2009中国民生银行“非凡财富”保罗·克鲁格曼中国周

2008年诺贝尔经济学奖获得者，美国普林斯顿大学教授，有着“鬼才”之称的世界杰出经济学家——保罗·克鲁格曼（Paul Krugman）造访中国。与中国顶级经济领袖风云论剑，揭秘美国神话的迷失，把脉全球经济，思潮激辩首开2009高端金融峰会之先河。

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活动地点 北京-上海
活动时间 2009年5月11日-5月12日
专访克鲁格曼：美国可能出现日本“迷失的十年”
克鲁格曼指出美国和欧洲可能会出现日本迷失十年的情况。[详细]
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主题：2009中国民生银行“非凡财富”保罗·克鲁格曼中国周-新格局下的中美经济未来
时间：2009年05月11日下午
地点：北京大学
主持人：各位来宾、亲爱的朋友们，老师们、同学们大家下午好！欢迎各位光临北京大学光华管理学院，参加由中国民生银行、华夏时报联合主办，光华管理学院惩办的保罗·克鲁格曼中国周北大光华专场活动。
这可以说是主办方对广大的投资人，以及读者和观众的一次特别的回馈。我是凤凰卫视主持人和北大光华管理学院的在读身，非常高兴来参加这样的活动。
下面，请允许我介绍一下今天参会的嘉宾：
中国民生银行董事长董文标
国家统计局总经济师姚景源
北京大学光华管理学院院长张维迎
摩根大通中国区总裁龚方雄
华佗CEO论剑组委会首席专家严介和
清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵
北京大学光华管理学院副院长徐信忠
中国民生银行副行长毛晓峰
中国民生银行零售银行部总经理郭世邦
著名财经评论家，华夏时报总编辑水皮
下面，有请中国民生银行零售银行部总经理郭世邦先生上台致辞！
郭世邦：大家好，今天我们请来保罗·克鲁格曼先生来这里进行演讲，让大家感受到国际大师的独特理念，用旁观者的眼光和专家的视觉审视我们未来的发展，我相信，通过保罗·克鲁格曼先生的专题演讲和国内知名经济学家和实业家的对话，我们必将碰撞出新的思想火花，使我们大家获得受益和启迪。今天，我站在光华管理学院的国际报告厅，心中满怀感怀之情，因为20年前我也是这里的一员，我在这里完成了我的学士学位和博士学位，在这里有我的老师和同学，在此机会，我衷心感谢北大对我的培养，老师对我的教育。衷心地祝愿老师身体健康，祝学弟学妹们学习优秀，最后预祝2009中国民生银行“非凡财富”保罗·克鲁格曼中国周在北大取得圆满成功，谢谢大家。
主持人：谢谢郭总，也感谢民生银行。接下来我们就应该邀请保罗·克鲁格曼上台演讲了，不过在邀请他上台之前，请允许我再多说两句。刚才我们无论是从片中还是郭总的讲话中，再一次回顾了保罗·克鲁格曼教授在学术领域中的研究成就，包括他对几次世界性金融危机的预言。给我印象比较深的几个点，首先他在克林顿竞选的时候，由于保罗·克鲁格曼教授在电视上发表了有关经济领域的讲述，致使他在美国民众面前大出风头，但是克林顿上台以后，却没有把他邀请入内阁，有很多人为他鸣不平说这是怎么回事。那么保罗·克鲁格曼教授当时就有一段很真诚的话，他说我尤其不擅长在别人说傻话、说假话的时候保持沉默，我这样的性格看来是不适合在政治圈生存，所以我还是回到我自己的经济学领域。
另外，他还有一段名言，他说“为什么我能够看到别人不能看到的事情呢？其中一个原因就是作为一个受过训练的经济学家，我从未被诱惑进入政客的各种报告模式的圈套中”。或许这也是在他学术领域之外，我们希望能够汲取的一种精神，就是一个公共知识分子的正义坚守和良知。还有一个非常有趣的事情，就是我看到他在获取了诺贝尔经济学奖之后接受一家西方媒体的采访的时候，他说其实在那天早晨电话铃不断地响，我正想去冲凉，因为马上要出发，出发去干嘛呢？去研究当前经济危机的会议，结果就接到了这样的电话，被告知由于你之前的理论，由于你正确的预言你获得了诺贝尔经济学奖。所以无论是记者也好，或者作为公众也好，我觉得这是一个带有一点点讽刺意味，或者带有一点点让人哭笑不得的时刻，就是他的预言不幸言中了，他要去救火，跟众多的经济学家探讨怎么样拯救金融危机。但是恰恰因为他的危机论获了奖，所以我们大家可以问一问，他到底现在是一个什么样的心情，觉得是一件幸事还是一件不幸。
当然，他最大的特点还是同时具有很深刻的洞察力和很大的舆论影响力。大家知道他在《纽约时报》一直写专栏，被誉为是普罗斯之后最好的经济学家。所以今天相信他在这里跟大家的分享，会对大家有所启发。在保罗·克鲁格曼演讲之后，我们还会有一段张维迎教授主持，保罗·克鲁格曼和咱们经济学界的专业人士和企业家，还有咱们媒体的资深人士进行的一场对话。这里，我们用热烈的掌声欢迎保罗·克鲁格曼教授。
保罗·克鲁格曼：下面想讲一讲三个问题，中国所面临的三个问题，在世界经济这样的一个环境之下。
第一个问题，我们在这样的宏观环境之下，中国的贸易盈余，而美国出现了大量的国际贸易逆差。这个情况带来的问题比历史上的任何时期都大，如果继续保持这样的格局的话，这个问题将越来越大。今天早上的时候我们有一些比较热烈的讨论，讲述中国的汇率政策以及美国的一些反应，我想说不管我们想说什么的理由，如果说两年之后，如果美国的失业率还是很高，而中国还是继续保持大量的国际贸易盈余，这样的话就会出现很大的问题，不管你相信与否，确实会存在这样的问题。我们必须要找到一个方法来使中国在世界的货币体系当中确定一个正确的地位。而不是通过大量的出口获得很多的盈余。但是不管有些人怎么想，但是我觉得对于全球的经济来说这个并不是可持续的，到底怎么做到，我想中国可以更大地程度上依赖其内需，这是需要时间的，但是有很多人夸张了时间。如果有一个快速的经济复苏，当然，我的观点是衰退的时期是非常非常长，就像日本会有十年，但是对于这一次美国或者日本所遭受的时间会相当长。在这种情况下要去解决国际贸易收支不平衡的问题，确实有很大的问题。
中国相关的第二个问题是更多的和比较慢，但是也确实是一个重要的问题，就是在这个国际贸易当中不多变的本质，根据我所做的工作发现，贸易并不能用一些经典的事实进行解释的，各个国家都不尽相同，有一个比较优势的存在。有一些国家可以利用这样的一种比较优势，有一些国家的职务非常丰富，他可以出口农作物，而且劳动力比较充足，也有一些技术比较先进，他可以出口技术。很多的国际贸易并不如此，主要是类似的产品之间的一种贸易。比如说加拿大和美国之间也会进口、出口相同的，相类似的一些机器，特别是汽车。
由于美国和加拿大的技术水平很相似，生产力很相似，这两个国家好像差别并不大，但是他有一些专业化和分工。并不是说他们在某一方面有特别的优势，而是我觉得是两国之间对于某些产品出现了随机的分工。另外，由于一开始出现了这种随机的分工，就出现了地方化集群，比如硅谷，其实在选择硅谷的时候是一个随机的，高科技的企业在那里集群。其实从地理特性来说，可能其他一个地方比硅谷更适合这个产业，但所有这些行业，这些公司由于一开始就选择了那个地方，所以他原有的优势就逐渐导致了后来的情况。
这也可以用来解释从1945年到1980年时的世界贸易，当时贸易不断的增加，在1945到1980年大部分的贸易增加都是来自于欧洲内部的，就是经济和市场力比较相似的国家，在北美和欧洲之间。在这段时间中，他们的贸易很多是类似的产品进行相互贸易，这些曲线就体现了行业内的贸易，就是这个国家出口和进口的产品是在同一个产品类别中的。也就是说我给你出口汽车，我也给你出口汽车，我出口纺织品给你，你也出口纺织品给我。最上面那根线就是在富裕国家之间的行业内贸易，你可以看到其实几乎占到了一半，富裕国家中这种同行业内的进出口占到了整个的一半，而且还在不断的增长。在1960年到1975年之间增长很快，这是由于贸易的自由化，在发达国家中出现了贸易自由化，主要是欧盟国家还有美国和加拿大的自由贸易协定，汽车的自由协定。
