杨奎松个人网站 - 中国近现代史研究中的几个问题——南都周报访谈2

南都周刊：您是否认为，历史研究中不应当涉及到对是与非的价值问题的讨论呢？可是我们在您写的《内战与危机》一书里特别注意到，和过去革命史观全面否定国民党政府的态度相比，您似乎相当看重南京国民政府在中国现代化进程中起到过的历史作用，比较您分析说明同一时期导致中共苏维埃革命失败的种种问题，这一印象尤其强烈。这是不是说明您也并非不重视价值判断？

杨：其实，强调不论好还不好，喜欢还是不喜欢，一个传统的中国必然会走向现代，这本身就包含着某种价值观在内了。研究近现代史的学者，格外强调问题意识，强调研究者要能够从人文关怀和现实关怀的角度，运用历史研究的方法和成果，来回答人们今天所关心的种种问题。这正是因为他们本身对历史发展的方向和过程，有着某种既定的价值认知。比如，注意到胡主席提倡“八荣八耻”、数百万民众热购于丹的《<论语>心得》，不少学者就会思考：中国的传统文化是从何时开始缺失的，到底是科举的废除使人们逐渐告别了经典，还是“五四”白话文运动割裂了传统与现代，亦或是中共建国后全面引进苏式教育模式和破除“四旧”的意识形态运动，导致了黄钟尽毁？比如，注意到改革开放后中国大陆逐渐开始推行法制建设，大量制定和完善各种法律法规，一些学者就会发出疑问：何以中共建国后几十年，除发布一婚姻法和宪法外，民刑商诸法皆无，其原因何在，影响如何？从晚清到北洋到南京，历届中国政府在法制建设方面成绩几何、不足几何？从中国现代社会演进的角度，这种历史的中断和延续，包括比较新法与旧法，又有什么值得记取的经验与教训？显然，这种问题意识中都存在着明显的价值判断在内。而左右着中国近现代史研究者的这种价值判断的一个基本逻辑，就是肯定基于工业化的现代化进程，是中国社会必然的一个发展趋势。而它所带来的社会的和文化的冲击与裂变，势不可免。因此，对于他们来说，中国近现代历史中的问题，更多地不是革命、不革命或反革命之间的冲突对抗的问题，而是谁在何时何地如何应对了社会向现代转化，以及这种应对的方式和结果如何之类的问题。基于这样一种观点，客观地描述和说明南京国民政府在中国现代化进程中的地位和作用，就是理所当然的。依据不同党派、社团、人物在整个社会由传统向现代转变过程中的态度及其作用，突显这一社会转型过程中种种矛盾冲突和文化碰撞的复杂性，也是题中应有之义。

南都周刊：您在《内战与危机》一书中不仅着力描述了1927-1937年的中国政治史，而且对这一时期中国经济发展、社会生活、思想文化等领域也用力甚多，这是否也是您想要借此来突显南京政府在中国资本主义经济发展和中国迈向现代国家过程中所起过的作用呢？

杨：也不尽然。传统的通史写法更多地侧重于政治史、外交史和军事史，对经济、社会、文化及思想、教育、科学学术等等注意不多。但近二三十年来通史研究著作已经较多地注意到历史发展的多侧面和多层面，尤其是近些年来社会史、文化史研究的兴盛，更是推动了人们多维度地了解历史的强烈兴趣。任何人类社会的历史，都是由许许多多无穷无尽的相关的人和事所构成的。一个社会也好，一段历史也好，原本就没有政治、经济、外交、军事、社会、文化等等严格的区隔与分野，所谓政治史、经济史、外交史、军事史等等，不过是后人为了研究的便利人为地分类梳理出来的。因此，真的要想尽可能地“还原”历史的本来面目，就应当注意到历史发展和影响这一发展进程的方方面面的问题。严格说来，我虽然在这方面用了点儿心，尽了点儿力，但因为我的研究一向较多地侧重在政治外交史方面，因此在你所提到的那些方面我自认为着力还非常不够。因为自己在这些方面的研究十分欠缺，因此本书中这些方面的努力更多地还是建立在前人已有的研究成果之上的。而由于目前涉及到这一时期的这些方面的相关研究成果还不是很多，能找到的多数研究也不很深入。因此，我并不认为我书中这方面的研究尝试令人满意。

