德国纪录片《输家赢家》导演专访（原稿） — Windows Live

德国纪录片《输家赢家》导演专访（原稿）

谁是输家？谁是赢家？

——专访德国纪录片导演乌里克·弗兰克与迈克尔·吕肯

李乃清

 摄影／沈煜

“他们怎么来的？我们一点儿也没察觉，他们突然出现了，就像蚂蚁一样，越聚越多。”

德国多特蒙德市，造价6.5亿欧元的“帝座”曾是世上最先进的炼焦厂，投产8年后于2000年熄炉停产。2003年初，山东兖矿集团以6000万欧元买下“帝座”全部技术专利，并以每吨15欧元的价格购入该厂所有设备。

紧接着，400多名中国工人漂洋过海来到这里，拆迁整座炼焦厂，将其运往中国。在两位留守“帝座”的德国老工人眼里，这群“蚂蚁”的工作热情令人惊诧：每天工作12小时，一周工作7天，每月挣400欧元，却干着德国人给4000欧元也不愿干的工作；德国人以为3年才能完成的工作，他们居然一年半就完成了……

2003年至2004年间，德国导演乌里克·弗兰克(Ulrike Franke)与迈克尔·吕肯(Michael Loeken)跟踪拍摄了整个拆迁过程，2006年完成纪录片《输家赢家》。2007年，该片夺得芝加哥国际纪录片节至尊荣誉大奖、休斯敦WorldFest外语片金奖、加拿大Hotdocs最佳国际纪录长片等数项大奖。10月13日晚，“真实中国·影院计划”重磅推出《输家赢家》，两位导演接受了本刊记者专访。

把德国工厂装进中国箱子

弗兰克和吕肯是鲁尔工业区土生土长的纪录片人，夫妇二人是一对默契的工作搭档。

2003年春，一个迷你中国城空投般出现在他们家乡，吸引了两人注意。“这些中国工人住在集装箱临时搭建的房子里，里面有自己的办公室，给人感觉像个微观小宇宙，非常奇特。”

嗅着炼焦厂气味长大的弗兰克，闻听“帝座”被中国人收购，立刻意识到，“两种迥异文化将在这片厂区相遇，那将是奇特而有趣的，但也是严肃且悲伤的，戏剧究竟会如何上演，人们却无从设想。我们相信，通过他们的‘小故事’，人们将看到这个大时代的面貌。”

弗兰克和吕肯以最快的速度加入工厂的日常运作，熟悉德国工人的工作和习惯，随后尝试与中国工人接触，初始时他们被误认为监工，但不久后，信任代替了疑虑，中国人接纳了这两名“额外”德国人和他们的摄影机。

片中，面对操着简陋工具而来的中国人，德国工人莱纳和维纳存有习惯性的心理优势：他们建造了这座世上最现代化的工厂，掌握着最先进的技术。中国人的劳动安全意识令他们瞠目——无论工人还是领导，没人知道安全施工最基本的常识：厂区工地上，违规操作随处可见；室内室外、电线垂陈，然而中国工人却穿梭其间，处之泰然。“谁接的电线？这怎么能行？！”莱纳抓着电线，激动地追问着。中国工人面面相觑，露出不解的笑容。

“你们这样是做不成的！”莱纳恼火而无奈。一名中国工程师立刻向他介绍起我们的“战绩”：“18年前，我们在慕尼黑拆卸了纯达普摩托车厂。1987年，我们在卡塞尔拆卸了AEG公司冰箱压缩机生产线。这是我们公司的标志‘中机建设’，你懂中文吗？‘中’就是‘中心’的意思，我们中国人也把自己国家叫做‘世界的中心’，您下次在哪个地方看到这个标志，就会想到我们。”他拍了拍莱纳的肩，“这不是我们第一次拆迁工厂，我们是有经验的！”

在莫书记的党委办公室，有一张汽车广告画，新旧两款奔驰迎面交错。莫书记说，这幅画有着“深刻而浪漫的寓意”：旧款奔驰好比德国，虽然稳固但已过时，新奔驰如同中国，它正迎头赶上，前途无限。

