张召忠教授详解英法核潜艇相撞的原因及影响

张召忠教授详解英法核潜艇相撞的原因及影响（上）
 ——腾讯网新闻中心访谈实录转自张召忠教授博客http://blog.people.com.cn/blog/c9/s43809,w1234957792955701
编者按：英法两国海军官员16日证实，本月早些时候，一艘英军的“前卫”号战略导弹核潜艇与来自法国的“凯旋”号战略导弹核潜艇在大西洋中部发生“碰撞”，这两条“在水下撞车”的核潜艇上都携带有核导弹等武器，分析人士指出，来自两个盟友国家的战略导弹核潜艇水下相撞是“非常罕见”和“严重”的事故。今天，腾讯新闻中心邀请张召忠教授对此次事故做一深度解读。 主持人：亲爱的腾讯网友，大家好！欢迎大家收看“召忠说军事”节目，我是主持人李科，坐在我身边的这位嘉宾就是著名的军事专家、国防大学的张召忠教授。张教授，您好！ 张召忠：你好！大家好！ 主持人：英法两国官员证实，在这个月月初，英国一艘“前卫”号战略核潜艇和法国的一艘“凯旋”号战略核潜艇在大西洋的中部相撞，相撞之后各自的潜艇都有损伤，所幸没有造成人员的伤亡，也没有造成核泄漏的危害，关于这个事件，我们想请张教授帮我们谈一谈。首先我们发现一个特点，英国和法国这两艘核潜艇都是战略导弹核潜艇，战略导弹核潜艇到底是怎么样的一个武器，它跟普通的潜艇有什么区别？  战略导弹核潜艇是国家三位一体核力量的组成部分张召忠：战略导弹核潜艇是国家三位一体核力量的组成部分。包括陆基的洲际导弹，一般是通过导弹固定的发射井发射；还有机动的，是通过陆地的车辆发射。还有通过火车的，火车在机动的过程当中发射，这是陆基的战略导弹。 空基的是B-52，B-2这样的战略轰炸机携带炸弹到敌人的城市当中投放，比方说B-29在1949年在日本的广岛和长崎投放原子弹，这是空基的。然后就是海基的，海基的有是把陆基导弹改装到潜艇上，以潜艇为平台，然后把导弹装在潜艇上，潜艇在水下进行航行。这样的好处是什么呢？就是说陆地的发射井，陆地的列车或者机动车辆在机动的过程当中是可以被卫星追踪的，当核战爆发起来，被摧毁的概率能达到50-60%以上，它的生存能力很差。但是在海上，在潜艇上发射导弹，潜艇是在大洋当中航行，世界上70%以上都是海洋，这样你被发现的概率很小，卫星也看不着，雷达也看不着。在大海上航行它的隐蔽性非常好。 例如像美国“三叉戟”这样的导弹，它的射程在12000公里左右，命中精度是90米，它在本港发射导弹，能够打到世界上任何一个地方，它的潜艇可以呆在自己的港里头。战略导弹核潜艇首先是三位一体核战略的组成部分，是携带战略导弹的这样一种平台，另外核潜艇是核动力推进的。  拥有战略导弹核潜艇的国家只有5个，中国在其中。主持人：它跟普通潜艇的最大区别是推进装置不一样？ 张召忠：推进装置是采取核动力，一些观众朋友容易混淆通常我们说的核潜艇，核潜艇分两类，一类是战略导弹核潜艇，是携带战略核导弹的，它发射的导弹能够对1万公里以外的陆地进行攻击，这是一类。这是国家的核战略力量，什么时候发射，什么时候使用由总统说了算。还有一种是战略性核潜艇，上面装鱼雷，装巡航导弹，战术导弹，像美国的洛杉矶级都是这样的，它水下长时间潜航，但是所携带的武器都是战术的，这叫攻击性核潜艇。 主持人：看来装载战略导弹的核潜艇可以算是国家战略中非常不可或缺的一部分。 张召忠：现在拥有战略导弹核潜艇只有五个大国，美国、英国、法国、俄罗斯、中国。其他国家都没有，其他国家个别会有攻击性核潜艇，但是基本上核潜艇只有这五个国家有。 主持人：战略导弹核潜艇它的主要的军事用途是用在哪方面？ 张召忠：战略导弹核潜艇的作用一个是，平时要保持在海洋上至少有一艘在值班，美国和俄罗斯是同时要保持三到五艘在海上值班。 主持人：是在不同的海域？ 张召忠：不同的海域，参加值班的潜艇有一艘。 英法相撞潜艇的作战对象是俄罗斯这次相撞的两艘核潜艇，英国一艘，法国一艘，这两艘都是战斗值班的导弹核潜艇，都是战斗值班用的。英国有四艘这样的核潜艇，只能有一艘参与值班，其他三艘休息或者是修理，或者是人员休息，等它回去后派别的再替换。 你的战略导弹核潜艇在什么海域，取决于你的预定的战略对象是谁？这一次出现在大西洋海面，很明显它的作战对象是俄罗斯，也就是它的导弹必须能覆盖俄罗斯的全境或者是俄罗斯的大部分地域。