另外你还可以看到其他的行业内进出口，下面的几条线就是较低收入国家之间的行业内进出口。你可以看到不仅仅是低收入国家出口到高收入的国家，当然这比较多，美国和中国之间没有很多的同行业同产业的进出口，当然从统计数据上可以看到这种情况，但这只是一个幻景而已，因为统计的结果有一些差入。但是很好的一个例子，就是美国和加拿大之间的相同技术的汽车进出口，这在美国和中国之间并没有出现，这是由于两国的收入差异很大。在制造行业中国的工人工资只有美国的4%，当然在劳动密集型产业方面中国有优势。我想美国能出口的东西肯定是需要很多现场技术的东西。为什么这个理论很重要，从理论角度来说，我们可以研究一下法国和德国之间的贸易理由和中国和美国之间的理由不太一样，这很有意思。
从政治影响角度来说，高低收入国家之间的影响也不太一样，让人关注的是这样的现实，欧盟的政治很不错，当德国、法国还有一些小的国家形成了一个共同的市场，它广受欢迎，因为人们认为这会改变很多国家的行业结构，有一些公司在法国关掉，然后在德国开张。他们会有更多的颠覆性的技术专业化，而且可能会让某些国家进行重新分配。其实现象很简单，这些国家的工业结构根本没有很大的变化，只不过是不同的国家专注于不同的技术和产品，比如意大利出口菲亚特，德国是大众，法国出口雷诺，他们还是做这些产品，只不过是更专业化，并没有大幅度的革新和重组，他们只不过是提高了各个专业的效率。
跟传统的贸易就更难实施，因为这会带来很大的工业的重组，有一些行业会倒闭。比如说在美国不可能有劳动密集型的产业继续存在。这种劳动密集型产业都转移到劳动力更充裕的国家去了，这样会带来更多的问题。从政治角度来说，我们必须感谢这些政治家，他们做了很多工作让市场开放，尽管还有一些政治家会造成很多的问题，特别是如果他们阻止从发展中国家进口产品，这样可以改善美国人的生活水平，还有减少美国的收入不平等。但是问题是世界正在往这个方向发展，我写了一些论文，这个论文就解释了为什么有很多发达国家之间也有制造产品的相互进出口，为什么会有这种现象产生？
其实从90年代以来，制造产品的进口占GDP的比例是美国的数据，红线是来自于发达国家的进口，蓝线是来自于发展中国家的进口。其实我们已经度过了一个里程碑是5年前，5年前第一次美国从发展中国家进口的制造品超过了发达国家。从事实上来说，再也不是日本了，日本是一个高输入的国家，不是日本给我们很多的产品，现在尽管我们还是从日本买很多的东西，我就是开德国车的。但其实我们看到5年前我们就发现，绝大部分的制造品来自于像中国这样的发展中国家。如果你把他细分你就会看到主要的蓝线驱动力就是中国和墨西哥。
这两个国家和这些国家，他们和美国的竞争优势大相径庭，他们所卖的东西和美国卖给发展中国家的东西是不一样的，所以问题的关键就是我们看看他们的收入差别很大，墨西哥的制造业收入只有美国制造业工人的11%，中国平均的工资只有美国制造业工人的4%。那么这些贸易不断的增长，对进行管理就越来越难，特别是对于政治家来说。我并不是说保护主义会慎行，但是我们必须谨慎的解决这些问题，就是政治家们如何管理这些问题，使他不会对世界经济造成泰达的影响。
我是非常同意开放性世界经济的，我认为完全开放的市场是对发展中国家不利的，经济发展很多成功的故事都是出口驱动的，很多贫穷的国家，他们完全依赖于对于世界市场的出口才能生存下去。但是，有一些美国的政治家，他们有一些很好的理由来抱怨进口，因为他们的选区或者他们所在的洲，他们受到了进口的不利影响。那么在其他的一些领域，我可能跟这些政治家有一些共同的观点，但是可以说他们也很不容易，有一些来自于制造业所在洲的参议员，其实我是非常赞同他们对于医疗保险的劳动立权利保护以及税制方面的观点，但是他们同样是保护主义者，并不是因为他们是邪恶的人，只是因为他们代表他们的选区。所以在会议上碰到他们的时候我往往要跑到旁边去不要给他们看到，如果看到的话，他们肯定会抓住我，然后让我接受他们的观点，我只是想给大家介绍一下，要维护这样的开放市场现在越来越难了。贸易问题和贸易盈余是密不可分的，如果贸易盈余仍然是这么大的话，未来几年肯定会出现很严重的贸易冲突。
谈过了贸易之后，我来介绍一下我们讨论的重心。
当然，我们讨论的主题是危机，在将来的几年中都是危机，贸易关系是很大的问题。但是真正的问题在哪里呢？归根到底其实对于经济学家、政治学家，最根本的问题是环境，环境问题将主导政策走向。如果我们看将来的10年、15年的话肯定如此。在国家内部的层面，比如说美国，我相信我们肯定会走向一个碳排放交易的系统，我们肯定会有对于二氧化碳排放的政策。为什么呢？因为人们越来越相信科技，如果掀起两党治的政治宣言，在美国以前没有，现在已经开始了这样的宣言。我们开始认为来自于碳排放制造的收入，可以用于我们购买其他的东西。奥巴马政府已经开始推出碳排放交易的许可制度，所以将来我们肯定会往这个方向走，当然，推动他也很难。
经济至少可以发挥作用，但是很大的一块还是来自于政治的意愿和政治的斗争。很关键的一点，就是这是一个全球性的问题，气侯是一个根本性的全球问题，没有人可以独善其身。而且无论一个车的碳排放是中国排放的还是美国排放的，排放是一吨，在哪里排放对大家都是一样的。
我给大家描绘一个可怕的图景，这是世界二氧化碳的排放量，三大排放国，比较平的那根线红线就是欧盟，上面的蓝线是美国，欧洲已经对美国感到很生气很不满意了，因为美国做的太少，我们所排放的二氧化碳比我们在1980年多了很多但是绿线当然就是中国了。无论通过什么指标来看，中国的GDP都比美国和欧盟要小得多，但是中国的工业高能源消耗的产业要多得多。所以尽管中国并不是世界上最大的经济体，当然，再过20年中国可能就是最大的经济体了。现在，中国已经是世界上二氧化碳排放最大的国家，并不是说中国不好，没有人是邪恶的使者，每个人都想发展自己的经济。但是如果不是足够的关注环境的问题，会带来很大的危害。
如果我们想要很好的管理气侯变化问题，我们必须要有一个G3的气侯协定。现在欧洲和美国，也许我们还要加上中国，让这三个地区都来加入气侯环境变化的讨论。那么怎么样解决问题呢？如果建立一个国际机制，或者说，中国可以说我们不能做这么大的牺牲，像欧洲和美国那样，因为他们已经花了200年随意的排放二氧化碳没有人抱怨他们。但是从另外一个角度来说，美国和欧洲、欧盟也会要求，至少中国会做出一些贡献。所以可能需要一个国际的机构或者机制，中国必须由于对二氧化碳排放做出一些补偿，需要一些机制，但是我不知道具体的措施应该怎么样，我只是有这样的想法。
之前很多人都反对进行环保，减少二氧化碳的排放，做出限制性的措施，现在已经有人接受了这个观点。这会成为我们政治的焦点，而且会成为全球性的焦点，这将成为中国和西方诸强关系的核心。无论你喜不喜欢，现实就是如此。归根到底我们很多人会讨论到中国购买国债，或者中国出口对于制造业就业的影响等等。如果大家对于华盛顿去谈判厌倦了，和布鲁塞尔谈判厌倦了就不太好了，将来对于二氧化碳的排放谈判和环保的谈判会继续进行下去。在特别的时刻，我觉得有点疲倦，不是由于时差，一直如此。因为我们所有的经济危机、问题等等都是在同时发生的，要爆发一下子爆发。我们会同时看到危机，国际贸易的关系越来越难处理。除此之外气侯问题虽然不是一个新问题，但是我们愿意接受他是一个问题的意愿倒是到达了一个新的阶段。
很多的气体排放都是那些高级的人在不同的国家开会所乘坐的飞机造成的。下面谈一些有意思的东西，我希望我们能解决这个困难重重的事件，谢谢。
主持人：非常感谢保罗·克鲁格曼教授的演讲。接下来的部分，我相信大家还有很多的问题，也有很多期待。接下来的部分就是我们经济学家，还有我们企业界的人士，还有媒体资深人士和保罗·克鲁格曼教授进行一场对话。这里我就请出我们的对话嘉宾。
有请国家统计局总经济师姚景源先生，华佗CEO论剑组委会首席专家严介和先生，清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵，隆重请出北京大学光华管理学院院长张维迎先生。因为我们都知道，光华尤其是这个演讲厅，这是一块知识的殿堂，是一个智慧的沃土，在这经常有智慧的人进行讲话。尤其是保罗·克鲁格曼教授是凯恩斯理论的追随者、弘扬者。但是我们也了解张院长提出叫埋葬凯恩斯主义。所以接下来的对话将是怎样的景象，我们还有一个论剑的专家严先生，还有我们的两位专家，所以非常期待这场论坛。