关于民族国家

南都周刊：在《开卷有疑》一书中，您几处都谈到了落后国家向现代国家转变过程中民族国家的建立具有重要的意义。而在《内战与危机》一书中，您具体地谈到了国民党在中国建立民族国家的尝试和努力。但是，今天的大陆读者多半仍旧难以完全摆脱革命史观的思维方式，而容易习惯于从谁更革命的角度来看待当时的国共两党。如果让您在这里做一个概括的话，您认为应该怎样评价1927－1937年这一阶段国共两党的成败得失才是适当的呢？

杨：其实“革命”是一个用得很滥，却歧义甚多的字眼儿。古语中的“革命”，讲的是改朝换代。而我们长期生长在大陆的人今天所理解的“革命”，则多半是和被压迫阶级的暴力斗争方式联系在一起的。说谁更“革命”，就意味着说谁在对付压迫阶级的问题上更暴力。因为即使改过朝、换过代了，也还有继续压制旧阶级反抗，亦即继续革命的问题。但对于当年的国民党人来说，“革命”则更多地只是创建和维护一个在他们领导下的独立和统一的民族国家的代名词而已。在今天的学术研究中，简单地搬用“革命”这一字眼儿来衡量进步与反动，显然麻烦多多。那么，有没有一个简单明了的衡量标准可用呢？有。那就是实践的标准。实践证明，1927－1937年中共在政治的和军事的斗争中虽然有过局部的和短暂的成功，但其苏维埃革命的方针和阶级革命的政策在总体上是失败的；国民党在政治、外交和军事斗争中虽然有过部分的混乱与部分的失败，但其创建统一的民族国家的努力，在总体上却是成功的。至于这个时期的国民党为什么成功，而共产党为什么失败，自然是与这个时期中国所面临的向现代国家转变这一特殊历史课题有机地联系在一起的。国民党适应了并且推动了这一课题的实现，因而虽然面临种种重大内外挑战，却依旧获得了成功。共产党则因为没有适应并且妨碍了这一课题的实现，虽然代表了部分民众的利益，却因为脱离了更大多数的民众，而归于失败。有关这方面的逻辑问题，胡绳先生有过很深入的剖析。具体的史实问题，我的书中也有很细致的说明和交待，这里亦不必多言。

南都周刊：您怎么看这个时期国民党创立统一民族国家过程中的代价问题？比如，我们究竟应当更多地强调国民党在统一中国问题上的贡献呢，还是应当更多地批评它所建立的一党独裁的专制体制呢？事实上，一个国家的现代化包括民族化和民主化两个方面，而中国从近代开始向现代国家方向迈进之日起，几乎所有当政者都高唱民族主权而压制人民主权的实现。造成这种现象的原因究竟是什么？

杨：依我所见，是工业化水平过低，商品经济不发达，市民社会尚未形成，还不存在一个由于在经济上担负了国家的几乎全部开支，进而对整个政治运行规则能够产生极大影响力的第三等级。在这一点上，我们和欧洲民主国家早年的从中世纪走向现代社会的情况有着极大的不同。欧洲各国走向现代社会，逐渐从承认人民主权发展成为民主制度，根本上在于在他们那里早已在商品经济的基础上，形成了一个强大的第三等级。凡是盛行商品经济的地方，自然也就信守等价交换原则，知道权利平等是维持整个社会正常运转的关键所在。中国之所以无法像当年法国那样，首先把人权、民主、自由的口号写在自己的旗帜上，就在于在国内政治上占据主导地位的各种势力，熟悉的只是强权和特权，是权利的不平等，他们既没有等价交换的意识，更不懂得权利平等的必要。在这种情况下，我们怎么要求他们良心发现，来限制自己的特权地位，而给人民以取消自己特权的权利呢？列宁当年所谓俄国不是苦于资本主义太多，而是苦于资本主义太少的论断，正可以用来说明中国和世界其他落后国家。事实上，上百年来，凡经济落后国家，都有此种固疾，并非中国所独有。消除此固疾别无他法，只有发展资本主义，使经济成长达到相当水平而已。当然，此种发展有两种途径，一种是由某宗主国或某强国主导该国政治经济的发展，逐渐实现之。一种是通过民族解放斗争获得民族独立和统一，造成统一的民族市场，加入到国际资本主义的市场之中，在经济发展中逐渐形成一个有影响力的中产阶级，进而由经济而政治，逐渐提出各种权利要求，最终改变专制体制走向民主。了解到这一点，我们就不难得出结论，对国民党在1927－1937年间统一中国的尝试与努力，应当给予更多的关注与重视。蒋经国1987年能够自主在台湾解除戒严，开放党禁，促成民主政治，未尝不是这种内在的逻辑力量作用的结果。

原载《南都周报》2007年总152期