的。但是这还远远不够，需要的是，当然在那个时代是不可能了，在那个之前需要一些公开的政治行为，政治行动来阻止纳粹现象的发生，而不是帮助其中的个别人。如果作为一个政治行为，政治活动来阻止、遏制纳粹，可能比帮助个人好得多，因为个人有好多人，还有很多人你帮不了。

　　 萧瀚：我就这个问题想谈谈我的感觉。我觉得刚才潘伟江的回答是不能让我满意的。因为是不是一个好公民，既不是问的问题，也不是回答的问题，而是去做的问题。我讲一个故事吧，我经常收到一些签名信，很早的时候，看到让我很愤怒的事情，我也去做一点什么。后来我发现签名信一个是通货膨胀。还有一些人假定我是一个好公民，替我先签上了，在这个时候，是让人不可容忍的，因为它干涉了我的生活，它干涉了我的自由，所以我觉得我刚才之所以为什么要问崔老师，而且对潘伟江的回答我不赞同呢？原因是在于，我觉得你自己做什么是你的自由，你只要不损害别人，你的道德底线就守住了，没有任何人可以要求你做什么。

　　 徐友渔：萧瀚自认为提出了一个别人很难回答的问题，他的意思是为什么要做好人是个更基本的问题，而为什么要做一个好公民是超出了这一点。我认为甚至在学院派的角度，都可以回答你的这个问题，亚力士多德定义人是一个政治动物，他们都是从一个侧面对人下了一个非常好的定义。我们现在讨论问题是在政法大学，在我们目前的场合，显然亚力士多德的定义是非常好的定义。假定你觉得你可以问为什么要做好人，而没有权力问为什么要做好公民。问别人为什么要做好公民和问别人为什么要做好人至少是相等的。另外你所谓的道德底线，我们举一个例子。纳粹制度的时候，德国人可以当好人，但是纳粹制度就是出现了，谁去阻止他去侵略法国。第二次世界大战德国人的反思是对第三帝国的兴起每一个公民都是有责任的。这也许是人类政治文明中间的一个最基本的底线，非常有权力问你为什么要做一个好公民。如果这个问题不能问，你根本的问你为什么能做一个好人，当然你可以说，这两个问题都不能问，这样的话，我们只能得出一个结论，我们是处在彻底的极端的虚无主义当中，如果到了这一步，我们就无话可说了。所以我们总的说法就是说，你问为什么不做一个好公民和问为什么不做一个好人这种权力至少是相等的。

　　 郭琛：我们已经越接近哈维尔问题讨论的意义和真谛了。我们似乎正在讨论一个个人生活和公共生活、私人空间和公共空间二者能不能并存，在什么限度之内彼此存在；这两个价值标准，或者是个人的消极自由，积极自由，谁更有优先性的问题，这是哥德巴赫猜想式的问题。时间相当有限了，最后我们还是留一点时间给其他的同学。

　　 同学：崔老师能不能把哈维尔和鲁迅之类的知识分子，或者说是像鲁迅这样复杂的知识分子做一个比较，可能更利于我们更好的认识哈维尔。

　　 崔卫平：我年轻的时候背了很多鲁迅的书，但是我觉得鲁迅有一点，鲁迅对于黑暗的认识，我觉得他对黑暗的认识缺少一种平常心的态度，他意识到了黑暗，社会的黑暗，人自己的黑暗。他是有自身忧患意识的，但是他意识到了以后，采取一种很激烈的，对黑暗抱着很悲愤的态度。而哈维尔同样的意识到人性的软弱，人性的局限性，哈维尔却以非常平常的，同时认为人还有一些促使他行动的东西。比如说要增加这个世界善的总和去做一些事情，从良心出发做了一些事情。鲁迅就是端坐在黑暗里面，哈维尔说不，我们再找一个起点吧。

　　 同学 ：那您认为哈维尔找到起点了吗？

　　 崔卫平：我想他完全是一个新的开端，完全可以称之为一个新的开端，哈维尔有一段话，我认为就是非常容易形容我们国家传统知识分子的作为。他说有这样一些人，他们不在真实的权力之内，却在思考着权力的事情。我虽然没有当官，但是想的全是当官的事情，哈维尔认为这样的想法是愚蠢的，你不在权力之内，你还想着这样的事情，哈维尔明明知道我不在权力之内，他是在权力之外的地方，他是在他自己就地做起，从我做起，就地开展他的理想主义的活动。

