神马文学网政府如何"减副"?
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/29 23:07:11
政府如何"减副"?学者:官员设置法定化并公开财政
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吉林省着手进行减副工程，免去6名省政府秘书长，减职不减员的背后，政府减副到底应该遵循怎样的规则制度？电话号码簿揭开超编内幕，河南郸城县公安局领导班子成员达到16人，郸城各级政府人员超编成为普通现象，我们究竟怎样才能建立高效廉洁的服务型政府？《新闻1+1》为您解析。
演播室主持人(王跃军)：
您好，欢迎收看今天的《新闻1+1》。
日前，吉林省政府决定免去6位省政府副秘书长的职务，使省政府副秘书长的人数由15人减少到9人。应该说部分地方政府所配备的助理、副秘书长等等一系列的职务过多，一直是大家所关心的问题，所以说这次吉林省政府决定免去6位省政府秘书长的做法，应该说备受人们的关注。那么吉林的这种做法究竟是一场秀，还是一种能够真正起到精简、高效这样的一个作用呢？今天我们请来了中国政法大学的何兵教授来和大家一起探讨。我们先一起来看一看吉林省的做法。
(播放短片)
解说：
这份吉林省人民政府的人事任免文件是几天前悄悄挂在省政府的网站上的。通知中说，省政府2009年3月31号决定，免去高继泰等6位副秘书长的职务，这个消息经媒体报道后，立即引起一轮热议。
与此同时，很多人也关注到，这个任免文件中作为根据的一份通知，那就是今年1月12号，中组部、中央机构编制委员会办公室联合下发的《关于规范地方政府助理和副秘书长配备问题的通知》。这份通知中说，部分地方政府配备了助理职务、副秘书长职务，过多的问题比较突出，按照精简、效能的原则，要求各省区市政府原则上不配备省长助理，省级以下政府不配备助理。省级、地级政府副秘书长应根据工作需要明确职数，并严格按规定职数配备。
县级政府不设正、副秘书长。《通知》明确，地方政府已配备助理、副秘书长过多的，应妥善调整，在2年内予以消化，其中已达到退休年龄的应尽快办理免职手续。
应该说，这份通知出台后两个多月就能开始收效，是值得鼓掌的。在吉林省政府网站上，我们看到，免去6位副秘书长后，仍然还有9位副秘书长，这也反映出副职岗位的确有很大的压缩空间。
对于很多人关心的被免去的6名副秘书长，在吉林省政府网站上也可以看到，目前他们还担任着其他政府部门的职务。
高继泰任吉林省农村信用社联合社理事长，李杰任吉林省国家安全厅厅长，王宝柱任省直机关事务管理局局长，臧忠生任省农业委员会主任，李福春任省发改委主任，姜有为任省工信厅厅长。
有媒体在采访中还了解到，当地关员对于减副也是十分忍痛，因为一些厅局委的一把手兼省政府秘书长一职，往往过多地考虑自己部门的利益，而不是从全省大局出发，导致决策并非最优。
我们的记者今天也联系了吉林省政府办公厅，希望了解更详细的信息，然而出乎意料的是，对方不愿详谈，只是一再声称，吉林省的减副并非全国第一家，其他省也有类似举动。或许是不愿争做出头鸟，或许是没有应对这个新闻的经验，吉林省的拒绝让我们失去了一次了解的机会。
主持人：
何教授，通常老百姓往往说一个萝卜一个坑，实际上我们现在看到很多官员的职位是多个萝卜一个坑，所谓的副秘书长一下子有15人，现在吉林减到了9人，您觉得能够起到那种精简增效这样一个作用吗？
何兵：
不是多个萝卜一个坑，它是一个萝卜多个坑，这一个官他既占着厅长这个坑，他还占着一个副秘书长那个坑，一个萝卜多个坑。
吉林这样一个做法，它减的是官的职位，但是人还没有减。首先这一点值得肯定的，就是官的职位必须要裁下去，因为官这个职位也是一个有限的资源，如果职位太多，那么因职位产生的职业的尊严，职业的责任，都是不明确的。假如说一个县里面有20个副县长，再有几十个部长，人家都不拿这个官当一回事了。包括我们学界也是一样的，如果教授太多，满街都是教授，那也就不值钱了。所以从这个道理上来说，首先要裁减官员的额数是对的。
主持人：
刚才咱们说的比如说副秘书长这个职务，一个职务有很多人，所谓的一个坑有多个萝卜，刚才你也提到说一个萝卜多个坑，我们现在就关心像吉林的这次所免去的这些副秘书长，6位，其中这6位都是担任着政府其他的职务，比如说安全厅、农委主任，包括发改委的主任，像这样的一种做法，大家给人感觉是你实际上并没有起到减员的作用，给人感觉是玩的一种数字游戏，你怎么看这样一种做法？
何兵：
目前没有起到减员作用，真是的，但也不完全就是玩数字游戏，至少它把副秘书长给砍掉了，我刚才说乌纱帽给去掉一些。实际上背后反映一个什么问题呢？官员原则上是不得兼职的，你在企业你知道，你在那个企业做总经理，这个老板是不愿意再到别的公司兼一个职的，因为你一兼职的话，你肯定不可能全心全意地为我这个岗位上工作，安全厅的厅长也好，做其他的经理也好，那种兼副秘书长，你到底算哪一个人啊，你先往哪儿站啊。所以官员不得兼职，这是一个原则。
主持人：
今天我也查了一下，秘书长究竟他的职位担负什么样的职责，出来很多，包括像联合国秘书长，我们抛开这个不说，比如说像政府的秘书长，他主要是协调相关部门的工作，同时协助他所服务的这个领导的工作。从这个角度来讲，应该说这个秘书长、副秘书长他的职务还是很重要的。
何兵：
实际上是秘书，不一定非要秘书长，秘书就可以了，它非要搞秘书长好听一点，说我是长。
主持人：
比如说像这次吉林的减副，减去部分副秘书长，它是遵照中组部、中编办下发关于规范地方政府助理和副秘书长配备问题的这样一个通知所做的这样一个举措，您觉得像吉林的这种做法，15位变成了9位副秘书长，是真正地贯彻了这个通知的精神吗？
何兵：
我觉得逐步贯彻，还有减副的空间。
这个通知的精神是什么意思呢？就是首先这官要缩减，缩减官，这指官不是指吏，我们以前官和吏是分开的，比如说领导，我们现在说的是领导，把领导职数给降下去了，现在起到的是这样的作用。所以大家反映是什么呢？现在领导职数是减了，但是人没有减掉，这是下一步的问题，就是说机关整个定编和裁员的问题。
主持人：
其实我们也注意到像这个通知，这里面我们也看到一些网友，大家的一些评论，说这个通知是比较温和的一种做法，比如像里面提到了说省级政府原则上不配省长助理，省级以下政府不配备助理，包括相关的有关副秘书长的一些工作的职能，也有相应的一种说法，但是给人的感觉不是很刚性的一个指标。大家会想，现在全国各地很多政府有很多助理，有很多副秘书长，怎么样来从全国范围内来进行消化。
何兵：