张维迎：非常高兴保罗·克鲁格曼教授来到光华管理学院给我们做这样一次精彩的报告。下面由我主持，我们几位嘉宾和保罗·克鲁格曼教授对话，我想我们很多嘉宾都有很多重要的问题，害怕他们问的太长，所以我先自己问一个问题。就是刚才您谈到中美贸易的不平衡，我的问题就是这个贸易的不平衡主要是美国方面引起的？还是中国方面引起的？因为在我看来可能一个重要的原因，是因为美国人花钱太多，因为美国的信贷太松，钱太多，这样的话，他对中国产品的需求非常的旺盛，这可能是中美贸易不平衡的主要原因。当然还有一个重要的原因，美国方面对中国的出口有好多的限制，其实如果这项限制取消的话，我想中国从美国的进口就可以大大地增加。那我想问一下保罗·克鲁格曼教授，您对这个问题怎么看？
保罗·克鲁格曼：实际上毫无疑问，美国的支出是大大的超出了正常水平。通过举债导致了很多的问题，比如说房地产的泡沫，并且还维持了相当长的一段时间。但是任何问题都有两个方面，一个是谁给的这个钱，为什么美国人能够花超过他们能够挣到的钱呢？主要是因为那些国家积累了大量的外汇资产。这不仅仅是美中之间的问题，还有其他的贸易剩余国家。所以两年之前我们讲美国和中国之间有很多的协议，中国把大量的资产用来购买回报很低的美国国债。美国也是负责任的向中国这个市场开放市场。我在《纽约时报》上曾经写过，我们用从美国挣到的钱买房子，使得美国的市场上很多人活得不错。这样的事情必须总归有一个终结，尤其是依赖举债的方法的消费。
在中美的这种关系终结之后，可能会有一些新的关系的存在，美国已经不能再承受这种过大的消费，不在成为一个举债消费的地方。中国也不能再期望依赖于美国进口方面的产品，给中国创造更多的财富。所以这种不可持续的曾经走过的方法应该是这样的，在美国和中国之间是如此，我们可以讲到之前在东欧的一些疯狂的投资，以及西欧的一些愚蠢的银行也插了一脚。
但是往前看的话，我们必须有一种机制让中国去创造更多的内需，不再是依赖于通过贸易顺差来积累财富。那么美国的话也应该期望多多少少的扩大财政上的事情。
张维迎：我想继续这个话题，一般都会说中国人、中国政府借钱给美国人，这样的话美国才能花钱。问题是中国人他本身不能印美元，美元一定是美国印出来的，中国借给美国的是美元，不是人民币，所以我自己理解的话，是不是更根本的原因仍然在于美国的货币政策太松，由此导致中国不得不把钱再放在美国，就是贸易盈余再放到美国？
保罗·克鲁格曼：我觉得这个也讲不通，美国的货币政策宽松的货币政策并不会要求中国拿出来贸易盈余。从根本上中国的政府多多少少决定，或者做了这样一种决策，让人民币紧盯着美国的美元。哪怕是中国的出口量很大，而且尽管外资和私有的资本流入中国的时候，还是保持这种人民币紧盯美元的政策，而且在导致大量的贸易顺差，以及外国的私有资本进入中国之后还是维持这样的情况。
像这样的政策必然会导致中国的政府会有大量的外汇，就需要处理它。在美国曾经有过一系列的经济繁荣，比如房地产也需要很多的借款，有这样的需求，但是在这样的事件，大家也看到这已经成了一个很大的问题。其中一个，想想我们宏观经济的问题的话，一个思考的角度就是世界希望能够想更多的储蓄，而不是更多的进行投资。也就是说希望能够积累更多的资产，然后去投资那些可以投资的商业机会，在美国确实如此。
我们的家庭储蓄增加，企业的利润留存也在增加，在整个世界我们可以看到，要有对资金的需求，中国购买美国的国债的话，会给美国带来好处，能够使我们的利率保持很低的水平。但是在我们当今的社会当中，他只是增加了阻碍储蓄增长的一个因素，所以说这是一个问题。所以两年之前我说的一些可能是对的话，那么在当今这个环境当中就不那么正确了。
张维迎：现在把时间留给我们其他的嘉宾。我们在座的一位是姚景源先生，他是中国国家统计局的总经济师，我想他可能有很多的问题要问保罗·克鲁格曼教授。
姚景源：我先用维迎院长的话来谈，我觉得现在是我特赞成保罗·克鲁格曼先生，他讲分析这场危机要从贸易入手。从贸易入手的话，我觉得是这样一个问题，就是这场危机或者是困难是中国商品更多的进入了美国市场，还是说美国没有钱来买中国商品，我觉得这是一个问题。从贸易入手我们来分析我们中国这场困难，去年春季广交会我搞调研，我在今年春季广交会的时候我看到这样，美国来中国的客商人数同比下降了13.3%，签约额下降了9%。说明美国由于危机他来我们广交会的人数下降，由于危机他不能拿出更多的钱来采购中国商品。
到了去年上半年，我们中国对美国的出口同比增长是8.9%，8.9什么概念呢？我们中国多年来对美国的出口的增长幅度都是在20%上下，但是去年上半年降到了8.9%。到去年11月份，大家都是高度关注整个的中国外贸状况。去年三月份我们对外出口的增长率是负的2.2%，上一年是正的22.8，所以中国的出口一年时间，增长幅度从正的22.8跌到了负2.2。保罗·克鲁格曼先生也知道，大家也知道，中国的出口对于世界来说意义非常之大，中国的出口占GDP的比重是1%，所以出口受阻，就直接导致中国的工业生产下降。所以我们看去年中国工业是在逐级回落，第一季度15.4，第二季度16.9，第三季度15.9，到了10月份8.2，到了去年11月份跌到了5.4%。
所以出口的下降直接导致工业生产下降，工业生产的下降又导致整个国民经济的下降，所以我觉得看国民经济的困难，应该说这场困难是典型的从贸易入手加以分析。我也赞成刚才保罗·克鲁格曼先生讲的，中国我们今后的分析或者说我们今后的增长，我们确实不能再走那种主要或者过度、过多的依赖出口去拉动经济，不能再走这条路。我是讲我们现在这次我们战胜这场危机，将来中国经济的增长，我们确实不能把他压在将来还是现在的增长模式，还是将来的过多的依赖出口拉动经济，我特别赞成保罗·克鲁格曼先生讲的，我们不能再把中国经济的增长过多的放在出口上面，而这次金融危机肯定会对整个经济造成重大的影响。
在这次危机当中，中国最重要的，也是感谢保罗·克鲁格曼先生讲的，还是真的要回到内需上面来，还是要让内需成为中国经济增长的根本动力。
因为现在我们过多的是依赖出口拉动经济，现在我们也看到这一点了，我们不能走这条路，我们要转变增长方式，我们要转到以内需为主拉动经济，我个人和保罗·克鲁格曼先生讲的意见一致的，这种转变不是短期可以实现的，他需要有一个时间，那么这个时间，我觉得恐怕是一个比较痛苦的过程。所以我现在想请教，您认为我们中国现在这种状况，从过去那种过多的依赖出口拉动经济，转到内需为主拉动经济的时间，您也讲了，说是需要有一个过程，那么您认为这个过程是要多长时间？
保罗·克鲁格曼：如果坦率的讲，要通过出口来增加经济是不大可能。从动手的角度马上就要开始动手，这个不能去等，至于要多少时间才能实现这种根本上的转变。在大部分的经济当中这个过程需要几年，那么中国的发展，我们看到变化也是非常快，中国的发展也非常快，而且中国的政治因素也是非常有中国的特色。在美国，曾经有两个里程碑，一个是中期选举，也就是说明年的11月份，我猜想对于美国的经济不会有什么实质性的推动。向当前的这个政府或者国会可以做到他目前所能做到的状态。
但是，很多年前，出现了一种关系的指示或者信号，从那个时候大家可以看到这个世界已经不尽相同，美国的经济已经开始恢复，许多的机制和体系可以开始发挥其作用。所以说在接下去的三年当中，可能是中国的转换或者过度的一个非常重要的关键，而且对于中美之间的关系的变化，全球的银行监管体制的变化也都将在这个时候发生。所以说在接下去的三年，是变化和改革的关键。
张维迎：我们在座有一位清华大学的李稻葵教授，他本身领导一个研究所叫世界经济中的中国，我想就这个问题，您有什么见解？
李稻葵：首先今天非常高兴来到光华管理学院落成不久的新楼，参加光华协办的这场活动，我恐怕是在场少有的来自于清华，来自于隔壁的老师，请大家客气一点，请大家关照。
我特别高兴还有一层意思，过去几年以来我一直在预测我们的保罗·克鲁格曼教授会得诺贝尔奖，在座有来自与媒体的，你们可以作证，上网易查都可以知道，不幸地是前几年我都预测错了，尤其是前年，但是我很高兴，前年是我自己的导师得了诺贝尔奖，我也同样的高兴。去年我也同样的高兴，这两年的诺贝尔奖的得主，我觉得都是非常物有所值的，我在此也对诺贝尔奖的委员会表示尊重。因为过去几年以来，每当我预测错的时候，大家都跟我讲一个道理，说保罗·克鲁格曼教授写文章太厉害了，得罪了很多人，诺贝尔奖委员会不会选他的，但是事实证明他们错了，诺贝尔奖委员会还是很客观的，我非常高兴。