你首先算导弹能在哪儿覆盖它，然后根据导弹的射程再确定你潜艇巡逻的区域。 主持人：所以说他们的目标指向俄罗斯，他们就必须要在大西洋中部巡逻。 张召忠：你得够得着，比方说在自己的港口里面你打不到，这不行，所以你得算好了这个距离，另外要在一个相对安全的海域，在这个海域航行的过程当中，要能够发射导弹可以打到对方，敌对或者是潜在敌的内陆。 潜艇均衡非常重要，否则就要侧翻主持人：这个战略导弹核潜艇的结构以及组成的系统都有哪些？ 张召忠：战略导弹核潜艇一般的结构是这样，前半部分，指挥台围壳，就是潜艇高出来的那个地方，也有叫上层建筑。例如法国的“凯旋”号，在图上可以看出来，它的水平舵是在指挥台围壳两侧。指挥台围壳的前头都是起指挥作用的操作系统。 潜艇最前头是声呐，后面是鱼雷，接下来是它的指挥台，下面是它的居住舱。一般指挥台围壳的后面都是放两排导弹，那个导弹是三到五米的直径，一二十米长，非常大的导弹，要三级助推，这样它占的空间比较大。英法他们两个国家的潜艇都是装16枚，美国的潜艇是装24枚，俄罗斯的潜艇一般是装20枚导弹。 主持人：每一侧是8个导弹。 张召忠：如果说16枚就是一侧8个，因为必须要平衡，而且装的导弹必须是16个，否则它不均衡了，潜艇均衡是一个非常重要的问题，潜艇如果不均衡它就会发生侧翻，解决这个问题，比如说这枚8枚导弹，发射了一枚，少了一枚，然后就赶紧往里注水，保持它的平衡，如果不平衡，它就翻了，当然潜艇翻了也没事，还可以翻过来。  要想发现对方的潜艇，只有一个办法主持人：一艘战略导弹核潜艇都有哪些技术参数和指标呢？ 张召忠：技术参数和指标主要有这么几个，最重要的参数就是它的噪音必须很低，对于潜艇的衡量的参数有很多很多，但是最重要的一个就是它的噪音非常低，因为潜艇在水下，敌人要想发现对方的潜艇，只有一个办法，就是听它在哪个地方。 主持人：看是看不到的。 张召忠：因为雷达在水下是没有用的，另外潜艇在水下也没有窗户，也不是还有一个舷窗还能看见，它是钢的，这样它全靠能够听到对方，声纳发射一个声波过去，如果碰上对方有一个目标，会反射回一个声波，它根据计算，发射出去的这个声波一直到返回来的这个声波，这个时间，通过解算这个时间，然后就能够算出对方的目标距离我有多远，这是声呐的作用。它对水下也是这样的，对海底也是这样的，向海底发射一个声波，然后再反馈一个声波，通过发射和接收来测定本艇距离海底是多大的距离，有的时候它会撞到海底的山，它不知道海底在哪儿，所以都是通过声呐，声呐是非常重要的。根据这个原理，潜艇在水下被发现概率的大小完全取决于它自身噪声的大小，自身噪声是由哪些造成的呢？一个是它的发动机，它转动的时候会产生一种噪声，像咱们的汽车发动机本身它产生噪声，还有潜艇上的人在说话、做饭、上厕所、活动、走动，这些都会把声音辐射出去。 主持人：说话和走动的声音非常小。 张召忠：都能够辐射出去。在潜艇上工作要有要求的，不能大声喧哗，能做动作的不要去说话。另外还有潜艇中各个部件的连接，比方说这个部件和下面连接的时候，中间不能硬连接，要有一个减震垫。还包括有降噪，包括螺旋桨在划水的时候也要降噪，有的先进潜艇现在采用喷水前进的方式，潜艇的噪音低是衡量先进性的非常重要的方面。  英法核潜艇相撞的主要原因是噪音太低了 英法这两艘潜艇相撞的一个主要原因就是他们的噪音太低了，太先进了，它低到什么呢？潜艇的噪音和周围海洋上的环境噪音相比，比方说周围有鲸鱼，有鲨鱼，有鱼群、虾群这样过，他们产生的噪音都比潜艇的噪音要大，以至于对方的潜艇无法探测它的潜艇，听不到，无法把潜艇的噪音和周围海洋环境的噪音分别开来，导致两个人都碰一块儿了还不知道怎么回事，这是太先进造成的。 主持人：您觉得英国的“前卫”号和法国的“凯旋”号，哪艘潜艇更加先进一点？ 张召忠：都各有特点，但是法国的“凯旋”号更佳先进一点。法国搞导弹核力量的特点是和英国完全不一样的，从核反应堆一直到它的导弹，一直到它的潜艇，它完全强调“独立自主，自力更生”的这样一个原则，不依靠外援，所有的美国和英国的技术都不采用，它自己搞出来的，这一套英国是不知道的。但是从我观察来讲，法国在这方面的技术尤其是在核反应堆的小型化，潜艇设计的紧凑，水下噪声的降低以及它潜艇总体的设计性能这方面要优于英国的潜艇。