有个观点就是说，应该把官员的岗位，包括我们现在公务员的岗位法定化，法定化以后公开，这是一个，首先是法定化。我们在唐朝实际上就是这么干的，在唐太宗的时候，它的全国官员是中央和地方关员总数是700多，官，那么它的官和吏的比例，包括吏，大概是4000个人有一个官吏，是这么个比例，它是定编的，它用刑法来保护它的岗位，如果你超编一个人，打你100大板，这是立法的，在唐律里面就有的，你要超过10个人，判你两年徒刑，把你那个官给判徒刑了，还有那些混到官府里面当官的这些人，比如超编10个，这10人都给你判了，每个人判2年。所以它首先把官的岗位的设置是用法来设置的，然后它是用刑法来保护的，我们现在是用行政法来保护，超编了以后通报一下、批评一下、警告一下，就是这样一个制度，所以它不够刚性，你刚才说不够刚性就在这里。
主持人：
除了您刚才所提到通过刑法这样一种方式，进一步强化它的指标之外，在目前的情况之下，我们在没有相关刑法惩戒的这样一种方式之下，怎么样能够进一步消化目前这样的一个比较臃肿、庞大的这么样一些副职所存在的弊端？
何兵：
现在你会发现中央的文件发下去以后，今年是执行的比较快的一年，我很担心地方是不是就能够真的这样执行下去，因为有些经验已经表明，我们的法律都得不到贯彻执行。所以如果说我们这些官员的编制不法定化以后，就很难去保证它落实，所以我对这种能不能贯彻到底持怀疑态度。
主持人：
那么这么多的，比如说像市长助理，像政府的副秘书长是如何产生的，怎么样来解决相关的问题呢？稍候我们将继续。
主持人：
实际上类似于副秘书长这样的副职比较多的这种现象，不仅仅存在于省政府这样的一个层面，据一些媒体报道，比如有的县副秘书长达到了20人，甚至有的县公安局领导干部就达到了16人，接下来我们看一个片子来了解一下。
(播放短片)
解说：
一个县级公安局，领导班子成员有16人，比公安部还多。
近日，一本仅供内部使用的电话号码簿被人曝光，揭开了河南郸城县干部队伍严重超编的内幕。
据悉，郸城县公安局除了局长、政委、纪委书记各1人外，还配有5名副局长，4名副政委，4名专职党委委员等，领导班子多达16人，被群众形容为“最豪华阵容”。
而这只是当地干部超编的冰山一角，郸城县县政府办公室则有1名主任，9名副主任，8名主任科员，3名副主任科员，从一把手一直排到21把手，而副职达到6人以上的单位，郸城县至少有8个。
在官员超编的舞台背景下，郸城官场不断上影着一幕幕清洗剧。
镜头一，郸城县某单位会议现场，领导班子10多人，主席台位置却有限，因为座位牌没有全部摆上，某领导不满，当场拂袖而去，会议不欢而散。
镜头二，郸城县公安局，领导班子人多活少，有人只好兼任派出所所长或看守所所长。
镜头三，郸城县农机局，6名副局长中，有3名副局长因病或因事长期不上班，有的干脆自己私下做生意。
镜头四，郸城县第二高中，除了有1名校长，1名书记和5名副校长外，还配有3名副校级领导干部。该校一个历史老师感慨，从来没听说过有哪朝哪代有副校级领导干部这一官位。
事实上，河南郸城绝非孤例，官员超编现象可以说早已遍地开花。辽宁铁岭9名副市长，20名副秘书长；河南新乡11名副市长，16名副秘书长；湖南平江9名副县长，这是半年来网友曝光的名单。不断曝光的名单触碰着人们的神经，那么领导干部队伍瘦身为什么这么难？郸城县委组织部副部长邓振华的解释也许能给我们一些启示。
他说除了军转安置、招商引资奖励等因素外，主要原因是2005年全省干部人事制度改革时，从乡镇切下来100多名副科级以上的干部无法消化，一部分安排在了县直局委。
对此，有媒体提出，更应关心被减副职的去向，要拿出壮士断腕的决心，敢于将不称职官员倒逼行政格外之外，才能减出实效。还有评论指出，应该解剖郸城超编风这一潜规则标准，对官员超编要动真格，建立公开透明的官员任命和问责机制。
主持人：
政府机构臃肿，副职比较多，这样的问题怎么产生的？如何来解决呢？接下来我们来连线中共中央党校研究室的赵杰博士，赵博士你好。
赵杰(中共中央党校研究室博士)：
你好。
主持人：
赵博士，刚才我们提到了，说现在存在的一些政府部门副职比较多，它的根本原因在哪儿呢，据您分析？
赵杰：
副职多了，我想首先就是跟我们整个机构的上下一般粗，政府层级设置上的不合理有关，因为上级有一个部门，下级得有一个部门，然而上级如果因为检查评比重视某项工作，下边也得有相应的配套，这些临时性的工作，或者重点部署的工作，都需要有一个班子去运转、去运行，如果这些工作太多的话，有的时候就需要一些副职，需要一些副秘书长站在专项工作的角度去检查，去落实，我想这是事务性比较多，官僚机构内部的行政事务性的比较多，文山会海，这种需求导致的副职现象。那么在这个意义上讲的话，这种副职多是有它的必要的，因为它有这么多事做，它需要这么多副职。
但是从现代政府的意义来看，老百姓他关心你的政府主要是为老百姓服务的，你的行政机构太多，你自己把事情弄得很多，你政府机构设置的问题，招商引资职能太强的问题，这些东西如果占行政大量的资源的话，这对老百姓公共服务的要求来讲是不匹配的。所以从这个意义上来讲，这种过多了又是不合理的。
主持人：
您刚才提到一方面是它体制内的，由于上下一般粗所导致的目前这样一个状况。另一方面，由于它管辖的范围比较多，管的事比较多，所以相对的人员也比较多，怎么样来解决呢？
赵杰：
我想首先应该就是我们在向服务型政府职能转变的时候，要根据中央、省、地方的政府的不同特点，进行政府层级职能设计的一种现代意义的改革，你要根据你的财政支出的范围、财政支出的能力和你的事权，财权、事权对等的这种情况来设计你的政府职能半径的大小，这是从科学性上讲的。
第二块就是说政府的这种官员的设置，它应该按照何兵教授说的，它应该是一个法定化的，这种法定化首先指你多增加了，应该随时能够被公众所知道，随时能够得以被调整、被控制，这是我想的第二个方面。
第三个方面，这么多官的设置都是经过组织部门、人事部门，尤其是在党管干部原则下，都经过党委的认可和讨论，所以说要加强党委，尤其是党委书记对这种行政编制，党政机关官僚增加的这种东西的检查，尤其是纪委，上级纪委对下一级党委，对下一级党委书记的考核，应该把这个东西纳入到一票否决里面，因为你党委书记都管不住自己的编制的话，那这是最起码的一个运转中的失误和失职。所以我倒是觉得那么多一票否决中，应该在官的这种指数的控制，官员机构的法定化上应该纳入一票否决。
主持人：
好，非常感谢赵博士带来的分析。
刚才问，赵博士也谈到了很多，他集中提到了一点，就是我们目前现在副职比较多是由于管的事比较多，我今天也特地到一个省政府的网站查了一下，它一共是有12个省政府的副秘书长，我看了一下，其中有一个秘书长，他的管辖范围很多，他是分管城市建设和生态建设的，负责联系的部门有建设厅、林业厅、森工总局、林业管理局、省人防办、环保局、测绘局、地震局、旅游局、科学院、地质办、森警总队等等，有这么多的事务，那么多的副秘书长，我们感觉好像由于事务这么多，设这么多副秘书长，应该是应该的，这是给我们这样一种比较直观的感觉，您怎么来看待这样一种现象？
何兵：