　　 同学：崔老师刚才我听你的讲座我觉得非常精彩，我问你一个问题，能不能从这个角度理解，因为一个人是两角色，第一是一种政治的人，第二他是一种道德的人。每一个人都是一种人，既有它的道德性，又不得不像徐老师说的，又是一种政治的动物。既然我们要获得一种良知的生活，要求我们真实，但是政治生活处处干涉我们的真实。一个人本来是矛盾的，制度的设计当中是不是也是这样的矛盾呢？哈维尔在解决政治与道德互相冲突的矛盾当中，他怎么解决的呢？

　　 崔卫平：这个问题更突出在他当总统之后，在这之前他是一个反抗者，他很多的做法是更多的保持他自己的想法。当总统以后，人们说当总统以后还是要玩弄权术，他说事情不是这样的，有的时候这是一个艺术的问题。比如说你什么时候说话，该什么时候说，说到什么份上，什么时候应该缓一些说话，仅仅是一个分寸的问题，是一个感觉的问题，不是一个非要说谎的问题。我觉得哈维尔这样说的时候，甚至它是一个艺术家的身份，他是一个艺术家，他很知道说话的分寸别人怎么接受，他觉得这不是撒谎的问题。他说艺术家的感觉，他自己进总统府以后，有很大的感觉，这个地方肯定是平庸和恶劣的。为什么呢？总统府的趣味太差了，那样的建筑，那样的布置，那样的办公室，那样的桌子只会产生沉闷和僵化的思想，他整个处理方式，是通过一个艺术的调节区别了权术。

　　 提问：我想回答一下崔老师的问题，大家不想让今天结束之后都没有回答崔老师的问题。她的问题是说哈维尔是非常生活化的人，这样的人跟他总统的身份是否对立？他本来是一个很生活化的人，他怎么样能走到这条道路，是否是统一的？我觉得他不是一个悖论，我觉得一个人，刚才说一个好人和公民的区分，我觉得哈维尔这种真诚就是表现在他对追求个人的幸福，生活的幸福，这就是他最大的生活化。然后他不影响别人，这第一个层次，他就是一个好人。第二个层次，当然他延伸到他自己幸福，他也想让周围的人幸福，所有的公民都幸福，所以他作为一个剧作家，他想让所有的人都发笑，真心的发笑。第二个层次，他就是追寻所有人的幸福，所以他是一个好公民。第三个层次，如果我想让所有的人真心，幸福的生活着，有一种政治力量，一种体制来压制这种幸福。他自然就会成为一个追求个人幸福和所有人幸福的这种人生道路上，他继续往前走一步，我就是要让所有人幸福，我要把这种障碍打破，自然就会成为一个政治家了，这就是哈维尔自己的历程，从一个好人变成一个好公民，变成一个政治家，很多人成为一个政治家都是走的这条路，都是追求个人的幸福，延伸到追求全民族的幸福，再把阻碍全民族幸福的政治体制打破，这是非常统一的问题。

　　 第二个问题，你说他的这种真诚，这种天真，这种真诚非常接近于普通人的心态，他用这种心态来做总统，我觉得也是非常正常的。追求自己的幸福可以用真诚的心情，追求所有人的幸福也可以用真诚的心情。但是作为政治家来讲，追求所有人幸福这是最大的真诚，你可以说假话，隐蔽一些真相，但是这些都是为了追求全民族的发展来做出来的。这种真诚大家说真诚不一定非要说到具体的问题，不说假话之类的，我觉得真诚不应该这样看。对立与统一的问题，我就答这两点。

　　 郭琛：说到好人与好公民的标准，到底什么样是一个好人，什么是一个好公民。我想起很遥远以前，在罗马有一个很了不起的法律人曾经说过，一个好的公民，一个好的人的标准有三项标准：正直的生活 live upright，不伤害你的邻人 harm not your neighbors，让每个人各得其所and give everyone his due ，这也是我个人的看法。这也许是法律人到现在为止能给出的一个最不差的答案吧，一个底线的答案。非常感谢大家，非常感谢嘉宾今天精彩的讨论。，因为我们时间确实有限，而这个问题恐怕也很难有最终结果的。

　　 非常感谢嘉宾崔教授包括各位同学们光临我们华一公法论坛的讨论，非常感谢大家，今天的讨论到此结束！（文稿整理，郭琛）