英国的潜艇也有一些特点，它的导弹是完全用美国的“三叉戟Ⅱ”D五型的战略导弹，但是英国这个潜艇总出事，2007年3月它在北平样水下发生火灾，它的空气过滤系统发生了问题，出现了火灾，没有办法了，最后上浮，上浮上面是冰，把冰层撞开浮出来了，要不它就沉了。这个非常麻烦。在红海差点儿撞海底，这一次又出这个事，它出的事故很多。  这次事故，究竟谁是肇事者？ 张召忠：这次事故，到底谁先撞谁，这个说不好，但是这和英国潜艇的性能是有关系的，性能高，当然潜艇的声呐要能够探测出来。训练也是一个问题，听力也是有点问题，这次造成这个事故，声呐兵的训练也有很大的问题。 主持人：看来一个是技术的因素，还有一个是潜艇官兵的人员因素。 张召忠：它是怎么一个道理呢？我给你举一个例子，就像咱们在宾馆里面，我经常出差，比方说住在一个很豪华的五星级酒店里面，晚上12点钟很静了，首先这个环境很静了，突然来了一个客人，拉着箱子在这儿走，我是几号楼，住哪个房间，这样整个楼道都能听到这个人是刚入住的，大家都知道他。现在世界上很多的潜艇都是属于这种的，它在海底下航行的时候，大家都知道它是一个潜艇，哪个国家的。但是有的人很注意了，他想大家都睡觉了，他把鞋脱了光着脚丫在那儿走，这样大家就听不到，但是听力好的人能注意到，他的声呐兵应该具备这样的特质，对方的噪音很小，但是你也要提高你的监听能力，我感觉它的声呐还是操作失误。  两艘潜艇“例行巡逻”其实是战斗值班，只有总统知道 主持人：英法他们透露，在相撞的过程当中他们所执行的任务是“例行巡逻”，这个“例行巡逻”到底是什么？ 张召忠：它就是在那儿值班，有三艘或者是五艘潜艇，必须始终保持一艘担任战略值班任务。在需要的时候，一旦发生核大战，当总统下定法令，他必须发射核导弹摧毁对方的城市和固定的目标，这两艘潜艇显然都是参与战略值班的，不是正常的巡逻。 主持人：您刚才说通过总统给他们指令，他们要发射核武器，那么潜艇怎么和外界产生交流？ 张召忠：这个很重要，潜艇和外界交流，这是一个非常敏感的事情。首先，像这种战略导弹核潜艇，不仅是军队的一个秘密武器，它也是国家绝密的一个武器，这个潜艇到哪儿去，它执行什么任务，上面装多少导弹，只有总统知道。下面是海军司令知道，知道的人很少。就是这一艘艇上的艇员，这130个人当中只有一个或者是两个人知道，这一次他们要去的海区是哪儿，他们要执行什么任务，只有两个人知道，因为这两个人是有发射导弹权利的，比方说艇长和导弹部门长，这两个人一个人一把钥匙，到发射的时候，只有这两把钥匙插进去，全都开启，导弹才启动它的发射程序。它是非常秘密的一个行动。 这样的话，通信怎么办呢？潜艇在水底下，这个海洋是屏蔽无线电信号的，像我们的手机、雷达等所有的这种无线电信号到海水里面都被屏蔽了，接收不到。像这个潜艇一般通信的时候是在潜艇的尾部，屁股后头拖着一个电缆，通信的线缆，这个线缆要拖几十公里远，这个线缆慢慢漂到海面上来，用它来接收，接收到以后，通过电缆传到潜艇里面去，就接收上面的指令，比方说一天三次接收。但是它不能发送信息，如果发送信息的话，例如发射嘀嗒嘀嗒嘀嘀嗒，一发射，潜艇就被定位了，一旦被定位了的话，你基本上就跑不掉了，马上别的国家的潜艇就来包围你，飞机马上就发现你了，潜艇不到万不得已的时候不适用主动声呐去找，再一个不适用主动的通信系统去练习，这是潜艇的一个非常重要的问题。 一般的潜艇一次出航，基本上可以执行三个月的任务，三个月期间，基本上不准出水面，第二，基本上不能通信。个别情况下可以报一下平安，规定好时候，非常短暂，嘀嗒就完了，不允许超过3秒钟或者是5秒钟。 主持人：它也是利用浮在水面上的浮标。 张召忠：对。 主持人：如果它只接收信息，放这个浮标会不会暴露目标呢？ 张召忠：它这个浮标一出来之后就是一个雷达反射体，这样的话，就很容易被对方的无线电侦查系统所发现。 主持人：您刚才说战备值班，战备值班的线路和途径的海域是不是是相对固定的？ 张召忠：英法战备值班的区域应该相对是固定的，我从它相撞的区域来看，显然它是针对俄罗斯的。大的区域来讲是相对固定的，比方说它不会到太平洋来，因为太平洋这边没有它要打击的目标，所以说相对来讲是比较固定的，比方说这几百万平方公里的区域是固定的，但是没有小的固定范围。我听到这个消息以后，开始的第一阶段，我就感觉它的新闻是报错了，可能是一艘战略导弹核潜艇和一艘攻击性核潜艇撞上了，因为攻击性核潜艇往往尾随战略导弹核潜艇，攻击性核潜艇就是攻击对方的核潜艇，它在寻找对方的目标。