这个要谈两个问题。第一个，政府部门事这么多，是不是有这么多事，是找来的事呢？还是说本来就应该你做的事，实际上很多部门的事是自己给找的。我举个例子，城管，大家都比较关心，城管比较忙的是几个事，一个是怎么对付小摊贩；第二个，怎么对付黑出租；第三，对付小广告。实际上城管很忙，真的很辛苦，一加班能加到超过国家法定时间的5倍，研究过，但实际上管理方式错了。
小摊贩我说过多少次，你给他合法化，老百姓没有工作了，摆个摊，谋个生活，你不给他不合法化干什么，合法化小摊贩，在城市里面划定一些区域，规范出来，让老百姓摆地摊，给他发牌照，然后成立一个小摊贩协会，让小摊贩们自己进行管理，城管在后面管理这个协会，这一摊事一下子就拿出去了，没有必要天天在大街上撵着小摊贩，撵得鸡飞狗跳的，这是一个。
黑出租，人家打黑出租，你不想一想，老百姓为什么愿意黑啊，出租车体制有问题啊，垄断出租车司机，垄断出租车市场，一个司机每天要交300到400的份费，每天干12小时的活、10个小时的活，他能受得了吗？他当然就开黑出租了，你放开出租车市场，然后不要让公司去垄断，让他们成立一个出租车协会来管理，比如海淀有海淀区的出租车协会，宣武有宣武区的协会，协会管理，没有黑出租，你打什么黑呀。
主持人：
您提到的，如果说我们减副，就是说减掉这个副职，减员，实际上应该减轻政府的负担。
何兵：
对呀，你首先把事给减掉。现在的特点是什么？一个部门成立以后，它猛得找事，为什么呢？找事以后显得自己很重要，我有这么多事，你干什么？你给我增加人，增加编制，增加钱，增加车，然后给你汇报，我干了很多事，干了很多事，就是这样的。
从部门角度来说，我的部门权力不断扩张，不断扩张，我在政府里面的权重越来越大，这就是问题的所在。所以现在要反向思维，这个事到底是说放到社会上去。所以第一，要政府转变职能，为什么国务院一直在谈这个事，为什么中央在一直谈这个事，就是说你要转变职能，只有把职能转变了，让社会自我管理，政府的事少了，官员才可能裁下去，这是一个问题，就是怎么减少事。第二个问题就是副秘书长好像很忙，你刚才说的，他对口对了十几个部门。
主持人：
那是一个副秘书长。
何兵：
对对对，你觉得好像没有他不行，问题是为什么非要对口呢，还不如说这个局长不敢独立负责了，他有些事必须跟副省长汇报一下，甚至跟省长汇报一下，省长也是这样的，总是不放心，是这样。
从依法行政角度来说，你既然在这个岗位上，你有这个权力，干就行了。但是我们现在是这样的，因为人民民主没有发育起来，人民监督还是有限的，还没有很好监督，所以我们指望通过上级官僚来监督，我这个副省长，一定把我手下的几个厅局长给管好，天天晚上我恨不得眼睛都盯着他们，我盯不住怎么办？配个副秘书长帮我盯着，就是这么一个机制。
主持人：
实际上说到政府的负担，因为它管的事比较多，它的负担也比较重，实际上政府负担比较重，反过来给老百姓的负担也是比较重的，有这样的一种说法，你怎么看？
何兵：
我真是赞成这种说法，官就是找事的，官多一定要扰民，当然没有官肯定不行。所以我跟大家推荐，最近我写了一篇文章，叫《唐太宗的干部政策》，唐太宗的干部政策第一个原则是务省官员，就是务必减省官员，所以他的大臣们给他定编的时候，一开始当时是2000多的官员，一下子就定到600多，去掉三分之二，第一个就是务省官员。他讲的道理很清楚，官员一多，那就会扰民，就是很简单的一个道理。所以现在要逆向思维。
主持人：
您刚才说了很多，因为它有一个从量变到质变的这样一个发展的脉络和过程，从我们现在的情况来看，由于很多方面还没有完全具备，怎么才能够像您所提到的，比如说我们从制度上也好，从方方面面加强监督，使我们现在这个干部制度在目前的情况下更合理？
何兵：
刚才说了，首先转变职能，刚才党校的那个博士也说了一些方法，其中还有一个方法就是公开财政，你的财政一年养官、养车花了多少钱，你把口袋给扎紧了，事就清楚了。所以现在大家都是非常关心财政公开的问题。比如说县级财政，你一年假如说你有5个亿或者8个亿，你如果养官花掉4个亿，人民群众肯定不答应，为什么养这么多官呢？是这样的。
刚才说了，人员法定化、机构法定化以后，财政公开化，这个时候老百姓看得非常清楚，现在不知道。
主持人：
您刚才提到了一些理论上的做法，比如说法律的角度，比如说从我们现在目前的监督角度，包括从长远的，从纵向的分析，我们横向来比较一下，和国外相比较的话，有哪些可以值得我们借鉴的？
何兵：
国外比较清楚的就是日本的法官编制，日本法官编制，全国是2000多人，我们现在是十几万到20万，它的法官编制编了已经几十年了，人口增长基本上编制也不增长，很少有变动的，它是法定化。
主持人：
但是它这个人口增长了，事务更多了。
何兵：
事务可以放到社会上去……
责编：李二庆
中组部启动全国减副 要求省级以下政府不配助理
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省级政府副职人数
31个省(市、区)政府中，上海市政府有副秘书长11人、黑龙江省有10人，吉林“减负”后还有10人，其他省(市、区)未公布。
省长(自治区区长、直辖市市长)助理中，山东、黑龙江和新疆有4名，河南有3名，湖南、吉林和宁夏各有2名，河北、江苏、江西、上海各有1名，其他省(市、区)未公布。
地方政府官员“扎堆”已不是新鲜话题。
记者昨日了解到，有网友曝光湖南石门县居然有16名常委12名正副县长（一正十一副），而该县总人口为68万余人。基层政府超编已成难题。
近日，吉林省政府免去6位省政府副秘书长的职务。这是1月12日中组部、中编办下发《关于规范地方政府助理和副秘书长配备问题的通知》后，全国第一个开始“减副”的省份。
中央编办昨日在江苏南通召开“机构编制执行情况评估”试点工作现场会。记者了解到，机构编制执行情况评估工作目前正在积极探索中。
被免6人仍在其他部门任职
4月21日，吉林发布人事任免文件，免去6位省政府副秘书长的职务，该省仍有10名副秘书长在职。而6名被免政府副秘书长仍担任其他部门职务。
中央机构编制委员会办公室(以下简称中编办)的负责人说，这是《通知》今年一月份下达后，全国第一个开始“减副”的省份。
目前，吉林省政府的现任的10名副秘书长中，除有的在省政府办公厅兼主任、副主任外，其余的很少在政府部门兼任职务。据统计数字显示，有3人年龄在58岁以上，其中61岁的刘长生已超过我国副部级以下领导干部60岁退休的标准。
基层政府超编已成难题
因为各地的具体情况不同，目前我国没有明确政府“超编”的标准。在中组部、中编办下发的通知中也没有明确各省份的副秘书长具体配额。中编办的负责人向记者透露，目前正在明确各地政府配置副秘书长的名额，“主要是根据各省份的工作量来配备不同的名额，由双方协商来决定”。这位负责人表示，目前，我国机构改革的“底线”是不能超过原有编制的人数。
目前各级政府普遍存在超编现象，一些地方乡镇政府更是严重超编。此前有媒体报道称河南省新乡市有11个副市长，16个副秘书长和6个调研员；新乡市政府回应称只有副市长8人，市长助理4人。同样受质疑的，是只有300多万人口的辽宁铁岭市，有9个副市长，20个副秘书长。湖南平江县有10个副县长和4个县长助理。
