人民社会主义以人民为主体——对话高尚全

      记者：3月6日总书记在参加两会上海代表团的讨论时，特别强调要毫不动摇地坚持改革方向，进一步坚定改革的决心和信心。对这个讲话你是怎么理解的？

      高：胡总书记最近的讲话，我理解有以下四个重点：

      第一是讲社会主义现代化建设跟改革开放到底什么关系，强调要在新的历史起点上继续推进社会主义现代化建设，说到底要靠深化改革、扩大开放。也就是说，社会主义现代化建设离不开改革开放，这就把改革开放跟社会主义现代化建设的关系说清楚了。

      第二是要毫不动摇地坚持改革方向，进一步坚定改革的决心和信心，不断完善社会主义市场经济体制，充分发挥市场在资源配置上的基础性作用。也就是说，改革的方向是要完善社会主义市场经济体制，充分发挥市场的基础作用。

      第三是要切实加大改革的力度，在一些重要领域和关键环节实现改革的新突破。

      第四是要加强改革决策的科学性和改革措施的协调性，使改革兼顾到各方面利益，照顾到各方面关系，真正得到广大人民群众的拥护和支持。也就是说，要通过改革决策的科学性和改革措施的协调性，使广大人民能够分享改革的成果，要照顾到各方面的利益，特别是困难群体的切身利益，

      在3月14日记者招待会上，温家宝总理也强调指出：要坚定不移地推进改革开放，走有中国特色社会主义道路。前进尽管有困难，但不能停顿，倒退没有出路。

      中央领导同志最近的重要讲话，旗帜鲜明，充分表达了新一代领导集体的改革意志和改革决心，是新一代领导集体在关键时刻采取的明智选择，也是对当前改革争论的回应。

      记者：一个时期以来，网上对改革的质疑很多。我想知道，你是怎么评判改革形势的？

      高：当前对改革出现了前所未有的争论，我认为这种争论不奇怪，也是不可避免的。可以说过去有争论，现在有争论，以后还会有争论。为什么呢？因为利益主体多元化，也带来思想多元化，各种思想就反映出来。我认为这是社会的进步。如果没有改革开放，能有这样的社会进步吗？不可能。这也客观上印证了改革的成果。

      对改革形势如何判断？我认为改革的总体形势是好的。符合小平同志“三个有利于”的精神，改革促进了社会生产力的发展，改善了人民生活，提升了国家的综合实力。达沃斯年会的中心议题就是中国和印度，而且决定要在中国召开夏季达沃斯会议。如果没有改革带来的中国经济的快速发展，没有改革带来的中国国际地位的快速提升，就不可能有这个事情。

      但是，改革虽然成就巨大，但不可能十全十美，改革有不到位、有不完善的地方，前进中的矛盾、问题和体制障碍不少。比如说贫富差距、分配不公、腐败等等。争议不在于承不承认问题，而在于怎样分析解决问题。我认为对这些问题要做具体分析，有什么问题解决什么问题，而不能搞运动。搞运动能解决这些问题吗？反右能解决这些问题吗？批判私有化、批判市场化能解决这些问题吗？不能。中国老百姓怕折腾，中国老百姓不愿意再折腾了。所以中央在“十一五规划”建议中强调，前进中的问题只能靠改革和发展的办法来解决。这是非常正确，也是老百姓所期望的。

      记者：现在改革的合法性受到了质疑，改革到了关键时期。你为什么重视这场大争论？

      高：因为有人要借反思改革来否定改革。我认为改革大方向是对的，但具体的改革方案和措施可以反思。因为有的改革由于决策的科学性和措施的协调性的缺失，不能兼顾到各方面的利益。改革的变形和假改革也时有发生。

      记者：作为改革进程的直接推动者，面对来势迅猛的论战大潮，应采取怎样的应对？

      高：中国体改研究会专门开会讨论过，一致认为：第一，我们要坚持改革，不能动摇；第二，不希望争论。在去年10月召开了一个“中国改革论坛”，目的就是澄清一些似是而非的说法，实事求是地评价中国改革，同时分析当前形势，针对经济社会中存在的突出矛盾和问题，提出进一步深化改革的思路。全国人大副委员长李铁映出席了这次论坛并发表重要讲话，李铁映强调：“中国的改革开放是二十世纪最后二十年人类社会最伟大的实践”。这应该是一个正式回应吧。

      今年2月14日，在北京的一个形势分析会上，我讲了三点建议：

      第一，建议中央最高领导人胡锦涛同志出来讲话，号召全党、全国人民团结起来，坚定不移搞改革，一心一意谋发展。过去在关键时期，最高领导人出来讲话很管用。比如90年代初，关于计划与市场、姓“资”姓“社”争论时，小平同志出来讲话，强调不争论，提出了“三个有利于”的标准，并指出：“计划多一点还是市场多一点，不是社会主义与资本主义的本质区别。计划经济不等于社会主义，资本主义也有计划；市场经济不等于资本主义，社会主义也有市场。计划与市场都是经济手段。”小平同志的重要讲话，打破了姓资姓社的禁区，把那场争论一下子平息下来。