最后我看各方面的人说不对，是两艘战略导弹核潜艇相撞了。  这种事情以前从没发生过，我想以后发生的可能性也很小很小 张召忠：这种事情以前从来没有发生过，我想以后发生的可能性也很小很小。两艘战略导弹核潜艇在一块儿，地球是3.6亿平方公里，海洋占地球的70%，海洋的面积是陆地面积的两倍，这么大个海洋，只有100多艘核潜艇在航行，这100多艘核潜艇当中，导弹核潜艇只有几十艘，全世界的导弹核潜艇只有几十艘，这几十艘分散在3.6亿平方公里的这么大的面积里头，就相当于在中国960万平方公里这么大的面积上，只有两辆车，这两辆车还都是一个型号的车，比方说还都是奥迪，在中国这么大的范围走，走走，两个人撞上了，这种机率太小了。它必须是执行同一个任务，都是导弹攻击，在同一时刻，出现在同一个地点，而且大西洋有的上千米深，这个核潜艇可以在50米、100、200米、300米不同的深度，还必须是同一深度，而且还是两个哥儿们，两个友好国家撞上了，这个概率几乎是非常非常小的。 主持人：纯粹的一个偶然的事件。 张召忠：大气层这么大，美国的一只蚊子怎么就跟中国的一只苍蝇撞上了，这个可能性太小了。  “打死也不说” 主持人：他们在各自巡逻的过程中，因为英国和法国是比较友好的国家，您说的是好哥儿们，他们在执行战略值班的时候，巡逻线路和区域为什么不能大概通报一下呢？以免再发生这种情况？ 张召忠：这种事情以前是不进行通报的，以后也永远不会通报。这次事故出来之后，大家受美俄卫星相撞启发，美国的铱星33号卫星和俄罗斯报废的宇宙卫星相撞了，撞了以后，大家说太空以后设交通警察了，外层空间要制订交通法规，要进行信息通报，这个是可以的。海底，这是不行的，为什么呢？比方说英国和法国，他们两个都是西方盟国，都是欧盟成员国，都是北大西洋成员国，但是他们是不能互相通报的，因为战略导弹核潜艇是国家的核心的机密，这个艇什么时候出航，这个艇谁当艇长，上面装了多少导弹，一律都是绝密的，这个都不能说，所以它就不可能在水底下有第三方介入，这不可能的。任何一个国家都不可能。但是北大西洋公约组织参加北大西洋军事一体化的成员国是可以的。法国有一个什么别扭呢？它是北大西洋公约组织成员，但是它的军事没有参加北约的军事一体化，它是独立的，独立指挥，独立建设，它是这样的，其他的国家都不是。所以这样的话，它的核力量是自己单独搞。如果你水下统一指挥的话，它就有一个问题，很容易泄漏国家机密。 主持人：必须是相互保密的。 张召忠：你更不用说敌对国家了，那就更不能让你知道了。  核潜艇到底危险在哪？ 主持人：潜艇在水下相撞以后，第一个反应和补救措施一般是什么？ 张召忠：一般的潜艇相撞以后，对于艇员来讲，采取的第一个措施是损害管制，艇员所受过这方面的训练。损害管制第一是防止进水，因为潜艇在水下压力很大，400米，压力非常大，拳头这么大小的洞撞开以后，水就会进来，潜艇很快就沉了。损失管制是你能够堵漏，水进入这个舱，别的舱里不进水，只要保持整个浮力大于重力就不会沉。所以说如何确保潜艇不进水这是第一位的。第二，经过撞击以后，它会挤压艇内的一些管道，比方说像两艘都是核潜艇，它的核反应堆在工作，工作的时候有很多管道，有的管道把动力输出到螺旋桨，另外还有一些水冷却系统，这个管道如果被挤压破了，就像汽车一撞车以后发动机还在那儿工作，六个缸继续工作，结果好多管道坏了，坏了以后，在空调当中的氟利昂就会泄漏出来，对人体会有害，还会把油弄得到处都是，造成很大的污染。 潜艇的危险在哪儿？如果潜艇撞了以后，它的核反应堆还在工作状态，原子核还在裂变，这个时候管路造成泄漏，很容易造成核污染，核污染以后本艇的艇员立即就会完了，这是非常危险的。 还有管路坏了以后，造成挤压，很可能会失火，潜艇的失火是非常容易发生的，我原来专门研究过潜艇事故，二战以后的潜艇事故，我认为火灾是最多的。 主持人：一般火灾是由什么引起的？ 张召忠：水下是一个封闭空间，还要做饭，有的时候还缺氧气，有的时候一个潜艇老化了，一碰撞造成一个短路，短路造成一个火花，马上就可以造成火灾，潜艇里造成火灾，你想想它是一个封闭空间，只有一个办法，只能上浮，上浮以后把舱盖打开，人跑到艇上来，如果说潜艇各方面都是好的，像英法这两艘潜艇撞了，撞了以后也没有漏水，也没有发生火灾，其他系统还都是好用的，这样肯定它就是上浮了。