国家行政学院公共行政教研室主任竹立家表示，一般地级市设立3位至5位副市长属正常现象，通常一个副市长会带一个副秘书长，同时还有秘书。“目前我国体制中官多现象愈发明显，其实根本用不了这么多人。他们有一定级别的职位，会占用不少公共资源。”
中组部：省级以下政府不配助理
不过，已经有迹象表明，国家对此已经着手进行清理整顿。今年1月12日中组部、中编办下发《关于规范地方政府助理和副秘书长配备问题的通知》称，部分地方政府配备了助理职务，副秘书长职务过多的问题比较突出，按照精简、效能的原则，要求各省区市政府原则上不配备省长(主席、市长)助理，省级以下政府不配助理。
同时，县级政府不设副秘书长，省级、地级政府副秘书长应根据工作需要明确职数，并严格按规定职数配备。《通知》明确，地方政府已配备助理、副秘书长过多的，在2年内予以消化，其中已达到退休年龄的应尽快办理免职手续。（本报记者 刘伟 郭晶晶 综合）
北京市城管局：执法秘籍仅供内部交流
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赵阳 (南京市玄武区城管执法人员，网名“桥上人家”)
高锋 (中国公共安全危机干预专家，城管培训教材课题研究组成员，《城管执法操作实务》执笔人)
■ “网友曝光城管‘执法秘籍’”追踪
本报讯 前日，被网友称作为“城管独门秘籍”的《城管执法操作实务》一书及其部分“雷人”内容，在网上曝光，随即引发网友骂声一片（本报昨日报道）。
昨日，北京市城管执法局回应，此书的确存在，但因其中“个别用词和提法欠妥”，从未在城管一线执法队员中进行过统一培训。
市城管执法局
“仅为内部交流资料”
网友曝光的帖子显示，该书为“北京市城市管理综合行政执法局、北京市市政管理委员会培训中心”培训教材。
北京市城管执法局昨日表示，2005年以来，为了强化干部培训工作，曾委托有关单位聘请国内各方专家编写多部城管内部培训教材。包括《城市管理综合行政执法原理与实务教程》、《城管执法案例分析》等，其中《城管执法操作实务》一书，就是为进一步提高队伍综合素质、加强城管执法能力建设而在2006年撰写完成的。
“但是，在该书编写完成后，我们发现文章中在指导‘城管队员在执法中受到暴力侵害之际，如何保护自己，实行正当防卫’的部分，个别用词和提法欠妥，因此为避免误读，我们仅将其作为内部交流资料使用，始终未在城管一线执法队员中进行过统一培训。”市城管相关负责人表示，他们也从未同意对该书进行公开发行。
区县城管队员
“没见过这本教材”
昨日15时许，在大兴区康庄路市政管委培训中心，数十名即将上岗的城管队员身穿统一的迷彩服装，坐在一层的一间教室里接受培训。
据上课过程中间出来接听电话或者上洗手间的几名队员介绍，他们手里没有《城管执法操作实务》这本教材，也没有上过这个课程。
昨日，本报记者试图从北京市部分区县城管执法大队要一本《城管执法操作实务》，但各区县城管队员都表示，没有见过该教材。
北京市城管执法局昨日表示，此事件已在城管执法队伍中产生了一定的影响，部分队员对当前部分媒体及网络对该书断章取义，针对个别词句和提法进行炒作的做法表示遗憾。
■争锋
北京城管短信辱骂曝光者？
网友“桥上人家”曝光短信内容；北京城管称应属个人行为
本报讯 此次备受关注的帖子，其实最早发布于一年前。2007年7月，网友“桥上人家”在西祠胡同的“城管行政执法之家”论坛发表《【官方执法培训】“遇到暴力抗法是否回击”及“阻止与控制暴力的操作方式”》一文。该文于近日被各网站论坛大量转载，引发了此次网友质疑风波。
昨日，“桥上人家”在其博客上再次发表文章，表示曝光城管“雷人”教材后，遭到一自称“北京城管”的短信辱骂，并将辱骂内容拍成图片张贴在网上。“桥上人家”在博客上对此进行了回应。（见附录）
对此，北京市城管执法局相关负责人昨晚称，此举应是某个城管队员的个人行为。他称，根据短信内容，该队员仅仅是提出自己的不同意见，“你可以说你的观点，他也可以说他的观点。不能因为反对你的意见就叫辱骂。”
该负责人称，他知道“桥上人家”南京城管队员的真实身份，也知道对方经常给南京当地城管部门提出批评，但当地城管部门一没开除他，二没追究他，“大家都有对工作提出不同意见的权利，政府部门没有必要进行干涉。”
“桥上人家”所发图片上，“北京城管”的133手机号码清晰可见。昨晚，该手机始终关机。
■ 附录
【“1331127****”所发短信】
“一本我们06年以后从来没见过的书，你凭什么07年发到网上？你做过调查吗？你的理性分析就是炒作自己吗？你知道你给我们这些辛苦工作在一线的北京城管又带来多大心理压力吗？”
“以后别让我每天咒骂你，无头无脑无心的道德败类！”
【“桥上人家”的博客回应】
“北京城管执法局编写的一本教材，并且是公开在全国发行、各地新华书店都能买到的书籍，既不涉及机密，有什么不能公开的呢？如果在公开的过程中出现了问题，是公开存在问题，还是这本书本身编写就有问题？”
“有的人总喜欢睡不着觉怪床歪呢！”
■ 对话
发帖者 曝光是为推进城管工作
“桥上人家”本身即是南京城管队员，称曝光教材之事“并未刻意炒作”
自称全国“著名”城管人士的赵阳，已从事城管行业十余年，关注城管动态，并在网络上发表大量关于城管执法的事例与观点。昨晚，就此次“城管培训教材曝光”事件，本报记者与其进行了对话。
揭露教材
“让大家更了解城管”
新京报：揭露教材这件事，您的初衷是什么？
赵阳：《城管执法操作实务》仅仅就是一本教材。讲出此事是希望大家能够展开讨论，然后相关部门能够吸取教训，并总结经验，以做出更好的学习材料并进行业务交流，同时希望借此引起公众的重视，让大家更加了解城管，将城管的执法暴露在阳光之下。
新京报：对生活造成很大影响吧？
赵阳：辱骂短信还有网络上的反面言论。大量记者的采访，要应对媒体的压力，还有来自全国城管同仁的压力。我是个人行为，但是万一我的言论有什么不妥，我就要受处分了。刚还接到一个指责的电话，说我给城管带来负面影响。
旧帖受关注
“证明我没有炒作”
新京报：一个2007年的帖子，现在火了，您有没有想过，为什么时隔近两年才火？
赵阳：2007年发布，现在才火，说明有一定偶然性，恰恰证明我没有刻意炒作，并且也说明公众的网络监督意识有了很大提高，媒体越来越发达，城管问题越来越引人关注。
新京报：家人反对你的这些行为吗？
赵阳：是的，全家反对。领导不喜欢，岗位又调整，待遇又降低，文章哪句写出问题还挨处分。
公布手机号
“对自己言论负全责”
新京报：为什么网上都公布了手机号这么隐私的内容呢，还包括qq号码等？
赵阳：这表示我对自己的言论负完全的责任。如同我提倡城管执法必须在阳光之下一样，我希望自己直面媒体、直面群众，说真话，办实事，树正气，呵呵。