中国工人们带来两口大锅：一口用于煎炒烹炸，一口用于接收中央电视台第四套节目。它们被放置食堂，支撑起工人们物质和精神的基本生活。“食堂是一个非常重要的地方，工人在这里吃喝，在我们看来，这里是他们获取能量的场所。我们通过一种‘互相兴趣法’与他们建立联系，比如，有的工人会自己跑到我们摄像机前，咦，这两个老外在做什么？展现出对我们的兴趣。几次沟通，我们彼此建立了信任，这个基础上，我们选出了几位主人公。”年轻的厨师希望回国后能立刻结婚，有了这一年半的收入，差不多够钱成家了；一名工人从会计那里支了些钱，他刚接到国内来信，重病的妻子因就医而举债，等他用在德国的工资还债，但即便这样也远远不够……

每星期，最出色的七名中国工人会被挂上红绸扎成的大花，照片被贴在食堂墙壁最醒目的位置，作为奖励。这令弗兰克无比好奇：“作为一名西德来的人，我对这些东西完全不知。”吕肯补充道：“大红花有很好的象征意义。一方面，中国工人努力向前走，希望有更好的生活，为自己、家庭、甚至国家在工作。可另一方面，他们需求这种被嘉奖，要做模范工人，这对他们而言似乎有些矛盾，是一种冲击。”

电视之外，这四百人还共用一部电话，过节时排起长队轮着跟亲人通话。吕肯捕捉到一个私密而动人的镜头：“那个男人当时打电话，我听到电话里传来‘爸爸、爸爸’的喊声，我们就紧接着问他，你是不是有孩子？孩子多大？为什么要这么远跑来工作？那工人回答我们，为了挣钱，让孩子将来有更好的生活，听到他的回答，当时我们心灵深受感动。片子在全世界公映，看到这个镜头时，很多人甚至掉了泪。因为这个镜头，他们会说，中国人不再是蚂蚁了，他们和我们有着一样的情怀。”

“帝座”消失的速度快得惊人，厂区日益空落，中国人真的把一切都搬走了。莱纳的神情有些伤感：“好了，再过几天，我就不需要早早爬起来了。”

莫书记对着镜头道出一个更大的心愿：“有朝一日中国人可以再来德国，把德国‘空中客车’的工厂买下搬回去，由中国来为全世界生产更大更好的飞机！”

中国工人终于换掉了蓝色工作服，他们把德国人的焦炭厂装进集装箱：“中国还落后德国很远，先不要提超过，如果能用100年达到德国现在的水平，那就足以让人自豪了！”大大小小的礼物已塞满箱子，驶出了迷你中国城，为了这一天，中国工人们已经在异国他乡辛劳了两年。

尾声字幕：“2006年，炼焦厂在中国重新投入生产。在中国另外两个地方也建起相似的工厂。炼焦厂卖给中国后，国际焦炭价格从50美金上涨到最高500美金一吨。由于世界范围内原料需求的增长，德国鲁尔区的人们在考虑：是否重新在自己国家生产焦炭。”

德国人的恐惧与中国人的叹息

片子开头，当中国工人举起蘸着白漆的大刷子，在“帝座”高炉刷下一个又一个硕大中国字时，你们是什么感受？

吕肯：对我而言，这个场景好像之前早就知道，在这些中国工人到来时，一切都具体化了：随着全球化进程，世界各地人都来到某个地方，为争取富裕的生活。当然，这种富裕生活欧洲人很早就有了。看到这个问题后，我们会想，在我们德国，会发生什么样的事？自然而然会产生很多问题，这是一个抽象变具体的过程。

一篇采访中，你们提及，想表现德国工人内心的恐惧?