我想讲一个观点，同时问一个问题，我的观点是这样子的，刚刚保罗·克鲁格曼教授讲的两个挑战，一个是来自于国际贸易，一个是来自于全球的环境问题，我非常赞同。但是根据我的观察，我可以非常负责任的讲，姚总在这个地方，我想我们中国经济，我们的政府、我们的企业在这两个方面正在做很多努力，而且已经取得了相当的成绩，在贸易问题上，我们启动了各种各样的内需的计划，今年，姚总知道，今年第一季度包括去年下半年，我们内地不以出口为导向的增长率反而超过了沿海地区。表明我们的经济结构正在改变，正在逐步逐步的转向以内需为龙头的发展模式。
在环境保护方面，政府已经出台了各种各样的政策，包括提出了具体的节能减排的指标。今天早晨的《纽约时报》头条消息讲什么呢？讲中国的清洁酶的技术已经是世界领先了。所以我相信中国政府，我们的企业，中国经济这两个方面，我们正在发挥我们的领导力，起到我们应尽的世界责任。这是我的观点，我的问题是什么呢？我的问题是美国做了什么？您作为在美国有影响力的经济学家，在您看来，美国应该做什么？在贸易问题上美国应该做什么？作为世界上最大的消费者的国家，在短期的经济危机的时候，是不是应该起到全球领导力，在短期内维持美国的消费，继续购买中国的产品，当然，长期的话我们会改变的，在环境保护问题上美国应该怎么做，是不是应该更加强的力度投资于环保的技术，这样子不仅对全球经济有尽到责任，同时对美国经济的增长尽到责任？在您看来，美国的政治，所谓以改变为主题的政治还缺什么？您的预测是怎样子的？谢谢。
保罗·克鲁格曼：美国已经采取了严肃的措施来继续内需，虽然我认为还不够，但从规模上看已经很大了，没有其他的发达国家有像美国出台这么大规模的激励措施。我想我得为我们的国家说两句话了，我们的领导也是不错的，美联储做了大量的工作来支持金融市场保持稳定，这是英雄性的政局。当然，由于一些条件的限制他们没办法，但是他们已经做到了巨大的努力。但是唯一有一点缺憾的，就是美联储他们的老板之前是来自于金融危机内部的行业，在环境方面至今为止，我们还没有做什么很大的举措，但是这是因为我们的政府拒绝承认科学，气侯变化对我们有巨大的影响，但我觉得这肯定会发生的，我坚信这一点。
国会上有一个法案，从某种形式上来说，今年过不了明年也会通过。通过这个法案我们会建立一个碳排放交易的体系，会有一些许可证让你的企业可以排放二氧化碳，然后有一个拍卖所，也有一个交易所。这个许可证的量会逐渐减少，也就是说大约40年以后，我们会把他减少到我们的二氧化碳排放会减少80%以上。如果这个法案通过的话，当然，现在这个法还没有进行宣传，但是在国会内部已经进行了很多讨论，看起来奥巴马政府将支持该法案的通过。只要一步一步的获得政治支持就会通过，只要这样的话，美国肯定会非常严肃的推出应对气侯变化的政策。
现在主要的一个论据，反对这个法案通过的论据是什么呢？在政治上是很难成立的，有很多人说这会遏制汽车行业对于经济有恶劣的影响等等等等，有很多人会这么说，他们说气侯变化不会有什么影响。但是一个根本性的论据就是这样一种论调，如果中国的二氧化碳排放不断的增加，我们美国减少有什么用呢？其实这是最大的一块反对者的论调。如果中国还是在增长二氧化碳的排放，对我们来说我们减少也没有用。像我这样的人，我会说我们美国可以引导全球环境变得更好，我们应该扮演一个领导角色，我们应该通过这个法案，以身作则，然后让中国或者其他的国家也这么做，我们可以说，我们现在已经这么做了，看看你们怎么帮助我们让世界变得更好。
但是关键的是有一个真正的强大国际合作，整个世界都应该承认，我们都应该减少二氧化碳的排放，减少现在量的80%。我们并不是说谈什么小问题，并不是说什么循序渐进的变化，我们应该从根本上改变生产方式，并不是要一蹴而就，但是我们一定要从现在开始做，因为影响是很庞大的。我刚才也说过了，这是我们将来任务的核心，不是到我退休的时候，到你们退休的时候，我觉得环境问题肯定是世界经济中最核心的问题了。
张维迎：有一个相关的问题，刚才保罗·克鲁格曼教授讲到二氧化碳的排放，中国已经达到美国的总量，但是中国的GDP比美国小得多。甚至有一个问题，其实中国的好多二氧化碳的排放是替美部排放，因为大量的制作业的二氧化碳排放很高的产品在中国生产，出口到美国或者其他的国家。从这个意义上来说的话，我们有什么样的办法能够真正的衡量这个国家的生产对环境的危害，我想不能用他本身，就是说生产的排放。第二个相关的问题就是说保罗·克鲁格曼教授在国际贸易方面有没有杰出的贡献，这是获得诺贝尔奖的一个主要的原因。我还有一个问题，就是说怎么防止这些国家的政府利用环境问题来保护贸易，就是环境政策变成实质上的贸易保护主义？我的意思就是说一些国家出台一些法律，或者对其他国家产品进口的限制，可能真实的用意是醉翁之意不在酒，真实的用意不是在保护环境，而是在保护贸易。
保罗·克鲁格曼：这也是为什么我们需要一个全球的气侯机制，这也是为什么我们需要一个协议。排放的目标、实施的时点、补偿机制在所有国家都要遵循，这样会减少借口。同时我也说过，当我们做到那一点的时候，可能再过几年会有人站出来减少二氧化碳的排放，拯救星球，有国家这样做了，如果有一些国家不参加，我是希望没有的，但是如果有一些国家他们坚决不参加，不一定是中国了，就是假设有一些国家说我们不想参加这个全球机制，他们会发现他们自己面临贸易制裁，他们的产品会在全球受阻，他们可以被征收比如环境保护税。我觉得如果说是一个真正的原因的话，我觉得属于真正的背后的动机是保护主义，这种做法是不对的，但是如果有真正的理由或者原因是可以的。WTO有这样的限制，你不能用贸易保护主义来服务于其他的原因。但是如果人们想要采用WTO的法则来施加一些保护环境的限制措施，我相信WTO肯定也会批准这样的税。
所以我的回答是这样的，一个很好的结果、大家皆大欢喜的成果是这样的，就是会有一个全球的气侯协议，大家一起携手做一些更好的东西，我们会明确的指出机制，有一些具体的被贫穷国家的补偿措施。我们会建立起一个这样的机制，每个人单独必须参与，我不知道是不是有一个世界气侯组织成立，但是我觉得这也是可能之一，这会改变很多东西。当然，中国很多的二氧化碳排放所制造的东西，消费者产品都是出口到美国去了，也就是说当我们有气侯变化机制的时候，到那个时候可能二氧化碳排放的量会比较小，如果二氧化碳排放量很大的东西，价格可以比较高一点，这样美国就花很多的钱买能耗很高的产品，比如家具什么的，这样也可以，我觉得可以在全球机制当中加入这一条。我觉得每个国家都应该把环境问题纳入到自己的生产进程中，这样也会有益于全球的贸易。
张维迎：还有一位嘉宾比较特殊，是来自企业界，中国著名的企业家严介和先生。严介和先生每一次的演讲都非常吸引人，非常的受关注。今天非常高兴他来到这里参加演讲，下面，严介和先生有什么要讲的，欢迎。
严介和：受句心里话，我们谈中国的事情和保罗·克鲁格曼先生交流意义不是太大。为什么呢？因为他根本对中国不了解，纯社会主义包括像朝鲜、古巴他也不了解，但是那不重要。另外以美国为代表的资本主义，是市场经济，市场权利。原来的是计划经济计划权利，今天以中国独一无二为代表的是相对的市场经济，绝对的计划权利。而我们从改革开放以前的计划皇权造成了今天的计划民权，这就是我们政治的民主与文明。
改革开放增长了经济的可持续繁荣，社会的可持续进步，所以到哪里春风得意，充分发挥我们的政治优势。为什么中国不能参加诺贝尔奖获得者呢，因为总量没有第一，中国总量第一的时候，美国人就会听中国的了，这是一个观念。不过我们的国家短期走向过剩的今天，而且是中低水平的过剩。比方说我们的鞋帽服装可以不生产，够中国人穿的，所以企业不景气，日子不好过。这是好兆头，企业不好过的时候这是一个好兆头，危机开始了。过剩总比短缺好，我们国家过去不懂得什么叫危机，穷得要死，满天都在危机当中，已经麻木了。现在从贫穷走向富裕的今天，危机离我们越来越近了。美国为什么这么强大？就因为经常有危机，韩国为什么发展这么快？经常有危机，朝鲜为什么那么穷？从来没有危机。