曝光城管
“推进城管改革”
新京报：除了“不见血”等您揭露的这些内容，您怎么看《城管执法操作实务》这个教材？
赵阳：除了那一页纸的内容之外，其他还是有很多实用性的内容，也确实提出了一些实际问题，对我们城管执法有一定的指导作用。我也不断地向媒体说明，希望对全书有一个了解，而不是只热炒个别章节。我也一直在说，该书具有很大的实用性，内容很丰富。这就如同对我个人的认识与评价一样，你看到我曝光城管，可是大家是否看到我也为城管的发展竭尽全力地鼓与呼？
新京报：你怎么看这次揭露教材事件的后果？
赵阳：负面后果就是部分人更加痛恨城管；正面同时也引起了更多人对城管的关注。希望能够给相关决策者压力，以更好地改进城管以后的工作。城管要改革，高层决策很重要，如何影响高层决策？借助媒体来争取话语权，引导群众了解城管、监督城管，影响高层决策，这不失为一个好办法。
编书者 教材核心是拒绝粗暴执法
高锋介绍教材出炉过程，称网民有误解
作为该书的执笔人，高锋成为媒体关注的焦点。昨日，本报记者对高锋进行专访，高锋首次详解《城管执法操作实务》出台过程及背景，称网友有误解。
城管是点火药桶的人
新京报：你怎么看待城管的职权？
高锋：城管是国家在行政执法上的一个尝试,综合了公安、交通、工商、建委的部分职能，叫综合执法。难点、热点都集中在城管了。
新京报：难点在哪里？
高锋：有句话叫公安管罪人，工商管富人，城管管穷人。大量的农民工涌入城市，摆摊做小生意成为很大一部分人的生存来源，城管不让摆摊就相当于端掉了人家的饭碗，能不和你急吗？
新京报：这是冲突的根源吗？
高锋：是的。城管执法和警察执法不同，警察是有人犯罪后去执法，而城管则是首先点燃火药桶的人。容易引起群体性事件。
所以我一直给城管讲要善待人。要温和执法，拒绝粗暴执法。
教材是为拒绝粗暴执法
新京报：《城管执法操作实务》怎么出台的呢？
高锋：2005年5月，北京市城管请我去培训，讲如何规范执法，怎样减少与公众的冲突。培训了将近一年后，这我们就打算让培训正规化、系统化，应该有一个依据，就需要教材。而这本教材必须来自本土的城管执法经验。我们就下去搞座谈会、做调研，最后行政管理综合执法局的课题研发组和我一起合作写出了这本书。
新京报：这本书主要内容是什么？
高锋：中心的一点就是要“平安执法，执法不出事”。拒绝粗暴执法。
新京报：书中“注意要使相对人的脸上不见血，身上不见伤，周围不见人”等语句怎么理解呢？
高锋：因为矛盾尖锐，执法过程中容易出现暴力抗法。这种情况下，必须要制止，自卫，但不要过火，不要把人家弄得遍体鳞伤。
意思就是不要打伤别人，打人家脸不合适，被人误解成为了不打人脸，打人的其他地方。
第一条：“短时间控制在原地”，是为了警告他。我们之间是公民，我要通过明确的话语告诉对方有后果。
第二条：“快速带离现场”，是为了避免群体性事件。
执法要求，首先是劝离，躲避，躲避不了，就控制你。网民把前面的裁掉了，只留下后面的。
新京报：网民解读有误？
高锋：网民不应只看后面的文字，而把前面“相对人暴力抗法”的前提省略掉。写这些文字的目的，是想说城管在任何情况下都不能伤害相对人，一定要人性化，体谅对方，避免冲突。
城管粗暴现象已有所改善
新京报：这本书改善城管执法状况了吗？
高锋：城管近几年的执法状况在不断改善。这里面有很多原因，培训教材起到了一定的作用。
新京报：您是公共安全危机干预方面的专家，这次“城管门”事件您是否把它看成公共安全危机？
高锋：恰恰相反，我认为这是机遇。城管问题由来已久，他们的职责是城市管理，执法带有强制性，必须执法，但他们管的又是穷人，处理的又是他们的命根子，所以很容易出事。我希望通过这次事件，把城管领域自身的问题讲清楚，来客观评价城管的功过，一起寻找改进城管工作的措施方法。
本版稿件采写 本报记者 杜丁 葛江涛 李增勇 实习生 刘思坤
责编：王鑫
城管“武林秘籍”不能用在民众身上
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这种所谓的“表面无伤”之手法，往往会造成更大的人身伤害。民生艰难，如果真要用这种类似于“武林秘籍”与“一招制敌”的东西，对待生活已经足够艰辛的小商小贩，其心何忍啊。
最近两天流传的《城管执法操作实务》被证明确有其事。其中争议最大的那段“注意要使相对人的脸上不见血，身上不见伤，周围不见人”也不是凭空而来，而确实是作为指导城管行动的准则之一，白纸黑字。北京市城管部门一位不愿意透露姓名的人士惊呼：“谁把它弄到网上去了？这些应该是内部的东西怎么能拿到外面去说？”而编撰人之一的高锋也说：“这是断章取义。实际的意思不是这样。”(22日《南方都市报》)
网民惊呼：敢情要教城管练就武术中的“化骨绵掌”？
笔者读书不成而学剑，学剑不成再读书，虽然两无所成，但两者多少都是知道一些的。引发网友热议的这句话从文字角度来说，是否算是“断章取义”呢？高锋先生说：“当初没有将‘禁止把人脸打出血，伤害到身体’之类的话写入教材，是考虑到这样的话过于直白和罗嗦，所以才用了‘脸上不见血，身上不见伤’的简洁提法”，“执法人员绝不能向执法对象大打出手，不能把人打得满脸花甚至伤害到违法者的身体，执法不能过度”。原来这是为了控制城管所使用的暴力程度，而并非像网友所说的“以暴制暴、掩饰暴力痕迹”。
但我想，如果真像高锋先生的意思，那“脸上不见血，身上不见伤”这10个字其实完全不用这么表述，最简单的表述应该是“不得过度防卫”，而指出对别人的伤害不能在外面表现出来，恐怕既不是最简洁、也不是最合适的做法。而且后面还有五个字叫做“周围不见人”。可是，城管工作的场所都是在闹市区，在荒郊野外对谁执法呢？而在闹市区还要用“周围不见人”的说法来实施所谓的“合适的暴力”，其用心恐怕就真是不堪问了。
这个“周围不见人”是最大的关键所在，有此一语，其他的辩解都是无效的。城管作为一个执法单位，即使在现阶段其法律地位存在疑问的状态下，依然算是代表着国家的权威。那么试问，什么样的执法行为是在“周围不见人”的情况下，用表面上看不到伤情的方式进行的呢？
我所深知的是，这种所谓的“表面无伤”之手法，往往会造成更大的人身伤害。高锋先生所说的“言外之意”其实在现实格斗中是不存在的，任何人在这种情况下都不可能外表无伤。这种说法是混淆视听，为这本书中所体现出的杀气找一个借口而已。民生艰难，如果真要用这种类似于“武林秘籍”与“一招制敌”的东西，对待生活已经足够艰辛的小商小贩，其心何忍啊。
但笔者也注意到，这个内部资料实际的曝光者是城管机构的内部人员。如果说在这份材料让人震惊之余还有某种希望的话，这位城管工作人员曝光此材料所体现出的良心，恐怕是唯一的亮点了。仅此一份良心的闪光，就足够让人看到，即使在经过了这种培训的地方，依然有很多人具有着最起码的良知，这也是我们社会能够继续往好的方向发展的一个动力。