弗兰克：在这个炼焦厂工作的德国工人，从前是两万，现在是800人，工作已经在精简了。从个人来看，他们在社会福利上还是有保障的，所以他们没有太大动力去开发工厂。但是，工厂如果要有新发展，需要外来的、有更好教育背景的人，但他们已经没有这个能力了，因此大部分德国工人有这种生存危机感，他们也清楚，自己不能做什么。

吕肯：整个拆迁过程中，德国人有他们很多担心和恐惧，那种以后不再被需要的感觉让他们深受伤害，对于这些情感，他们既想掩藏，又想释放，因此我们成了他们最好的倾诉对象。

拍摄过程中，你们如何取得中国工人的信任，达成有效交流？

弗兰克：刚开始和中国工人接触，我们没有翻译，只能通过肢体语言，手脚并用。这虽是没有办法的办法，却也是一种很特殊的经历。它让我真的体会到，即使语言不通，人们仍然可以相互理解，因为情感可以被看到，纪录电影最理想的状态是只有图像和声音，而无需太多言语。

吕肯：我想，我们的拍摄对象也有倾诉和被倾听的需要，通过讲述这些故事来表达自己的情感，这是一种放松和解脱。我们从早到晚呆在工地上，就是想传递一种信息：我们是认真的。我们会不时请他们介绍一下自己的工作，但话题主要还是围绕他们的生活，从家人到观念，无所不有。对中国工人来说，我们所表示出的这种关注是不寻常的，他们感到自己被尊敬、被信任、被重视时，便愿意敞开心扉。

片中的莫书记是位领导，你们要去拍他，他很快就答应了吗？

弗兰克：刚开始的确比较困难，我们提出要和他合作，他总是拒绝我们，不行，你们六周后再来。六周后，我们过去，他又说，不行，你们再过六周。然后我们改变策略，直接和工人打交道，开始做我们自己的东西，取得了工人的信任。时间长了，莫书记有点妒忌：我们为什么和工人处得这么好？突然有天，他主动提出，到我办公室来，我和你们聊聊。

你们对他怎么看？

吕肯：其实我们挺喜欢这个人，虽然他说的一些话需要用批判的眼光来看，但就性格而言，这个人很有激情。说实话，我们在德国，很难想象，这么大企业的老总，居然可以做诗，还在公众场合大声朗读出来，虽然这当中有一定宣传成分，但我们很欣赏他的诗化语言。作为纪录片导演，我们尽力将一个人的性格全方位展现出来，这个性格中有好有坏，它本身就是一个矛盾的综合体。

看到片中出现对“神五”的报道和春晚的赵本山小品时，底下中国观众刚才都笑了，你们能看懂电视里的内容吗？如何抓住这两个经典镜头的？

弗兰克：这些都是我们感觉到的，如果你每天都呆在那里，很多时候你就会有这个触觉，我们就像猎人一样，每天潜伏在那里，一旦有猎物出现，我们就会扑上去，把这个猎物捉住。我们看到很多工人，长时间眼睛一眨不眨盯着电视，我们就要问，这里到底发生什么？很多工人天天都在谈论“神五”升天。到了当天，大家都很紧张：电视有没有问题，天线有没有调好。所以我们一看就知道：这个东西一定很重要，一定要抓住！

吕肯：很多德国人都认为，中国人拆不了这个炼焦厂，其实我们也想用这个镜头做背景：你看，中国人连载人飞船都能上天，为什么你们还认为中国人很愚昧？我们借此说明他们的想法是错的，你们自认为是第一世界的人，但现实生活中并不是这个样子，世界一直在变化中。

拍摄过程中，最让你们感动的是哪个镜头？

弗兰克：德国工人这边，我觉得就是结尾那个镜头，莱纳最后一次脱下工作服，像平时一样把它仔细地挂进衣柜，当他把柜门关上时，感叹了一声：“啊，38年就这样过去了！”那一刻，我能体会到他的失落与难过。在德国，工作毕竟是他们生活的一部分，是人的一种社会身份认同，如果失去了这个东西，他们相当于失去了自我，这让他们非常害怕。

吕肯：中国工人这边有很多镜头让我非常感动，其中有位中国工人当时因为高烧“早退”被扣除了半个月工资，“其实只早走了10分钟，”他喃喃地说，发出一声无奈的叹息，“我可能一辈子是当工人的。”另外有个年轻工人说，他要挣出儿子以后的学费，“因为没文化，所以只能当工人。我希望我的孩子将来能成白领，不要像我一样，从事这样辛苦的工作。”