危机都是在强国、富人来说的，哪一个穷人谈危机的？对强者来说，危机是机遇，对弱者来说危机是灾难，对于智者来说，危机是机遇，对于愚者来说，危机是苦难。我们中国谈危机，跟美国世界金融危机关系不大。我很尊重我们姚老师，因为这是中国国情决定的，大家回忆一下，美国的次债危机是去年下半年，去年年底我们的日子就不景气了，这是好兆头，我们从短缺走向过剩了。所以1978年是改革开放的元年，1992年是改革市场的元年，2008年是商业的元年。
我们鸦片战争就是有西方的商业文明提炼了我们的农业文明，这是一个事实。欧洲的城市化200年，实际我们的城市化只用了20年，这就是计划权利的卖点，如果没有绝对的计划权利，中国肯定没有今天。那么中国到了目前已经从投资拉动型，资源消费型开始逐渐走向技术创新型和产业革命型，这是好兆头。因为他不可能了解中国，这是没办法的，要理解他一下。那么我想跟保罗·克鲁格曼交流一下美国的事情，美国从产业文明经过了危机走向了财经文明，因为遇到财经玩儿的太大了，所以这次重大危机是否能走向真正的计划经济，这一点只有美国是最权威的，因为他的高等教育。我们的高等教育是私业，人家的高等教育是产业。现在美国借钱解决他的金融产业，但是玩儿的都有点过火，我想问保罗·克鲁格曼先生，美国如何从过去的出口产品，进口钞票走向出口智慧，进口产品，我想美国和中国就没有矛盾了，美国可以把高端的智慧向中国出口，这个没有矛盾。他现在是出口我们的产品，进口我们的钞票。我们的钞票给他花，他银行纷纷倒闭，股票纷纷牺牲。比方说我们2008年，美元较人民币贬值6.8%，一万亿的人民币不知不觉的蒸发了。对于一个统领的国家，从货币道德发展方面来看，我不知道美国人到底怎么想的。我讲一句话，美国什么时候能够从出口产品进口钞票走向出口智慧进口产品？我认为世界就和谐了，谢谢。
张维迎：我不知道你是不是表达的准确，保罗·克鲁格曼教授是不是能够完全明白你什么意思。
保罗·克鲁格曼：非常感谢，我并不是很了解这个问题是什么，我承认，我没有很了解你的问题是什么。
严介和：中国人基本听懂了，美国人没听懂吧，不一样嘛。
保罗·克鲁格曼：我回答一些我听懂的问题吧，其实实体经济得完成很多的任务。像美国这么大的国家他不能仅仅是出口一些什么商标啊、高级的技术等等以此过活。我们当然得在这方面做得很好，一些大学、高等教育机构当然很不错，我们有很好的研究设施和机构，但是我们同时也要出口一些实体的东西。在2006、2007年，我们的出口又再次振兴，我们有很多制造业产品也出口的零零总总，不一而足，不仅是高尖的产品，还有普通的产品。这些出口的振兴由于金融危机夭折了，我想将来美国还是会出口很多制造业的产品，比你们想象得要多得多。现在看起来很奇怪，其实我们还是出口很多我们生产的东西的，很多跨国企业来自于不同的国家，到美国来投资，所以我们觉得有很多的美国人开的车都是日本造的，德国造的，其实很多人都是在美国造的，虽然是日本和德国的公司，但是我所开的德国车就是在美国制造的。
当然，美国在进行制造业的振兴，将来还会出口制造业的产品。我并不认为这有什么冲突，出口制造产品和知识有什么冲突。长久以来，我们都是把纸币出口给世界各地，我觉得这是不对的，如果我理解了你的问题，就是您是不是在抱怨中国购买了美国的国债，使货币贬值，人民币相对贬值以后，有很多的钱蒸发了？中国政府对此很感惋惜。但是您知道，如果你买了一美元，那么你所得到的报酬是还给你一美元，我们并没有告诉你借了一美元还给你多少人民币，我们只是告诉你借一美元还你一美元。如果外汇储备买了一万亿的美元的话，你又觉得这个一万美元用其他币种来计算的话又不值那么多了，那这是你的问题。所以说我们都是用美元来计价的，所以这不是我的问题。
张维迎：我想顺便问一下，美国从中国进口的这些大量的制造业产品，如果美国不从中国进口的话，美国自己去生产是不是一种有效的方式？或者可行性有多大呢？
保罗·克鲁格曼：当然，只要有时间。我们从中国进口的很多东西都是服装，很大一部分就是服装。纽约市当时是有很多的工厂的，但现在已经没有了，在洛杉矶还有很多的制衣厂，我们当然有能力来生产这些东西。而且国际贸易的话使他的价格下降，更低的价格能够拿到，使我们的质量提高，这也是为什么我们从中国进口这些商品。但是这并不意味着我们不能生产这些东西，国际贸易是带来一些好处的，但是并不是说只要我愿意出多少成本我就还是能生产这些东西。当然，如果你没有淡水的话是生产不出来淡水的。但是像这种制成品的话只是价格的问题，而不是能力的问题。
相当长一段时间，大概是50年之前，中国向美国出口量也是很小的，当然，我只能记住15年当中的事情。当时中国出口那么小的时间也是照样生存下去了，所以这并不是一个致命的问题。我们没有自然生产，并不意味着我们不能生产。但是像美国这样的大国的话，我觉得还是有相当大的荣幸的，实际上很多的事情最终要做还是能做的。所以有人跟我说危机是什么？我说危机如果是意味着世界的末日到了，那就不是一个危机了，那是一个极端的问题了。
张维迎：我想美国具体的变成世界强国的一个重要的原因，就是说美国生产的东西成本更低，或者比其他的国家更值钱，这样就不再占领国际市场，现在的情况的话，像中国生产的东西，同样的东西比美国更有竞争力。那么在这种情况下，自然贸易的结构要发生非常大的变化，所以我仍然认为跟美国来讲，可能回到刚才严介和先生的一个问题，很重要的一点，是贸易结构的问题，而不是简单的说中国少向美国出口的问题，也不简单的是一个人民币的汇率问题。
刚才保罗·克鲁格曼对宏观经济的判断，我想是非常重要的，当前的经济危机我想不仅是中美的问题，是世界的问题。刚才主持人讲到凯因斯主义，我就想问一个小小的问题，凯因斯主义有一个非常重要的理论，就是“成数效应”，比如一个国家的消费比较高，“成数效应”就比较大，这个国家的人民赚了一块钱，八毛钱都花掉的话“成数效应”就是五，如果他有一块钱，九毛五都花掉的话，他的“成数效应”是20，美国现在的储蓄率是4%，一块钱他有九毛六消费了，四毛钱存下来了，这样的话“成数效应”应该是25%，我想问的问题就是这个理论能否解释美国现在的政策效应，或者更进一步讲的话，美国民众家庭过去不储蓄，现在变得储蓄了，这个是应该受到鼓励呢，还是不应该鼓励，或者还是继续鼓励美国人都花钱，还是鼓励美国人多储蓄？
保罗·克鲁格曼：首先这个“存储”并不是这样说，我们知道如果是有退税的情况，这样的话，短期内用到的一半都不到，所以说在这个当中计算的时候，你还要考虑税收，这样的话使这个成数加上1.5倍，不是2.5倍的问题，所以这个数字并不是这样计算。危机这件事情带来的问题，使很多东西都放大了，我们现在的经济从教科书上说只是一个理论的东西，如果所有的人都决定来储蓄，那就不能保证利率下降，这样的话，现在的利率就是零，经济就会收缩。
所以说增加投资的话可能会减少，所以目前的阶段增加储蓄对于经济发展是一个问题，但是我们也确实希望大家能够在未来储蓄多一点。不再是希望大家只花钱而不存一点钱起来，所以储蓄是我们希望的，但是我们也希望能够等到经济恢复到足够强度之后才来增加储蓄。因为如果你什么都不花的话，对经济的影响是负面的。当然，我这样说并不是不鼓励大家储蓄，但是我们希望能够在人民开始储蓄的时候，要有一些相补偿的机制，来补偿由于储蓄而不能进入投资的这一部分的资金。所以这样的话，使我们能够更加强大，使整个经济更加安全。当然，这不是一个简单的任务，现在肯定是这样的，增加储蓄是导致衰退的原因之一。
张维迎：之前美国人并不储蓄，为什么之后会发生呢？如果是由于美国人开始储蓄了发生了危机，那么我们可以说我们不应该让美国人储蓄了，问题就是说在美国人大花钱，花钱超出了他的收入的情况下，这个危机发生了，这个问题我们怎么去理解？
保罗·克鲁格曼：中国人是不是看动画片？有很多动画片里面的人物总是会跑到悬崖外面，他跑到悬崖外，跑了十步一看是空的，再掉下去。美国的经济也是可以这样比方，他们觉得不错，然后房价继续上涨，然后因为很多人还在买房子，所以突然有一天，应该是07年的6月份，大家往下一看，哎，已经跑到悬崖外面去了，所以大家开始往下掉了。所以借用这个比较形象的比方，可以比方美国形象的变化。
张维迎：这个怎么会突然发生的呢？