上浮以后，尤其是英国那个“前卫”号还是被拖回去的，上浮，浮出水面，浮出水面以后再进行抢救，一般的都是这个办法。 如果说潜艇在水下200、300米撞了，撞了以后它已经丧失了上浮的能力，没法儿上浮了，怎么办呢？在潜艇的尾部有一个“救生钟”，就是一个用来救生的舱室，这个“救生钟”本身是封闭的，通过外面的舰艇把“救生钟”放上去，放在潜艇上，对接上，“救生钟”和下面的潜艇都处于一种密闭状态，水进不去。这时候，潜艇上遇难的艇员就可以上到这个“救生钟”上来，一次上一二十人，然后再把“救生钟”下面旋紧，这样“救生钟”就被吊走了，走了以后再来救第二批。但是这种情况下使用的机率非常小，要不就是来不及救人。例如俄罗斯库尔斯克号潜艇是前三舱全都爆炸完了，人就往后面走，离“救生钟”很近，但是上“救生钟”来不及。这个时候艇员可以自行出舱，鱼雷发射管没有爆炸的话，可以通过鱼类发射管游出去。例如潜艇出事时的深度有300米，人员上浮中间要休息很多段，如果你蹭蹭蹭上来，你人上来，但是肺爆炸了。 主持人：我听过一个真实故事，也是发生过的一个事故，一个老兵明白逐步上浮的道理，他把一些重物、例如一些扳子、钳子捆在自己身上，慢慢上浮，最后，只有他活下来了，没有经验的新兵死了。 张召忠：你必须慢慢的让自己的肺部适应不同深度的水压。主持人：这两艘核潜艇撞完以后的瞬间，官兵们知不知道撞上是什么东西了？ 张召忠：这个是绝对不会知道的，他怎么会知道。首先潜艇是封闭的，没有窗户的，撞上以后，但是可以根据经验感觉出来，这一次他感觉是撞上一个集装箱，为什么呢？因为一艘潜艇和另外一艘潜艇相撞它的感觉好像是软绵绵的，对方也是一个浮动的物体，两个浮动的物体相撞，例如咱们游泳的时候，两个人在水下游着游着相撞和在地面上相撞完全不是一个概念，它有一个软绵绵的感觉，再有潜艇在水下很容易撞上山，美国的“旧金山号”是2006年在太平洋离夏威夷附近，按照原来的海图航行，这个潜艇在水下航行也不是乱走，它必须按照自己国家航海部门给它测定的海图走，按照这个海图，潜艇走走走一下子撞山上了，前面都撞瘪了。然后就说你这个海图怎么回事，按照你海图走，咱们撞上，原来那个海图没有及时更新。比方说三年前测的海图，没有想到水下是一个火山，不断的生长，原来是离海底50米，现在长到150米，就撞上了，这是经常发生的。 节目制作 腾讯网新闻中心
主持人 李科
责任编辑 张晓虹
2009年2月18日详解英法核潜艇相撞的原因及影响（下）
潜艇最致命的是：噪音特征 主持人：还好，两个潜艇相撞是英法好哥儿们，如果发生在敌对两个国家的潜艇撞上它一般会采取什么措施？ 张召忠：敌对国家撞上潜艇的话，经常发生，原来苏联和英国，苏联和美国经常发生。你说海这么大，他们俩为什么老撞，它经常撞？它为什么经常撞呢？主要原因是原来苏联的潜艇出来以后，比方说当潜艇在建造的时候，美国情报部门就会盯上了，苏联又搞核潜艇，这个核潜艇是什么样？多长，多宽，装多少导弹，一旦它出航就通过卫星跟踪它，它在前面走，美国潜艇就在后面就跟着它，就看苏联这艘新的潜艇跑多快，它能潜多深，它的噪音特征是什么，什么叫噪音特征呢？你看我在这儿讲话，你给录下来，录下来以后，你看那个音频就会有一些频率波形，潜艇的噪音也是这样的，你把它录下来它就会有波形，这个波形是一个致命的技术信息。你问这个潜艇噪音是多少，这个绝对不会说的，这是核心机密。它在你后边走，给录下来，录下来之后存在计算机里面去，这是第一次接触，如果是第二次出海又录下来了，录下来之后就给你建立一个数据库，然后把你这个潜艇的噪音输到一个计算机的芯片里面去，计算机芯片跟一个水雷相连，这个水雷是一个智能的水雷，这个水雷就部署在海峡里头，这个海峡深大约500米，就部署在500米以下，其他所有的潜艇在这儿走它都没有动作，突然过来一艘苏联的潜艇，和美国原来录的这个潜艇的噪音信号吻合，因为它预先存储的水雷的芯片里头了，它一听，信号一样，然后它再发生一个验证的信号，这样马上水雷就启动，启动到一定高度，释放一个鱼雷，就开始对潜艇进行攻击，这叫守株待兔。可想而知，如果潜艇的噪音特征要是给别人录下来，这个危害太大了。  不是相撞，很可能是法国潜艇“追尾”了 主持人：我看相撞完以后，英国的潜艇是被拖回去的，法国潜艇是自己又游回去了，是不是英国的潜艇在撞完之后损害更大一些？ 