昨日(22日)，北京市城管执法局给予回应，承认确有此书存在，但“未在城管一线执法队员中进行统一培训”。如果真是这样，为京城的那些小商小贩们庆幸。但是，一个有违“以人为本”理念的的文本冠冕堂皇地写进正式出版的“培训教材”里，总是有引起人们警惕的东西。(五岳散人 媒体人)
责编：汪蛟龙
北京城管否认下发雷人教材 编撰者公开喊冤(图)
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培训教材中出现“身上不见伤，周围不见人”语句。本报记者董世彪摄
城管回应“雷人”教材表示“已发现用词有误” 编者称不可断章取义
本报讯（记者袁国礼 郭晓乐）针对网络出现的城管“雷人”培训教材，北京市城管局昨天发表正式声明称，该教材编写完成后就发现了用词问题，仅作为内部资料，并未在一线队员中进行培训，也从未同意公开发行。
执法秘笈引热议
“要使相对人的脸上不见血，身上不见伤，周围不见人。”这并不是哪部武学经典，而是摘自一本名为《城管执法操作实务》的书。
4月20日，天涯社区网上贴出了《惊爆！城管操作实战手册》的帖子，文中出现了上述语句。此帖发布后，引发网友一片哗然。昨天，记者在网上找到该帖子。由网友“填鸭砸潭”发布的这个帖子，此刻已经有了4000多个回帖。
记者调查获悉，该书由北京市城管执法局与北京市市政管委培训中心联合成立的城管培训教材课题研发组统一编写，国家行政学院出版社2006年公开出版。
城管：未同意发行
昨天，北京市城管局及各区接受采访的城管队员都表示，他们从没见过这本教材，也是刚刚知道此事。
据悉，2006年，海淀城管分队副队长李志强执法时被小贩崔英杰刺死后，北京城管对队员进行了如何防止暴力抗法的培训。在一次针对科级以上（含副科级）人员的培训班上，曾使用过这本教材。但很快有城管队员发现教材的用词有问题，并对此提出了质疑。此后，这本教材就再未使用过。
针对此事，市城管局昨天也发出正式声明称，2005年起，该局开始对队员进行培训，并委托有关单位聘请专家编写了多部城管内部培训教材，其中就包括这本《城管执法操作实务》。编写完成后，城管局发现部分用词和提法欠妥，为避免误读，该书仅作为内部交流资料使用，并未在城管一线执法队员中培训，也未同意对外公开发行。
编者：不能断章取义
高锋教授是该书的课题组成员之一。高锋说，当时的课题研发组大约有七八个专家，教材的内容是大家共同总结出来的，并不是哪一个人想到的。
高锋称，当时是李志强出事之后，如何防止暴力抗法成为一个问题。教材对当时的整体情况有一个阐述，要求城管队员在遇到暴力抗法时，不能以暴制暴，而是要想办法控制住相对人，并要保护好自己。
“部分网友对此有误解。”高锋称，教材的内容要整体来看，而不能断章取义。昨天，呼吁公众理解城管的同时，高锋也表示，城管应多与公众沟通，让更多的人了解城管的工作。
■教材内容摘录
“要使相对人的脸上不见血，身上不见伤，周围不见人，还应以超短快捷的连环式动作一次性做完，不留尾巴。一定要干净利落，不可迟疑，将所有力量全部用上。”
“整个过程要做到心态平稳，意无杂念，不可慌乱，不要考虑自己是否是相对人的对手，会不会把相对人弄伤了……此时应达到忘我的状态。”
“城管秘笈”事件解析：网友质疑城管发帖是炒作
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【今日人物：城管赵阳】
李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。今天，我们首先关注的焦点人物是这个人：赵阳，南京市玄武区城管大队一名普通执法人员。最近几天他倍受关注，因为正是他的一篇帖子，引发了网上的轩然大波。
解说：近日，一本名为《城管执法操作实务》的书及其内容照片火爆网络。该书是北京市城市行政管理综合执法局的“培训教材”，由国家行政学院出版社出版。引人关注的是该书第四章的题目：“城管执法过程中的分寸把握”，其中写明城管执法在受到暴力侵害之际该如何阻止暴力；在“反暴力抗法的局部动作”一节中，明确写着“注意要使相对人的脸上不见血，身上不见伤，周围不见人，还应以超短快捷的连环式动作一次性做完，不留尾巴。一旦进入实施，一定要干净利落不可迟疑。要将所有力量全部用上”。 该书的摘录被贴在网上之后，立即引来热议，被称为“城管秘笈”。
网友对一本正式出版的书籍公然“教导”城管队员反暴力抗时“注意要使相对人的脸上不见血，身上不见伤，周围不见人”的感到震惊；认为这反映了城管执法过程野蛮粗暴，也有网友认为城管也是弱势群体，他们执法时也会受到暴力侵害。
这本书不仅把在执法过程中常常面对非议的城管执法者再次推到了风口浪尖，也让最先把这本书摘录并转载的赵阳，成为人们关注的焦点。
中间穿插赵阳电话采访：
赵阳：现在有一种倾向，很明显，全部都是针对我个人的，现在网上，因为我对自己的文章，网民是怎么评价，现在很明显的，全部针对在我的，我的道德水准，我的动机
解说：也有网友质疑赵阳身为一名城管人员，发这样的帖子出来是为了炒作自己；同时，也有部分城管对他这种行为感到不满，认为他败坏了城管的形象。
李小萌：日前，北京市城管执法局发出声明称，这本《城管执法操作实务》是为进一步提高队伍综合素质、加强城管执法能力建设而在2006年撰写完成的。与该书一同出版的还有《城管执法案例分析》、《城管执法人员心理健康读本》等教材，均是由国内各方专家编写的。但是，在该书编写完成后，城管执法局发现文章中个别用词和提法欠妥。为避免误读，仅将其作为内部交流资料使用，并始终未在城管一线执法队员进行统一培训。其实，赵阳关于“城管秘笈”的原贴早在2007年就发表在他的论坛上。2002年12月，赵阳创建了一个名为《城管行政执法之家》的论坛，他的网名叫“桥上人家”，这是全国第一家由城管执法者自主创办的城管专业论坛。在一篇赵阳发布的帖子中，有这样一段内容：“这些年我主要做了两件事，一是写文章，二是办城管论坛，实质上一边在为城管奔走呼吁，一边在反思、监督、批评城管工作，为城管工作提些建议。”
解说：浏览论坛里，赵阳的文章，也的确大抵是分为这样的两部分。他为“城管待遇差、休息少、工作苦、不被理解和尊重呼唤；同时，又对各种不文明执法、暴力现象进行了披露。比如，这篇发表于
他甚至还针对那本《城管执法操作实务》，写了《小商小贩应对城管实务指南》，根据自己的工作经验，教授小摊贩如何躲避城管。
赵阳：他们都讲我是理想主义者，我觉得城管工作并非像别人想象的，真的，我们在基层工作，我在基层工作有很多的感动，老百姓给我很多的感动，是这样的。比如讲，举一个简单的例子，我在执法中，经常跟老百姓交流，一交流的时候，可能老百姓就会围观，很多人讲，你为什么愿意跟这些老百姓在这儿谈话呢？我就经常跟我的同事们讲，我说我是想把我讲的话，让更多老百姓来听，听到我是怎么干工作的，我在耐心地跟他们解释。有些老百姓确实对城管工作很不理解，当场辱骂等等、指责，这个我觉得我自己的耐心非常好，我可以在那儿站着，面带笑容地听他们骂一上午，跟他们解释，这一块我觉得老百姓确实在现场能够把老百姓掌控好，能够获得他们的理解，他们不一定把工作理解，但是他们知道你这个城管队员很不容易，我就很感动。