保罗·克鲁格曼：你说的是危机吗？有泡沫，泡沫总是存在的。我们经常看到有些当局或者是比较聪明的人，就像我们有名的格林斯潘，他说他没有房地产的泡沫，只是稍微有一点过。那很多人包括政府当中的官员也就会拒绝说我们现在已经有了泡沫了。像我这种人如果说有泡沫，大家就说你是泡沫的刺头，实际上我们没有泡沫，你为什么老说有泡沫。所以这是大家心理的常态吧，大家都希望能够相信那些不可能的，但是事实上也经常发生的事情。
张维迎：这个很有意思，主持刚才讲的很不幸的预测到恶化或者危机，那您是以什么样的指标来衡量经济有泡沫了？或者是格林斯潘他认为在2000年或者是01年，他认为经济没有泡沫，但是你认为经济有泡沫，依赖于什么地方？我想我们的好多听众可能非常有兴趣，不光是听你的判断，更希望听到你为什么做出这样的判断？
保罗·克鲁格曼：我有两个主要的指标，一个是主要看一些简单的指标，比如说股价也与交易量有关系，如果这个比例超过历史的比例太远的话，就意味着这个当中会有问题，差异偏大的话就会有泡沫。还有一个，如果是对于金融新闻的热情高涨的话，那也意味着可能会有泡沫。在90年代末的时候，我开始意识到会有经济危机，是因为我可以看到我进入酒吧的时候，以前放的是体育比赛，现在放的都是经济新闻，所以我就觉得这个股市就会有问题了。
当时你看到电视剧里边也开始讲住宅、房价这种事情，有很多人通过买房挣了很多钱，这个时候你就觉得这个当中有问题了。所以大众文化当中都体现了金融的过分热情的话，就可能有问题了。
张维迎：泡沫和世界经济之间，比如1987年股票市场破灭，但是并没有引起世界经济的衰退。
保罗·克鲁格曼：87年的时候情况不是那么糟，在2001年的时候，股票的泡沫破裂确实带来了经济的影响，再加上这个泡沫是和很多的技术投资是相关的，所以当这个泡沫破裂之后，就有一些类别上的大幅度的萎缩。住宅的问题就更严重了，因为对于家庭来说，他是家庭财政更重要的组成部分。所以房屋泡沫的破灭的话，直接影响对于物业的投资。
随着金融体系的问题，也随着由于金融业当中持有大量的房地产资产的投资，随着房地产破灭之后，对金融业也造成了危机。从某种角度来说我觉得也是比较明显的，相对于股票来说的话，房价对于这个经济的支撑作用是更强，影响更大。所以说这个泡沫如果破裂的话，就会带来更大的问题，之前很多人不相信这样的问题会发生。
张维迎：下面让我们的听众来提问，大家有很多的问题，最后5分钟，我们再讨论一下。
李稻葵：还是回到凯恩斯主义的讨论，似乎我们的音响系统不喜欢凯恩斯这个词。在我看来，美国的政府、美国的经济政策当局他们所采取的政策，似乎已经远远的超出了凯恩斯主义当时所给出的药方。我不妨称之为今天的政策，称之为超级凯恩斯主义。超级凯恩斯主义是传统的凯恩斯主义加上芝加哥的货币学派他们的建议，一方面是财政刺激，另一方面不仅是降息，更重要的是直接印钞票，直接扩大货币的供给，这一点在传统的凯恩斯里面根本就没有。第一个问题是保罗·克鲁格曼教授同不同意我这个看法，第二个问题这么一种超级凯恩斯主义的政策，他的后果是不是经济比较快的，包括金融体系比较快的恢复？但是随之而来的是一个比较长时期的滞胀，低增长，高通胀的历史时期？
张维迎：这个问题非常重要，我再插一句，在我的印象当中，保罗·克鲁格曼教授认为这还不够，你感觉的超凯恩斯主义还不够，甚至是更超超，是不是这个意思啊。
保罗·克鲁格曼：凯恩斯到底说了什么我们还是可以讨论，但是这个并不重要，凯恩斯要求美联储去购买长期的国债，所以说凯恩斯70年前也不偏向于这种。在现实当中，真正的凯恩斯是很偏向于我们现在在做的事情。我想这也很自然的，这个并不是某个人突然发明出来的。美联储的主席写了很多的论文，中央银行可能发挥的作用写过很多的论文，说央行到底可以买什么样的资产，我看到02、03、04年他就写了很多论文，都在讨论。我没有看到通胀，大家都是看到以货币供应的增长。但是实际上经济恢复之后，这些问题不会再存在，美联储可以等待的，逐渐的把这些货币再收回去。只要有可能的话，他们肯定会急迫的把这些已经过度供应的货币再收回去。
很多人说每次当国家增加他的货币供应某一个程度，就会出现很多的预算赤字等等，最后的结果往往就会导致通胀。我就有一个简单的答案说你看日本，日本也是这么做的，他也放了很多的货币供应，但是他没有带来通胀的问题。所以说我们也可以换一个角度看这些问题了，当然，您刚才说了超级超级凯恩斯主义。实际上我很害怕的是通缩，我很担心恢复不住，有一个下降的压力，这种压力还继续存在下去，2、3年之后我们会发现，我们更多的还是深陷于紧缩的经济当中，这是我当心的。
张维迎：下面给我们一个公众提问的机会，但是我还想加一句，因为我们从历史上来看，通货收缩与经济的衰退也并没有必然的联系，所以我不是特别明白保罗·克鲁格曼为什么这么担心通货收缩，但是这个可以不回答，一会儿我们再讨论。
现在刚好4：30分，交给主持人。
主持人：谢谢张院长，也谢谢各位嘉宾，请你们台下稍事休息，我们把接下来的提问时间交给我们的观众，还有我们的网友。我们也从网上征集了一些问题。
提问：我对保罗·克鲁格曼先生的一些个人经历非常感兴趣，我曾经看过您的一些个人传记，一个我特别好奇，您进入麻省理工学院之后对历史比较感兴趣，那个时候几乎每天修历史课，但是经济学的课修的很少，我特别好奇，那个时候您是不是想着要成为一个历史学家，而不是经济学家，那个时候您怎么想的，历史学是不是给了您很多研究经济的灵感？第二个问题，在您进入耶律大学之后，因为您的性格非常的强硬，得罪了不少人，甚至连您的研究生奖学金也丢失了，那个时候在您不被别人承认，您的观点不被别人承认的情况下，您有没有动摇过，有没有觉得我可能不该研究经济，或者对您的观点产生怀疑。第三个就是克林顿政府最后没有选您进入内阁，而是另外一个人，我知道您在华盛顿工作的那一年也是非常不得志的，可能和别人的关系不是非常好，刚才主持人说了一句，说这是一个公共知识分子的良知，那么我相信肯定不是这样一个简单的回答能够包容的，我想知道您那个时候真实的最细微，最精细的精神状态和您的内心世界，谢谢。
保罗·克鲁格曼：对，我对历史很感兴趣，但是我希望能更有结构，但是我希望更有框架，经济学更有框架，所以我选择了经济学。每个人都有对自己怀疑的时刻，但是我现在已经有足够多的成功来比较有理由的相信自己，来捍卫我现在接受的内容。对于我不知道的东西我都不讲，我讲的东西都是我很肯定的。我在华盛顿工作了一年，作为一个当然还没有到决策的那一层，是很下面的那一层，就是一个经济学家，我在美国经济咨询部门担任一个经济学家，我在那里工作了一年。怎么说呢，我是一个首席的世界经济学家，那时我只有29岁，首席的国内经济学家是叫莱瑞萨马斯，也是一个经济学家。我们相处的很有意思，怎么说呢，就是我对于政策讨论有了一个更健康的判断力。有一些时候对于现实生活是怎么样的，有一些人的评论是非常愚蠢的，当然，当时没有入选内阁，有几个月我觉得很遗憾，后来我觉得肯定有更好的事情发生，焉知非福，我不适合那个地方，那个团队成员并不是我的说长。我觉得我现在的工作就很不错，其实我现在非常同情美国政府，他们都是好人，但是我希望他们能够很快的完成目标，所以我施加压力，让他们完成的更快，但是我现在非常同情他们现在的处境。
主持人：感谢刚才那位同学的提问，正好在保罗·克鲁格曼的回答中，他最痛苦的经历就是在听那些大脑袋在讲傻话，我们正好有一位网友提问，他说你自己有没有犯傻的时候？有没有预测失败的经历，可以向我们透露一下吗？
保罗·克鲁格曼：当然，很多次我都会犯傻。在90年代的时候，我没有预测到美国生产力的复苏，我对于早期的生产力的复苏感到非常的怀疑。我对那些持乐观态度的人感到非常的不信任，后来确实生产力复苏了，所以当时我过于悲观。之前我也预测美元会下降，那么我的预测比现实要早得多，其实过了好几年，美元才开始下跌，这也是预测错误的地方，这是最大的两次错误吧。
但是如果你要说你自己是永远不错的，那么你就需要有一个重新改写历史的能力，所以是个人就会犯错，如果你每次都对50%，作为经济学家那已经很不错了。可能我每次可以对54%，其实我绝对不是一个永远不犯错的人，这是不可能的。
主持人：非常感谢您的坦诚。这也有一位网友在提问，预言家有两大类，一类是报喜鸟，另外一类是乌鸦嘴，显然您是属于后者。那么为什么您总是预见危机？是因为您对这个世界整体的态度是微观的，还是说您预言危机会让人印象深刻，引起人们的重视？