张召忠：这个事故你看很微妙，2月3号、4号撞的，一直到现在才披露出来，现在都是18号了，半个月以后才披露出来，首先这个事故发生以后，英国和法国都想把这个事捂起来，军事机密，这不是什么高兴的事，不是像伊朗发射一个卫星，满世界都知道，这个事是大事化小，小事化了，最后让《太阳报》报出来了。《太阳报》不是一个大报是一个小报，它经常报八卦新闻，《太阳报》报道之后，英法双方看纸里包不住火了，就开始披露。现在的报道是法国的“凯旋”号是自航回去的，英国的“前卫”号是拖回去的，我们得到的就这点信息，但是怎么判断这个事故呢？比如说谁是肇事者，谁先撞的谁，这个事要理论清楚。从这个情况来看，我感觉法国的潜艇它能够自航，它撞别人的可能性比较大，英国的潜艇已经不行了，已经给折腾的要花5000英镑，将近7000多万美元修理，那就是说基本上它的尾部喷水推进的系统被撞烂了，它不能走了，艇壳也给撞瘪了，这个潜艇再修也修不太好了，基本上艇体已经不行了，都给撞成这样了。从哪儿撞的现在没有人说。这个事情我自己琢磨，现在你看网上的图，两个头相撞，这种机率又是百万分之一，这种可能性很小。因为两个头如果相撞的话，英国的核潜艇一定是脑袋被撞坏，它的声呐被撞坏，但是它的头部是好的，它的尾巴坏了，它不能航行了。所以说从这个判断来讲，追尾的可能性很大，这是第一种可能。 第二种可能就是，一艘核潜艇是在400米的深度，另一艘核潜艇是在300米的深度，大家都在正常航行，结果400米这个航行潜艇，它想往上调整一下，比方说前面有山，海图上规定前面有山，这样它要上浮到300米，不断的浮，浮着浮着撞在正在航行的潜艇，这个有可能。因为现在潜艇在近海航行的时候这种事故很经常，例如当下面一艘潜艇往上升的时候，一下子撞到别人的货船上了，英国就干过这个事。 主持人：那会不会法国的潜艇在上升的时候，艇首正好撞上了英国潜艇的尾部？ 张召忠：这个可能性比较大，从各方面来看，法国潜艇的主动性比较大一些。 主持人：我们通过现在的报道，感觉像两个聋子、瞎子在一个房间里非常偶然的脑袋撞上脑袋了。但是通过受损情况来看，好像并不是这样的。 张召忠：受损情况显然是英国的大一点，但是现在只是报道的情况，以后这个事故还要进行调查。  “潜艇没上保险”：相撞后双方都不追究责任 主持人：相撞完以后，各自的潜艇已经拖回各自的海面基地，下一步英法双方会采取什么样的处理的措施？ 张召忠：首先两个都是友好国家，不存在谁赔偿谁，这个双方都有责任，自己理赔就完了，反正这个潜艇也没有上啥保险。 主持人：不互相追究责任。 张召忠：不追究责任。万幸的是人员没有受伤，核反应堆没有出现泄漏，导弹也没有出现重大的问题，这就是万幸了，否则对人类会造成很大的灾难。这一艘艇批量造需要十几个亿美元，但是首艇起码要30、40亿美元，包括研制费。相撞后，你就认倒霉，没法儿调查责任。为什么说没法儿调查责任？举个例子，现在世界上潜艇救援方法比较好的，有日本、美国、俄罗斯，如果俄罗斯说，我给你们俩评估评估，看谁是肇事者，俄罗斯的专家得到潜艇里看哪个地方撞坏了，潜艇里全是绝密的，打死他都不会让你去看的。据我了解，有个事故感觉挺有意思的，苏联的潜艇经常出事，出事以后着火了，美国的潜艇就在周围转悠，就给他通信说，你们都着火了，我们帮你抢救抢救，你的人到我们上面来，美国在那儿急得乱跳，苏联说，“你甭管，跟你没关系”。就坚决拒绝美国到艇上来救援，为什么？怕泄密，就是这个道理。不可能存在第三方介入事故调查。 主持人：我们有一位腾讯网友说得非常有意思，他说“我怀疑是法国潜艇跟踪英国的潜艇，想窃取英国潜艇的噪音的参数，结果英国发现了，英国突然踩刹车了，结果法国就亲了英国的潜艇‘屁股’”。 张召忠：这种可能性很大，但是这一次肯定不是，一开始我就是怀疑的，如果是法国的潜艇是攻击性核潜艇这是完全有可能的，因为攻击性核潜艇就是侦查对方的噪音，在你发射导弹之前我先给你干掉，你获取它的噪音之后，攻击性核潜艇是我知道你的海区了，你什么时候发射导弹，你还没有动静，我就先给你炸了。但是这两艘艇都是战略导弹核潜艇，战略导弹核潜艇的主要任务，别的事跟我都无关，什么侦查别人的噪音，我都不关心，我关心的就是我自己的安全。