李小萌：赵阳今年34岁，大学学的是财会。曾在城管系统做会计，现在是南京玄武区城管大队下属街道分队的一名普通城管队员。赵阳说，7年来，他体会到了办这个论坛所带给他的压力和困惑。我们来看一封赵阳在 二○○五年九月二十一日写给他上级领导的一封公开信：“我的工作在一年之内数次被调整，频率之高是极为罕见的，我深感困惑，我是用一颗正直热忱的心在说话。我为什么冒着如此大的风险、花费如此大的精力来写文章、提意见？因为我深爱自己的工作，想干事、能干事，而且敢干事……我是一个小队员，哪怕为了一点点的改进我也愿意付出十分的努力。”
赵阳：我们有一个争论，城管的这些东西应不应该曝光，我这种曝光或者批评，家丑外扬究竟对不对，因为城管现在已经是负面报道很多了，我再这样对不对，有的人觉得我这样做是接受老百姓的监督，暴露在阳光下，能够促进领导重视，促进城管的改革，但是有的人就觉得你给我们城管工作带来了更大的被动，这个现在一直产生大的争论。这个也困扰我。最起码我得不到支持，得不到强有力的支持，我是一个人在战斗，我没有找到同盟军。这个事情，现在炒作得已经超出我的承受能力了，而且我觉得我现在的使命，几乎也完成了大半了。我是这么考虑的。
记者：使命完成大半了，我怎么理解这句话？
赵阳：我的理解就是，媒体更多地应该采访领导，由领导来表态，如果这个还是我一个人在讲，实际上到最后的一个结果，那就可能是把自己炒作成一个明星了，而这个明星可能还是争议很大的明星，实际上写这个东西压力就已经够大了。我还会坚持不懈，很多时候不用太在意别人的观点，当然我会尊重别人的观点，会思索别人的观点，自己认自己的，不能轻易受别人影响，不能忽左忽右，我觉得我对这个事情还是比较深思熟虑的。
李小萌：“城管秘笈”事件让人们知道了赵阳，一个创办了发出城管自己声音的论坛并坚持了七年的基层城管队员，他为城管理应得到的理解和尊重大声疾呼，他也毫不留情地揭露、批驳城管执法过程中的不当行为。最后，我想再说说赵阳引发的“城管秘笈”风波，赵阳说，其实他的帖子两年前就发了，但最近经人转发后才引起这么大的关注，其实是跟这两年来人们越来越关注城管、城管的形象不佳有关，赵阳说他希望搭建起一个城管执法者与百姓之间相互理解的平台，其实在我看来，城管与百姓之间真的不该有矛盾：一方想管理好自己的城市、而另一方则是为了生活而奔波，我想谁也不会愿意看到双方之间的关系陷入 “以暴治暴”的怪圈。
好，今天的焦点人物就是这样，稍候我们请出今天会客厅的客人。
【深度访谈：中国海军走近“深蓝”】
李小萌：昨天在青岛外海，中国海军举行了史上最大规模的一次海上阅兵，引起了世界关注，也引来多方评价，今天我们请到海军少将，国防大学教授张召忠帮我们做进一步的解读。首先想问您，作为一名有将近40年军龄的海军，这次的阅兵用什么样的词来形容您的心情是最贴切的？
张召忠：六个字吧，第一个是振奋，感觉心情非常激动，作为一个老海军。第二个是震撼，感觉我心灵的震撼，这么多好舰艇，我离开海军十年，发展这么大。震惊。震惊中外，确实我也看了一些外电的报道，我们请驻外使馆的武官到观摩舰上观摩，另外来了29个国家代表团。另外今天有些外电逐渐也出来了，大家对这次阅兵反映非常好，也有一些其它的反映。
李小萌：是，六个字。正好您说到外电，其实今天我就想引用外煤的一些评价作为我们今天的线索。我看评价大概分成三大类，一类是对于中国海军实力的评价，一个是对于中国的军事战略思维变化上的一些评价，当然也有一些担忧的声音，我想都请您做一个解读。首先我们来看看实力，像英国天空电视台是这么点评中国海军实力的，他说当两艘深色船艇的中国攻击型核潜艇在薄雾中浮出水面，这是此次阅兵式中展示的“复活的中国海军最强有力的武器”，现实了“前所未有的海上实力”，您赞同这样的一些评价吗？
张召忠：我赞同，我们最好的还没拿出来呢。
李小萌：其实我特想问，这次阅兵真的我们是把全部的实力展现出来了吗？兵不厌诈。
张召忠：那倒不是，我还不承认你说这个说法，咱们也不是为了诈谁，咱们向党和人民汇报，咱们拿最好的出来，但是部队它是这样，阅兵是部队23号多种任务当中的一种任务，咱们还有一部分好舰艇在索马里护航呢，咱们的导弹核潜艇还要有战斗值班，咱们还得保卫我们边疆的安全，这是其中的任务之一。我们拿出了一部分舰艇，还有一些像刚才你说的这个评论，我们最好的导弹核舰艇，最好的攻击型核潜艇还没出来呢，这是第一代，这是七十年代、八十年代的水平。所以不能根据这个说，我们好的比这个要好。
李小萌：但是这次我们把核潜艇拿来在阅兵式上，在一个国际的目光关注之下展示，意味着什么？
张召忠：这意味着中国是在70年代、80年代我们第一代核潜艇。在这个基础上，我们不断改进，又取得了新的成就。
李小萌：好像英国路透社也是评价核潜艇长长征零号，长征三号，显示了中国海军走出中国周边海域从浅蓝迈向深蓝的决心。
张召忠：对，这两艘核潜艇，他们都实现了远航，两千多海里，水下先锋艇，他们都得过一系列的奖励，它们都是功勋艇，所以你想想潜艇，原来是常规潜艇，但是这两艘潜艇我上去过，我上去过以后第一个就是羡慕，我原来是33艇，现在也差不多退役了，33艇，一出海的时候，这么高，不到半米高的床铺，你想钻进去，你想这么坐着，那根本不可能。
李小萌：就是躺的姿势躺下去，斜着下来。
张召忠：根本不可能，说是首长来视察了，咱们要起立站起来，没法起立，那就躺着，首长好。那没办法。一到咱们战略核潜艇上一去看，真宽敞，挺大，里头舒服。
李小萌：床铺间的距离。
张召忠：对，那个很大了。另外它是核动力的，核动力的相对来讲节省空间。所以说舒适性各方面，要不它在水下长时间潜航，这个艇员受不了。
李小萌：关键从浅蓝向深蓝决心的展示。
张召忠：对，决心的展示，核潜艇肯定是中原海域作战的，因为它的续航力非常大，第一个它的续航力非常大，所谓续航力就是一次装满水，装满油，装满弹药，在水下待的时间要待很长，国外的核潜艇要能待起码三个月以上，而且很长时间不用加燃料，不像常规潜艇现在每天都要浮上来充电，还要经常加点柴油，它不需要，所以说隐蔽性非常好，对执行战略，威慑任务的潜艇，执行水下打击任务的潜艇，一个要求长时间在水下待着，别老上来，这样它的隐蔽性就非常好。另外它的生存能力很好，我能找到敌人，敌人很难找到我，什么叫大海捞针？别看潜艇你看着大，扔在大海里边那就是一滴水、一根针，所以说你找不到它。
李小萌：但同时我们也看到这样的评价，法新社引用一位教授的话说，中国海军仍旧落后于一些国家，论技术实力远远落后于美国、日本、俄罗斯，不过论吨位，中国海军已经成为了亚洲第一，所以怎么客观地评价中国海军的实力？