      到90年代中期，我记得起草“十五大”报告的时候，万言书不断往中央送，我们参加起草的同志担心那些万言书会不会影响最高决策。但是江泽民同志说了：不要动摇，要有理论的勇气，所以“十五大”在改革方面有很多新的理论，有重要突破。

      现在，又到了关键时期。有些人很活跃，制造了很多思想混乱。如果任其发展，我认为有四个不利于：一是不利于和谐社会建设；二是不利于改革开放；三是不利于发展；四是不利于团结。这就需要中央最高领导人出来讲话。这是我的第一个建议。

      另外两个建议，一个是更加关注困难群体，使他们切实分享改革成果。一个是建立以利益调节为核心的社会整合机制，积极稳妥地推进政府改革。这也是我们对改革争论的一个回应吧。
 
      记者：跟过去几次争论比较起来，你认为这次有哪些值得注意的特点？

      高：对这次争论，可以概括为四个不一样。

      一是上纲上线比过去高。不仅强调姓“资”姓“社”，而且有人反复把改革与所谓新自由主义联系起来，说改革是按新自由主义设计的，而且用批新自由主义来否定改革。这哪能站住脚，中国改革是实践主导的，小平同志是总设计师。有人甚至说，改革的推动者中有美国中央情报局的内应，这个说法就更离谱了。

      第二是煽动性比过去大。有人煽动不同群体之间的对立情绪，利用群众的不满给党和政府施加压力，而且否定党的关于历史若干问题的决议，要为文革翻案。最近网上就出现了两篇奇文，一篇署名“事后亮”，题为《文化大革命是无产阶级革命必经过程》，认为要实现无产阶级革命，就必须搞文化大革命。还有一篇署名“听光”的文章：《人民公社的解体给中国的启示》，歌颂人民公社“是一次伟大的尝试”。为文革翻案的同时，他们还在网上发表了许多攻击性言论，矛头直接指向十一届三中全会以来的党的改革路线。香港一位“知名”人士责难说：“今天中国还是社会主义国家吗？我认为目前中国的社会，是处在一个以片面理解经济发展观为唯一导向的、最原始的人吃人的初期资本主义阶段。”

      第三是影响比过去深。过去的万言书是少数人写，少数人看。这次主要通过网络向全国、向世界传播。而且许多年轻人参与进来。最近出现的“周某某”现象就很有代表性。在北大旁听的才19岁学生周某某，坚决否定产权制度改革，说“国有企业被一帮别有用心的披着学者面目的特务们、骗子们、帮办们不遗余力的丑化、扼杀和出卖，国企现在正面临着任人宰割的格局”。这样的极端言论，在网上居然有人支持。

      第四是缺乏理性。以骂人为时尚，不是展开平等的学术讨论，而是断章取义，耸人听闻，好象骂的越厉害越好，点名的人越多越好。

      记者：总书记3月6日讲话强调，改革要在一些重要领域和关键环节实现改革的新突破。所谓“重要领域”和“关键环节”，你认为主要是指什么？

      高：重点是转变政府职能和深化企业、财税、金融等方面的改革。要着力推进政府管理体制改革。中共中央“十一五”《建议》指出：“加快行政管理体制改革，是全面深化改革和提高对外开放水平的关键。”

      记者：你认为应该怎样转变政府职能？

      高：政府要全面履行经济调节、市场监管、社会管理和公共服务职能。政府职能的本质是服务。政府职能归纳起来有三句话，第一，政府是公共产品的主要提供者；第二，政府是环境的主要创造者，企业和老百姓创造财富，政府创造环境；第三，政府是人民权利的维护者。

      因为体制上的原因，过去有的政府埋头抓GDP，搞发展，对公共服务重视不够，导致公共供给严重不足。公共供给是要有人买单的，谁买单？当然是国家买单。国家财政过去主要支持国有企业，主要支持重点工程。现在要调整过来。国家财政要主要用于公共服务，主要用于社会公平，比如公共医疗、义务教育和社会保险，等等。

      我们国家是社会主义国家，社会主义制度我们必须坚持。而是不是社会主义，主要并不是看国家权力控制了多少资源，控制了多少企业，而是看你的制度安排是不是坚持以民为本，是不是把不断提高人民生活水平和生活质量作为出发点和落脚点，是不是体现了社会公正，国家财政多大程度上用于公共服务、用于保障困难群体的基本生存。政府职能必须转向以公共服务为主，国家财政必须向公共服务倾斜，这样才能体现社会主义的优越性。