我自己别撞上山了，我自己别跟别人撞上，别人别撞我，我自己安安稳稳的把导弹发射出去，那是我的任务，侦查那个跟我无关，如果真是那样的话，艇长要追究大责任了，保密是你最为主要的，你干嘛追究别人的东西，但是这是常规潜艇或者是攻击性核潜艇是可能的，这一次肯定不是。如果真是那样，等于它真是没事找事。  潜艇相撞后，英国采取的措施是对的，法国胆大很冒险 主持人：据报道说，这次万幸的是没有人员的伤亡，核武器和核反应堆都没有造成泄漏，没有造成泄漏是因为什么？是因为撞得比较轻吗？ 张召忠：泄漏的时候必须有这样几个条件，一个是核反应堆受损，核反应堆它是什么呢？比方说这是一个潜艇，潜艇是由两层壳体构成的，你看咱们喝水的保温杯，保温杯一般有两层，外边这一层，不管水多烫你摸起来是凉的，它不直接接触水，潜艇上有一个术语叫非耐压艇壳，这个就像保温杯外边那一层，这是不耐压的，里头还有一个胆，那个叫耐压艇壳，什么导弹、人、机器设备、都在里头，这个里头是钢壳，要用100号钢，外层就是一般的钢就行了，你把外边这个撞了，撞了以后等于对耐压艇壳是一个保护。 主持人：它在中间会填充什么物质呢？ 张召忠：中间是水。有的国家，像俄罗斯的库尔斯克那一级，在耐压艇壳和非耐压艇壳之间放导弹，一般的磕磕碰碰没有什么事，人都在耐压艇壳里面，这一次把耐压艇壳撞瘪了，因为潜艇的流线型是经过专门设计的，就像飞机的设计是经过风洞吹风的，你给撞瘪了，一下去，压力一大以后，很可能就爆炸了，很可能这个就进水了，所以说这个外壳线型被破坏了，里面是核反应堆，核反应堆在耐压艇壳里头，它又有一个装置。这个潜艇撞了以后，还没有说潜艇撞了以后把核反应堆撞了，很有可能撞了以后瘪进去了，瘪进去的这个地方有管道，很有可能从管道往外泄漏，泄漏出来的是核物质，这个就麻烦了。如果潜艇哪个地方泄漏的话，就辐射到海底。现在看没有这个危险，核反应堆这一块是安全的。 主持人：只要有一点点核泄漏，那么这个艇肯定就要完蛋。 张召忠：比较聪明的办法是马上就停止工作，我认为英国采取的措施是对的，第一，潜艇上浮，浮到水面上来以后，起码保证人员不会死了。第二，关闭核反应堆，不让核反应堆再在那个地方工作，因为工作的话，很有可能哪个地方的管道就很有可能泄漏了，这两个地方关闭了以后，就消除了第三个隐患，它不会起火了，因为你泄漏油之后很有可能燃烧起来了，发动机关闭了以后就不会起火了。第三是拖回去。英国这个是比较妥善的。 一般情况下，如果不是太严重的话，潜艇除去核反应堆还有两个辅助动力，有的装柴油机，这两个辅助动力也可以让它回家。 主持人：等于失去了核动力还可以航行。 张召忠：常规动力还可以让它航行，但是英国这个核潜艇，常规动力也不用了，证明它坏得很厉害了。 主持人：说不是不用，而是常规动力也遭到了破坏。 张召忠：也可能它想用来着，但是不行了，后来拖回去了，证明它的动力系统已经不行了。动力系统不行，我考虑主要还是它的螺旋桨和它尾部的喷水推进器坏了，螺旋桨不转了，喷水推进器不转了，它怎么往前走呢？这是一个主要问题，所以我想追尾的可能性很大就在这儿。法国的也很冒险的，自己跟人家那么撞了，居然摇摇晃晃，一瘸一拐的又回去了，这个胆比较大，一般情况下要采取刚才我说的那个措施。 主持人：战略机核潜艇有两个是比较致命的，一个是核反应堆，还有就是搭载的战略导弹，这次相撞之后对艇里面所承载的战略导弹有什么影响呢？ 张召忠：就像这个杯子，战略导弹是将近一二十米长，一般陆基导弹要长30到35米，你放到艇上去以后也要一二十米，三到五米直径的这么一个大家伙就在耐压艇壳里面。英国那个有可能把导弹撞了，但是导弹撞一下没事，它是固体燃料的，另外它虽然处于战斗值班状态，但是导弹的发射程序需要很多很多因素，比方说十个因素，当这十个因素都具备的时候，它才能发射，它不是像咱们想的，一撞“嘭”一下就发射了，绝不会出现这种事情。 主持人：不会出现走火的现象？ 张召忠：要发射，首先要有艇盖，里头要点火，还要艇长和导弹部长两把钥匙打开才能发射，不是一个因素导致它发射，有很多因素。 主持人：有没有撞击之后直接把导弹引爆的情况？ 张召忠：不可能。就像手枪里面放子弹，你可以随便玩，因为有保险，它不会走火。 主持人：这一艘庞大的战略导弹核潜艇，从设计建造到军队服役再到最后形成战斗力大概的时间是多长？ 