张召忠：这个评价非常客观。我们数量规模这方面那是没有问题的，亚洲第一，这个没有问题。在质量上来讲，应该说很多的技术我们比美国要差，比俄罗斯要差，这是肯定的。和日本比，这个还是两说着，在某些方面比日本要差一点，比方说我们的驱逐舰也非常好了。总的来讲，我们现在要看到我们的成绩，同时要看到我们存在的问题，这是辩证的，要有这种辩证的思维。
李小萌：下面我们说说关于中国战略思路或者是态度上，其它国家的一些点评，比如说美国驻华大使馆海军武官马涛说，这次的阅兵体现了中国的军事透明度在往前迈出了重要的一步。
张召忠：以前我们有时候接受媒体访谈，张教授，你都是海军少将了，你谈谈我们海军的建设，战略核潜艇干什么，我就给你绕圈子，无可奉告，现在你看，我可以滔滔不绝。
李小萌：只有当我问到具体数据的时候您说无可奉告。
张召忠：对，具体数据肯定是保密的，你问美国人，他也给你无可奉告，但是就是在能说的范围内我们会尽量解释。你看这次海军司令中央军委委员吴胜利上将在阅兵之前，接受新华社访谈的时候，他说了那么多话，对于我们海军的历史、海军的现状、海军的未来发展，讲了那么一个长的访谈，基本上描述了中国人民解放军海军60年来，建设的成就和未来的发展。这次的现场总指挥丁一平，海军副司令，海军中将，他在接受记者访谈的过程中也讲了很多，你看我们现在高级将领，他可以滔滔不绝，能说的尽量说。当然保密的东西，那是各国海军都不能说的。我上过二十多艘外国来访的舰艇，我也在国外上过人家的舰艇，人家给你都很热情，你说好多地方，说你对我很热情，我看看你的作战室，我到你的通讯室里看看，人家说对不起，这是保密的，这肯定是，你不能说到人家家里作客，什么都看，连人家的卧室翻出来什么都看，这合适吗？当然保密是必要的。但是这次我们做到了最大程度的透明。
李小萌：为什么要在最大限度内做到透明？
张召忠：做到透明现在我感觉是这样的，一个是中国海军这些年发展比较快，外界有些疑虑，就是说你到底搞什么了，比如说传闻我搞了一艘舰，一艘舰本来我的排水量比方说是三千吨，外边说，看着很大，好像不是三千吨，应该是五千吨，那个说不对，是七千吨，传了三个人就把你的吨位变了，你究竟是多少，这一看就知道。各国最不愿意让别人看的就是看潜艇，看导弹，驱逐舰或者导弹护卫舰里头内置的东西，这次我们都让人家看了，连群众都上去参观了，所以还是透明，这个透明当然是相对的。
李小萌：包括有的外电也说，中国显示了自己已经站在了大国的竟技场上，意味着中国重返海权时代，这些词用得都很大，这是我们的诉求吗？
张召忠：这是一个有问题的事情，海权这个事情我感觉不要轻易提这个话，海权英文就是sea power，sea power就是大约19世纪的时候美国肯定是晚于英国，英国18、19世纪就开始崛起了，那时候美国还没建国呢，美国建国才两百年，这样当美国开始建立海军的时候，当美国海军建了一二十年的时候，那个时候的罗斯福，现在美国的海军节就是罗斯福的生日，因为罗斯福这个人很重视海军的发展，那个时候美国是发展大陆为主，他没想到海洋，没有海洋这个观念。当时美国海军学院有个教授，叫马汉，马汉写了一本书叫《海权论》，这时候提出海权论，提出海权论，他说我就三条建议，第一条建议，你打开地图你看，是陆地大还是海洋大，那肯定是海洋大了，海洋70%，陆地才30%，当然海洋大了，好，海洋大。海洋大我们必须要追求海权而不是陆权，当时马汉，英国有麦金德，他主张陆权论，他说这样的话怎么办？说第一个我们要发展海军，而不是陆军，这是一个建议。第二个海军发展以后干什么？要抢占世界上的咽喉要道，比如马六甲海峡、霍尔木兹海峡、直布罗陀海峡、台湾海峡，要抢占这些咽喉要道，把这个控制了就控制了鸡脖子，你哪儿都去不了，你再强大，我把这个东西给你控制了，你出不了海了。比如哪个国家把马六甲海相一封锁，那我海军上哪儿去，我的油船，进出口贸易全完了，美国我就给你干这个，这是马汉当时提的。第三个，非常重要，说是总统你看，我们的海军要出去怎么走，我怎么到欧洲去？太远了，要走一个月、两个月，能不能凿通巴拿马运河，一家伙就过去了，这个主意好，美国就开始干这个事情。
李小萌：显然我们的海军和刚才您讲的解读是两回事。
张召忠：完全不一样，肯定我们不会实现这个东西，大西洋跟我们没什么太大关系，第二岛链以东跟我们也没什么太大关系，我不感兴趣，美国也别担心我威胁你，没什么意思，我们搞海军部追求那些海权，我就是说第一，我的领海、我的主权，这个是无可正义的，海军再小，海军也必须要保证我的主权吧，主权包括维持12海里领海，我的领空，还有祖国的统一，我的岛屿，台湾不能够独立出去，这是我主权的一部分，这是一个概念。第二，我的传统海疆线，传统海疆线主要是南海九段线，这是我们海军的任务。第三我们的专署经济区，专署经济区总共算下来大约三百万平方公里，这是我要保证的我的主权，这是第一位的。第二位的我的海洋权益，这是第二位的。第三位的是什么？就是将来海军的发展。将来海军的发展，外界解读中国要追求海权，其实不是的，道理是什么呢？改革开放以前，我们没有这个能力向二百海里以外去拓展，改革开放三十年以后，我们出现一个什么变化呢？我们的海运业有发展，外国到这儿来投资，在中国要办厂，他要运进原料来，在中国组装，组装完了要拉出去要卖，投放世界市场，这样进出口贸易经过海上就多了。另外我们的石油，材料的运进，这样就多了。多了以后海军必须有能力来保卫我的国家的利益，来保卫海上的航线，比方说这次索马里护航，我受到海盗的袭击，那我去，这个你说我是海权吗？我不是海权，我给我自己的舰艇护航，美国也欢迎，其它国家也欢迎，这是维持世界和平的一种行为。
李小萌：确实我们也看到另外一些外媒，认为中国发出了用他们的话说，令人不安的信号，比如天空电视台说，北太平洋海域向来置于传统美国的保护伞之下，而中国海军实力的增加似乎成为了该区域潜在的挑战者，另外美国海军作战部长罗海德也曾经说，如果中国建造航母的意图不太清楚的话，我必须得说，这将引发地区海军的担忧。
张召忠：这个事情应该这么解读，东北亚这个地区，第一岛链这个地区，从1945年到现在，这个第一岛链，美国、日本、韩国、澳大利亚，原来在菲律宾有基地，美国一直在打造第一岛链，打造得现在就像铜墙铁壁似的。现在世界都和平了，欧洲也和平了，也没有大战了，但是美国在亚太地区一直重压，不仅重压，要继续构建第一岛链这样的防御态势，而且加强第二岛链。美国你问我的意图，我问问你的意图是什么，中国没有意图，中国的意图就是刚才我说那个，保卫我的领海，维持祖国统一，保持我的专署经济区，保护我的航线安全，我这个意图已经非常清楚了。我对你构成什么挑战？如果你不到这儿来，我干嘛挑战你？你在我门口摆这么多兵，怎么说我挑战你呢？这不可能，没有这个意思。我感觉中国将来，胡主席做出郑重承诺，我们不会称霸，我们也不会对你构成什么挑战，国家主席、军委主席都做出这样的郑重声明，这个没什么问题。
李小萌：那就这样，谢谢张教授。
责编：李二庆