      记者：你对社会主义的这个理解很新鲜。有人抨击说，你们是在搞“资改路线”，是“资改派”。但你恰恰很强调社会主义的实际内容。

      高：为什么有人说国务院非公经济36条是违宪的？为什么有人说《物权法》是违宪的，是背离社会主义原则的？一个根本原因是对社会主义的理解不同，衡量的标准不同，因此结论也不同。我主张的社会主义，是属于人民的社会主义。社会主义思想流传了几百年，实践各色各样。社会主义的本义不是说你的国家权力有多大，国有企业有多少，社会主义的本义是以民为本，以社会为本。是人民能得到实惠的社会主义，是共同富裕的社会主义。那种国家控制全部资源，国家包办所有企业，国家创造财富，总之是以国家为本的社会主义，以往的历史已作出了结论。我们应当让人民自己来选择什么样的社会主义。

      记者：这就是说，你跟他们的分歧，其实不是姓“资”姓“社”的分歧。你们都主张社会主义，但你们主张的社会主义南辕北辙。

      高：有的人口口声声要搞社会主义，而一旦人民要自己创造财富，他们就指责那是搞私有化，是洪水猛兽。在他们的逻辑中，人民不能做创造财富的主体，创造财富的主体只能是国家。凡是以人民为主体的，他们都不承认是社会主义，他们所谓的社会主义是以国家为本，而不是以人民为本，这不跟社会主义的本义背道而驰吗？

      我经常讲这两句话：人民群众是创造财富的主体，政府是创造环境的主体。过去我们把这两者关系搞颠倒了，政府成了创造财富的主体。现在要把被颠倒的东西颠倒过来。社会主义主体是人民，改革发展也要靠人民，人民真正当家作主，人民自己创造财富。浙江为什么快速崛起？靠的就是人民自己创造财富，浙江的制度安排有利于人民自己创造财富。浙江是在探索以人民为创造财富主体的新的社会主义。浙江是“一多三少”（即人多、地少、资源少、国家投资少）的省份，但改革开放以来，为什么有如此巨大的变化，他们不仅经济发展快，而且人民富裕程度高，社会很稳定。根本原因是人民群众的创新精神充分发挥出来了。从被动地要我干，变为主动的我要干，这样，财富源泉就充分涌现出来了。人民创造财富多了，政府的税收也就多了，就有财力为人民提供更多的公共产品和公共服务，这样就进入良性循环。我欣赏这样的新社会主义。

      记者：你主张的社会主义，一言以蔽之，可以称做人民社会主义吧？

      高：对，就是叫人民社会主义。人民社会主义以人民为主体，真正体现以人为本，真正体现胡锦涛总书记所创导的情为民所系，权为民所用，利为民所谋。因此人民社会主义才是社会主义的正途。

      以人民为主体，首先表现为人民是创造财富的主体，而人民要成为创造财富的主体，就必然要求人民是经营的主体，产权的主体。人民要成为经营的主体，产权的主体，就必然要求有完善的法治来保障。正在制定中的《物权法》就是要保护人民的产权。不管是富人穷人都要保护，合法财产为什么不保护？至于你不合法的财产，你逃税了，你行贿、受贿了，自然有法律来制裁。人民产权必须保护，你不保护，第一资本会外流，第二会挥霍浪费，第三要丧失创造财富的动力。这样，对老百姓有什么好处？对国家有什么好处？

      记者：人民是创造财富的主体，经营的主体，产权的主体。确立这三个主体，需要什么样的制度安排？

      高：我曾写过一本书叫《民本经济论》。什么是民本经济？就是以民为本，民有、民营、民享的经济，也就是老百姓经济。民本经济的核心在于，人民是创造财富的主体，经营的主体，产权的主体。坚持公有制为主体，多种所有制经济共同发展，这是我们必须坚持的一项基本经济制度。国有经济必须发挥主导作用，关系国民经济命脉和国家安全的领域必须掌握在国有经济手里。民本经济与国有经济相互补充，相互促进。确立民本经济的三个主体，关键要有一个保护——政府要做人民利益的维护者。维护人民利益，首先是维护人民创造的财富。财富的分配固然很重要，是政府的重要职能，是实现社会公平的重要手段。但财富的分配毕竟是第二位的，财富的创造才是第一位的。财富的创造、财富的分配两个都要重视。对财富的创造如何保护，在这方面的经验和制度安排都很不够。所以当务之急，要加快《物权法》的制定。

      人民是建设社会主义的主体，是落实科学发展观的主体，是构建和谐社会的主体，是创造财富的主体。一句话，只有人民社会主义，才是社会制度的最佳选择。我认为，这是这次改革争论给我们的最重要的启示吧。