保罗·克鲁格曼：因为危机更有意思，有很多事情会发生，比如说你是气象预报员，好天气没有什么意思，但是飓风、暴雨就会激起人家的兴趣。我有时候会说有一种律师叫做“救护车律师”，比如说有一个救护车冲过去了，那么这个律师就想，肯定有人会死了，会出现一些诉讼就跟过去了。我为什么老是关注潜在的危机呢，我觉得这可能对于世界更加重要，所以我做了很多研究。我不得不说我非常感谢这个世界的经济走势，就是现在的危机。因为在过去要想了解危机现象，我得称飞机到雅加达或者委内瑞拉等等，现在我只要坐个火车到纽约去就可以来到危机的中心，所以这对我来说是更加幸运。
主持人：所以做完有关危机的到来之后，您是热切的盼望它的到来吗？
保罗·克鲁格曼：并不是如此的，我相信我们是有很可怕的房地产的泡沫，2005年的早期就有了，我很奇怪这个泡沫是2006年的9月份的时候才开始破灭的，我觉得这已经太慢了，我很不习惯对经济的影响会这么的长，到2007年这个经济的影响才开始显现，其实按照我的预测老早就该发生了。当你看到一个泡沫，他总是比你想的延续的要长，我以前研究过一些欧洲的泡沫，我了解的一些朋友他们研究过西班牙，说我们有一个房地产泡沫了，但是预测以后，5年以后这些很显而易见的泡沫才破灭。市场有很长一段时间会不甚理智，延续很长一段时间，直到罢工会很久以后才出现。
提问：谢谢主持人，谢谢保罗·克鲁格曼教授，我想问教授一个问题，您之前说过作为一个经济学家要对这个社会有用，那您觉得您之前的两次对危机非常准确的预测，对于美国的经济或者世界的经济的有用性体现在什么方面？如果有的话是什么样的效用，如果没有用的话，您有没有感觉到在您两次准确的预测之后，奥巴马对您有了更多的关注，如果有的话，您最想说的防范危机中遇到的最大风险是什么？
保罗·克鲁格曼：我和奥巴马政府有经常的联系，所以不会缺少沟通，有一些情况下他们认为我不对，有些时候认为我是对的，这并不是问题。可以说这是一个巨大的转变，之前的布什政府根本不跟我交流，他们也不同意我的看法，但是现在这届政府很不错了，沟通不存在问题。世界对这个危机的应对比之前要好得多，其实我会抱怨，我说我们应该做的更多，至少我们已经走对了方向。我自己还有其他的一些人确实做了很多分析工作，很多人坐下来看了看日本的情况怎么样，为什么日本当时就失控了，那你该怎么办？因为总是有一些规律可寻的，只要你看到出现了危机，那么有一些陷井我们就要采取相应的措施。你应该考虑到，如果出现一些常规的货币政策不起作用，那么有一些非常规的货币政策，你可以采用财政的激励政策我们已经看到了，而且不是等很久开始实施，马上要开始实行。奥巴马政府已经推出了很庞大的货币政策，这比其他很多的政府做的都要多，力度都要大。我们对危机的管理已经超过了对以往危机的管理。如果我们没有这么做，这将成为第二次类似于1931年的大衰退。因为由第一轮的金融危机会带来恶性循环，对世界经济带来更大的危机，正是由于我们之前所做的工作，所以现在没有那么糟糕。这是因为经济学家已经从之前的经济中学到了教训，我们并没有完全的避免他，但是我们还是做了一些工作，使我们以前更好的应对像30年代碰到的危机。
主持人：有一位网友也是问到了奥巴马政府的表现，因为大家知道小布什政府执政的时期，保罗·克鲁格曼是曾经批评他们在应对金融危机方面的工作做的并不好。小布什政府执政100天的时候，调查显示支持率是17%，而现在奥巴马的支持率是67%，这位网友想问一下，现在奥巴马已经上台超过100天了，您给他的表现打多少分？
保罗·克鲁格曼：A减B加吧，我觉得对于银行的支持还比较少，政策还不够，扩张性的财政政策很不错，但是还不够，还应该再高50%。他们对于金融市场的政策很不错，特别是博能克的功劳，医疗保健方面的政策看起来不错，怎么说呢，总体而言很不错。我们不可能有什么万灵丹一下子解决了所有的问题，我觉得他们这届政府是很有能力的，组织有效，井然有序，而且很有意识。所以我挺满意的，当然，我希望他们有更好的表现。但是考虑到现在的背景，我们有一个很不错的政府，我们面临的这个威信是前所未有的。
主持人：那么A减B加是很不错的了是吗？
保罗·克鲁格曼：对。
主持人：在他的标准中已经算是非常高的分数了。
民生银行：民生银行是这次活动的主办单位，所以我想民生银行应该多提几个问题。第一个问题，保罗·克鲁格曼能准确的预言美国和欧洲的经济危机，那我想问一下，您对中国的经济了解多吗？中国的经济危机什么时候会发生？在发生之前的话，我们的政府和银行该怎么应对？第二个问题，去年全球金融风暴爆发以后，我们政府的应对还是比较迅速的，那么我对打分比较感兴趣，您给我们的政府打多少分？谢谢。
保罗·克鲁格曼：我对中国经济了解不多，我知道一些中国的外贸，还有中国的对外关系。我觉得中国的经济很难评估，经济统计数据无法很好的体现现实状况，但是中国统计数据不是明晰。很多经济学家说我们不是看中国的统计数据可以看出什么结论，问题是我可以坐下来看看日本的数据，然后说日本的GDP或者工业产值可以体现出现实情况，但我不知道看中国的数据是不是能真实的体现现实的状况。
第二个问题，这个很难回答了。显然中国做了很多的工作来刺激信贷投放，有很多基础设施的项目也被推出，看起来是很强有力的一个激励政策，从某些程度上来看，某种指标上来看是非常成功的，他快速的改进了经济表现。那么其他的一些指标展现了一些其他的信号，比如说电力消耗量并不是很高，对于一种碳元素的原材料进口也减少了，发电量也减少了，所以这就很难说。那么就我来看，即使中国专家也有不同的观点，经济学家也是如此。你经常能听到你想听到的东西，所以回答第二个问题的答案就是我也很困惑，中国比其他大部分的国家都更难理解，所以很难打分。
主持人：这一次在保罗·克鲁格曼教授回到美国以后，你再给《纽约时报》写专栏的时候，对于这次中国之行你会怎么样写？你最想传达给美国的读者一些什么样的信息？
保罗·克鲁格曼：我不知道，我得想想，但是毫无疑问，我会详写这次中国之行。今天早上本来打算看《纽约时报》，但是结果没有时间看完，所以我得想想，我看得非常有限。所以我从飞机下降以来和别人的交流也有限。
主持人：走下飞机就有很多的记者围着他，他说天气有点热，另外就是你们太热情了，我需要一点冷静的时间。
记者：我有一个问题问保罗·克鲁格曼，我的问题是你是不是能够预测一下下一次全球经济的繁荣期？全球经济下一轮的繁荣期是什么时候？
保罗·克鲁格曼：我不知道，但是我说我不知道是有前提的，因为这个还不清楚，我不知道这个繁荣将来居于什么地方，没有明显的技术上的推动因素，也没有明显的推动力，所以我得想想。这些经济繁荣的驱动因素可能会来自哪里，所以现在我不知道。我很担心我们可能会有相当长的时间处于经济缓慢增长或者是不增长的状态，像日本的90年代那样，甚至这个时间更长，因为美国能够通过扩大出口来拉动经济复苏，但是这是一个全球性的危机，没有另外一个星球供我们出口，所以我不知道恢复的来源动力来自何方，所以我担心这个经济回落会有比较长的时间。
提问：刚刚讲到预测，我的问题也是关于预测的，假设我们现在面对的经济是一个过热的经济，我们预测到它本身存在一种危机，那么这个时候有两种选择，一种选择是你去道破这个危机，但是它可能使人们丢掉了信心，结果就是使这个经济的运行低于它正常的水平。另外一个选择就是你没有道破这个危机，但是你配套一些措施使经济慢慢的回调，这两种情况的话，我想问一下保罗·克鲁格曼教授你会选择哪一种。因为可能预测本身，如果你预测一些经济不好的东西，会使人们丢掉一些信心，这一点预测本身使得这个预测变成了一些真的东西，那么它对于显示的意义就是使得经济的运行出现了一些问题，所以我想问一下保罗·克鲁格曼教授，在这两种情况下，您会选择哪一种？谢谢。
保罗·克鲁格曼：得取决于你坐在什么位置上，如果是政府的话，他不会预测灾难。那么政府官员就不会预测灾难，因为大家会指责是政府导致的灾难，所以政府官员的话就会说一些淡淡的无关紧要的话。比如当美元明显高估的时候，美元的政府官员应该怎么来做呢？他们不会说美元是被高估的，他总会说美元应该强劲。当然，也知道了，这个事实并不是如此，所以我们希望美元能够适度的强。这样的话，你说美元落20%，这并不是一个恰当的说法，但是如果你是一个独立的分析师的话，那你就应该说出这个事实。因为你的工作并不是让大家活得开开心心，而是说出事实，让大家都知道，在蒙蒙胧胧的睡梦当中醒过来。所以独立分析师说出事实并不会有什么问题，但是我想政府总会是说服别人说分析说得不对，这不是真的，他不可能会直接这样去说。因为大家还是会相信你的话，所以我是认为这个政府的很多话并不是反应的是事实。