张召忠：这个时间比较难，首先你要设计，设计阶段要论证，我为什么要造这么一艘核潜艇，造这么一艘核潜艇需要多少钱，要造多大吨位，要造多少导弹，你得说服各方面，国会要批钱，总统感觉有用，就这个要折腾3、5年，有的国家要折腾10年、8年才能弄下来。现在英国正想发展下一代的潜艇，要准备投300、400亿英镑，要搞下一代的三艘或者是四艘潜艇，因为“前卫”号要到2025年就要服役满了。前期的论证时间很长，确定完了之后，这个型号就定了，要发展这个，下一代的核潜艇是什么型号就定了，然后要建造一个时间表，哪一年建造，哪一年服役就按照时间表走。定了以后就开始设计，初步设计，详细设计，设计完了以后工厂建造，建造完了之后，试航，试航的过程当中不断地修正缺陷，完了之后，制造的工业部门，造船厂感觉很满意的，军方也感觉很满意，然后就签字，签字以后造船厂点钱，然后军队就把这个艇接走了。这个事到此为止了，如果是维修，造船厂经常来人给你维修，这个时候就算服役完了，从开始想要这个艇到最后我说的这一步把艇接走，最快的也要15年到20年，一般情况下都要25年左右才能完成这样一个漫长的过程。对于一型飞机，对于一型坦克，对于四代飞机都差不多。都是大约这么长时间，首艇一般花钱比较多，花30亿到40亿美元，以后批量建造。英国这个也没啥批量的，最多建四艘，批量建造一般10亿到15亿美元，但是英国经济都负增长了，它拿这么多钱，本来经济负增长，潜艇还撞了，以后还想再造新艇难度比较大。  撞后潜艇还能不能修？值不值得修？ 主持人：英国潜艇撞得是比较严重的，那么它维修会不会花很长的时间？ 张召忠：半年绝对修不好。但是这个艇还能不能修是一个问题，我就感觉它值不值得修，因为如果说它的耐压艇壳被撞瘪了，破坏它的线型，你怎么给弄回来，不像咱们的汽车撞一个坑，凿一凿就恢复回来了，但是撞瘪的这个地方始终怀疑下水以后会不会破，它始终是一个隐患，始终是一个问题。现在看来英国如果损害不是太大的话还是要修的，但是对它的性能还是一个隐患，就像这个车被撞过了，修得很好，但还是有隐患。 主持人：通过这次撞艇的事件会不会破坏英法之间的关系呢？有没有影响？ 张召忠：影响不是很大，因为这纯属下层操作人员的技术性的错误，它还影响不到战略层面，如果说有意识的搞这么一个事情，那个会影响的。87年俄罗斯的常规潜艇跑到瑞典海域去了，跑到人家那儿去侦查，侦查完了以后要走的时候，撞到海底搁浅了，走不了了，这个时候让瑞典发现了，就开始围追堵截。走不了了以后，反潜飞机开始扔深水炸弹，后来浮上来了，浮上来了必须要升国旗，苏联这么堂堂的大国在人家的领海里升起国旗来。这怎么办？第一，你要承认错误，你到我这个地方干什么来了？第二你的艇长，你的航海部门长，你的艇里的主要的军官要到我的法院里受审，我得审问你怎么回事。第三要赔偿我的损失，你要走，要修，你给我拿钱，最后拿了600万美元，走的时候轰轰烈烈，驱逐出境，潜艇在前头走，空中的飞机、直升机、水面潜艇，给武装驱逐出境，很丢人的一件事情。 主持人：看来英法不会？ 张召忠：不会，就是声呐兵可能走神了，这个是不能走神的，对方的噪音越低你越应该好好听，他没有好好听，造成这种技术事故，这个我估计就是在这个层面就化解了，大家都感觉这个事情很遗憾，怎么办呢？事故自理，不会引起什么外交上的更大的问题。 主持人：您刚才在访谈之前您讲过，拥有战略导弹核潜艇，世界上只有五个国家，欧洲、英法都是比较先进的，对于我国的战略核潜艇和他们之间相比有什么差距吗？ 张召忠：我们的战略导弹核潜艇比英法起步晚一点，但是各有特点，我们有我们的特点，他们有他们的特点，中国也是世界的核大国之一。  避免潜艇相撞的最好方法就是加强声纳兵训练 主持人：英法在撞艇之后，他们会不会商量一些新的办法，采取一些新的措施来避免这种事件再发生？ 张召忠：这是需要的。来避免的办法，最有效的办法就是加强艇员的训练，你好好听，因为对方的噪音已经很小了，声呐本身还是先进的，但是由于对方的噪音减少了，你听起来就很难了，你要使劲听，要增强训练。别的办法，我想没有，比方说通报它的航路，水下进行第三方管制，建立水下的交通规则，这个可能性不大，也不会有人提这种建议，本身就是一个秘密的武器，怎么可能呢？ 主持人：由于时间的原因，我们今天的访谈就到这里，谢谢您张教授。 张召忠：谢谢大家！ 主持人：谢谢腾讯的网友！
节目制作 腾讯网新闻中心
主持人 李科
责任编辑 张晓虹
2009年2月18日