谁是输家？谁是赢家？

有人认为，《输家赢家》是一部长篇的“实时报道”，你们自己怎样形容和介绍这部作品？

吕肯：其实我们从没想过拍一部“新闻片”，因为我们感兴趣的不是所谓的“资讯”，而是人，这部纪录片记述的首先是人的情感和故事。我们这个片子是拍给德国人看的，因为我们熟悉德国人的情感和认知角度，这是我们的侧重点，这其中有幸福也有恐惧，还有心愿和梦想。他们的故事有时荒谬而有趣，有时也不见得非常高雅，有时又让人感到无比忧伤。

弗兰克：我们每个人都了解那些属于人性的弱点、小小的伎俩和不宽容。我们的拍摄对象也是带着种种这些特性在他们的生命中搏击。如果观看影片的人能够从这些之中看到他们自己，能够在有同感之余会心而笑，那我们非常幸福了。

对于全球化的概念，你们如何阐述？

吕肯：我们开始拍摄时并没想到“全球化”这个词，更不会考虑怎样让观众理解这个概念。大家原本觉得全球化是非常遥远、抽象的事情，但这个片子让我们在自己家门口叙述了一个遥远抽象的概念，通过镜头记录他们的生活，我们将这个概念具体化了，每个个体的命运都会受其影响。

弗兰克：我想说，全球化概念只有在双方能够沟通的情况下才能实现，如果双方都把对方看成对手，这是无法达到沟通的。在这部片子中，德国工人以为他们是第一世界的人，跟第三世界在进行斗争。事实上，在这个进程中，各国地位已经发生了变化，德国人应该把欧洲中心主义抛弃掉，接受这个全球化的现实。

中国人一年半就拆了这些设备和整个工厂，德国人是不是很生气？

弗兰克：德国人可能来不及生气，他们可能更多的是惊讶。他们无法想象这样高速的进展。在后期，我们和中国工人交流，工作这么辛苦，你们还有私人时间吗？他们告诉我们，你们还没去过中国的工地呢，那边生活更糟糕。

一位中国评论家认为，你们的拍摄想探讨中国人古老的生存动力究竟源于什么地方？

弗兰克：拍摄过程中，令我印象非常深刻的是中国人的团体、集体意识非常强烈，在中国人意识中，个人利益不占主要地位，只有国家强大、集体好了，个人的生活才会有所改善。当然，他们每个个体也都在为自己的生活而努力，和这个世界上所有人一样，都在争取更富裕的生活，为自己的孩子、家庭创造更好的将来。

吕肯：今天来到这里公映这部电影，我们仍能感受到，中国目前处在一个矛盾局面中，一方面开放市场，有一定资本主义元素在里面；另一方面又有原来的社会主义等一些传统东西。那些年长者来自那个共产主义时代，但在年轻人身上更多是市场经济的东西，两种元素在不断碰撞交融中，构成一个集体。

这部纪录片取名为《输家赢家》，究竟谁是输家？谁是赢家？

弗兰克：事实上，这是我们在题目上做的一个文字游戏，带有点挑衅意味。看到海报，大家一开始会很明确，中国人戴着大红花，应该是赢家，德国人是输家。但转念想想可能并不是这么回事。对每个人来说，生命中的“得”和“失”都有着一番意义。虽然影片中出现的人物都在讲述他们自己的故事，但我们相信这些故事对很多人来说都并不陌生。在鲁尔区，很多人都有失去工作的经历，或者说至少很多人了解失去工作、失去社会认同感是怎么回事。而中国工人的工作、生活以及他们所遭遇的问题，则具体到失去了某段和家人团聚的时光，应该也同样具有某种普遍性。

吕肯：或许，两个国家的工人都是输家，中国工人在严酷的工作条件下追逐着一个能变得更好的未来，有时甚至近乎盲目。但当这种繁荣最终实现的时候，他们还能健康安然地看到吗？而德国工人不仅丧失了工作，还有对未来的展望，如何面对这种社会身份的骤变？在我们看来，可能只出现了输家，那么，赢家是谁？这个得留给大家思考。

（感谢翻译叶苏对此文的贡献）