提问：我经常听到中国的经济会超过美国，你认为这最终会发生吗？是因为人口的因素还是技术的因素？这样的话会对美中关系产生什么样的影响？
保罗·克鲁格曼：当然，中国的工人和美国的工人一样聪明，他们证明他们能够采用新的技术，只是一个时间的问题。所以最终美中肯定会成为一个大于美国的经济体，但是这个事情什么时候会发生呢？那就很难说的。因为对于目前的中国经济到底有多大，如何进行调整，这还是一个问题，现在大概是占到美国的40%-60%的样子。但是很合理的可以猜测，20、30年之后，中国的经济总量会超过美国经济，成为世界上最大的经济体。当然，也有可能比那个时间更早一点就会变成这样。但是事情会有一些变化，如果你把日本、欧洲的几个经济体加在一起的话，也就不过相当于中国，所以中国的经济已经很大了。所以当然可能我们会有一个新的体系，当然，那是不是会把国际的货币组织总部搬到北京，这当中会有各种各样的合作者，我希望他们会进行很好的合作。我相信这会变成现实，而且相对来说是比较快的，因为美国强调说美元很强劲，所以说他就有很大的声音，那么现在美国和欧洲已经是几乎平起平坐了。中国我相信货币的因素，以及其他的因素影响，中国的声音会变得越来越强。那可能需要和双方平等的坐下来互相商量。
提问：谢谢主持人。市场上会说有很多亚洲银行的机构回到美国，那在这个结果被宣布之前，财长说这个不会有问题。那你说到底是不是相信他的话？到底是取决于你是一个银行的身份，还是一个其他的职业的身份？你对这个压力测试的结果是怎么来判断的？
保罗·克鲁格曼：这个压力测试是一个非常奇怪的事情，他回答的是一些假设性的问题。根据一些具体的假设，这个经济可能会发生什么样的变化，银行的资金可能会处于一种什么样的状态。所以说更重要的一个问题就是说银行的这个体系是否足够强健能够正常的运作，我想我的观察就认为不是那么强劲。因为很多的银行勉强用难以达到压力测试的条件，所以说实际的经济策略我并不喜欢，但是总是希望银行能够找到他自己的一种解决问题的方法。所以压力测试只是一种假设情况下的一种模拟，就是说如果发生这样那该怎么办，这不是一个实质性的真实的事情。至于你是不是银行家，你是不是为此感到安心，我们大家都觉得银行确实有这样的一种改革。如果同样的银行体系和我们产生了问题的话，这就会带来一些担心的方面，所以如果是这样的情况，那么两年之后如果还会有另外一次危机的话，那我就说应该把它做一个相应的修正。
主持人：今天的时间有限，我们进行最后的一个环节。非常感谢保罗·克鲁格曼教授在北大光华管理学院的演讲，谢谢民生银行也谢谢华夏时报，接下来的环节，我们会送给保罗·克鲁格曼一个纪念品。
诺贝尔经济学奖获得者谈金融危机
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5月11日 北京索菲特酒店/威斯汀大酒店 主持人：芮成钢[实录]
09：00—09：10 暖场VCR 主持人开场词
09：10—09：15 民生银行毛晓峰副行长致辞
09：15—09：20 华夏时报总编辑致辞
09：20—10：10 Paul R. Krugman主题演讲
拟选题目：奥巴马新政与中美经济的未来
10：10—11：00 高端对话
11：00—11：20 现场互动提问
5月11日 北京大学百年讲堂 主持人：许戈辉[实录]
14：30—14：40 暖场VCR 主持人开场词
14：40—14：45 民生银行零售银行部总经理郭世邦致辞
14：45—14：50 北京大学校长致辞
14：50—15：40 Paul R. Krugman主题演讲
拟选题目：全球金融危机与我们的新世界
15：40—16：30 高端对话
16：30—17：00 现场互动提问
5月12日 上海香格里拉酒店 主持人：曾子墨
09：00—09：10 暖场VCR 主持人开场词
09：10—09：15 民生银行零售银行部总经理郭世邦致辞
09：15—09：20 华夏时报总编辑致辞
09：20—10：10 Paul R. Krugman主题演讲
拟选题目：奥巴马新政与中美经济的未来
10：10—11：00 高端对话
11：00—11：20 现场互动提问
5月12日 上海交通大学 主持人：曹可凡/许戈辉
14：30—14：40 暖场VCR 主持人开场词
14：40—14：45 民生银行上海分行行长王建平致辞
14：45—14：50 上海交通大学/复旦大学校长致辞
14：50—15：40 Paul R. Krugman主题演讲
拟选题目：全球金融危机与我们的新世界
15：40—16：30 高端对话
16：30—17：00 现场互动提问
现场传真
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著名经济学家茅于轼
华夏时报总编辑水皮
中国民生银行行长洪崎
2008诺奖获得者克鲁格曼
中国证监会研究中心主任祁斌
中国民生银行副行长毛晓峰
博鳌亚洲论坛秘书长龙永图
诺贝尔经济学奖获得者谈金融危机
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萨缪尔森对投行人的劝告
“绝大多数基金管理者和绝大多数的证券投资决策者，都应该远离市场交易，而应该去从事研究、教授希腊文或者在公司里担任执行经理为每年的GNP做贡献.....如果不这样逼迫他们，那一定会有少数人会最终走向自杀。”[详细]
加里·贝克尔：我们没有走向衰退
在上次亚洲金融风暴发生后的十年里，出现了各种关于全球资本主义即将灭亡的说法，然而事实上，全球资本主义不仅没有灭亡，而且正是因为全球范围内市场竞争力的带动使得世界GDP和贸易量都出现了前所未有的增长。[详细]
斯科尔斯:全球金融危机预计仍将持续一年
银行能够实现越来越多资产的流动性，但在当前充满市场危机的情况下，银行的ＲＭＢＳ、ＣＭＢＳ以及其他许多债券和证券仍然很难变现，这样银行的流动性资金就会一直面临问题。[详细]
斯蒂格利茨:世界经济增长放缓但并未衰退
当前美国的经济增长有衰退的迹象，欧洲和日本的经济也在减速，但中国和印度的经济增长仍然迅速。总体而言，在过去两年中，世界经济的增速确实有所放缓，但并未出现衰退，目前形势仍然乐观。[详细]
马斯金:次贷危机应归咎于监管失误
美国次贷危机暴发的主要责任在政府的监管失误，中国在继续推进金融业开放和与国际接轨的同时，也应该认真吸取这方面的经验教训，避免类似风险的发生。[详细]
费尔普斯:美联储将进入加息周期
美国次贷危机和全球金融动荡的影响将使美国家庭更加重视储蓄，消费暂时出现降温。但是由于目前利率过低，实际利率出现负数，消费会很快再次升温，美联储将不得不逐步提高利率，以控制通货膨胀的风险。[详细]
诺贝尔经济学奖获得者的中国情结
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蒙代尔:中国至2030年仍会实现较快增长
目前中国GDP年增长保持在11％左右，在未来15－20年内，应该不会低于8％。到2030年仍会实现较快增长，到2050年成为世界第一大经济体。即便是到本世纪末，中国的人均收入也会实现增长。[详细]
弗里德曼:见证中国改革进程
1993年，弗里德曼第三度来到中国，观察中国的实际情况。这一次，五年前的上海市长，当时的国家主席江泽民接见了他。这次访问令弗里德曼打消了对中国改革前景的疑虑。[详细]
阿马蒂亚·森：致中国
中国取得了举世瞩目的成就，成为世界经济的一个领导者，印度从中获益匪浅，尤其是近几年。但印度民主参与的成就，包括克拉拉在内，根据自己的经验，给中国提出了建议，那就是在某些方面中国必须向印度学习。[详细]
斯蒂格利茨:中国将拉动全球经济
中国已经在制造业、基础设施、服务业以及科学技术等方面建立了良好的基础，在未来将保持“持续并稳定”的增长。中国经济的快速增长成为拉动全球经济增长的重要力量。[详细]