第一财经日报》:卡斯特访谈录： “我不是未来学家”

第一财经日报》:卡斯特访谈录： “我不是未来学家”

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曼威·卡斯特满头花白头发，有着一对东方式浓黑的眉毛，宽阔的额头，高耸的鼻梁，几乎所有象征智慧的外部特征他都具备--甚至也包括他矮小的身材。但他却有着一张看起来有点孩子气的嘴，这一点让他这张脸看起来要比实际年龄小很多，也让人疑心这个小老头有着天真的一面！这不，当记者们拿起相机对准他拍照时，他居然冲着大家做起了鬼脸来了。

　　谁也难以相信，面色红润精神饱满的卡斯特曾经徘徊在死亡边缘，医生告诉当时罹患肾脏癌的卡斯特说他至多还能活三年，但倔强的曼威·卡斯特在切除了一个肾脏之后，活了好几个三年，而且还会继续快乐的活下去！

　　根据卡斯特自己的介绍，他来自一个有着军旅传统的家族，他从未见过面的爷爷曾经在西班牙的工兵部队里担任高级军官，而他这个家族也一直保持着这个传统，即长子的长子要都要入伍当兵，直到他这一辈--卡斯特年轻的时候将他的堂兄拖下水，秘密反抗弗朗哥，结果他这个就读于军校的堂兄因此而入狱，他父亲所在的法兰奇党尽管同弗朗哥同一阵线，但也因此而受到牵连，被解除职务。但你无论如何也无法将身材矮小的卡斯特同这样一个家族传统和这些事情联系起来。

　　卡斯特十六岁就上大学，在巴塞罗那大学攻读法律和经济，但他真正关心的却是文学和戏剧，并且曾经获得学生和学院的文学与戏剧奖。但弗朗哥时期的高压气氛，风头出尽的卡斯特无疑成为政治警察关照的对象，他的刊物被查封，戏剧也禁止演出。"我受够了！"多年以后回忆起当时的情景，卡斯特还是有些愤愤难平。于是他参与秘密抵抗运动。1962年，他们组织的罢工最终导致了众多伙伴被关进监狱，而他则幸运的穿过边界，来到法国。

　　他在别人的帮助下获得了政治难民的身份庇护，并且拿到了法国政府给予政治难民的一小笔经费--对于这个身边还有一个同他一样年轻未婚妻的异乡客，这笔钱实在是太重要了--他的未婚妻逃离自己位于巴塞罗那父母的家，前来巴黎同卡斯特会合，为卡斯特生了个女儿，但最终二人的婚姻以失败告终。卡斯特最终在巴黎大学索邦校区获得了"文凭"。

　　当他最终对巴黎流亡圈里的西班牙政治感到失望之后，二十二岁的卡斯特就决定自己的未来在于学术界，他选择了社会学，"因为它是最具政治意涵的学科"--卡斯特一直无法摆脱自己的政治情结。他在法国高等社会科学院教授阿兰·图海纳那里获得了帮助。卡斯特后来回忆起同图海纳的交往时说："他后来告诉我，他受到我的天真和决心的诱惑，但我才是真正被他诱惑的那个人。"图海纳最终成为卡斯特最重要的老师和朋友，在他一生的多个关键点向他伸出了援助之手。他曾经非常坦诚的说自己能够在法国的精英机构里成为学者，完全仰仗图海纳的帮忙。

　　但对于年轻的卡斯特来说，比教授工作更加有趣的仍然是校园里的学生运动，而这个学生运动的震中正位于社会系--卡斯特卷入了巴黎1968年学生运动。对于激情澎湃的卡斯特来说，六八年学生运动是一次无与伦比的经验，是他生命中最美好的经验之一。当然，最后的政治现实箝制下来，政治革命以崩溃告终。不过卡斯特并不因此而悲观，他说失败"没有毁掉观念、理想，革命继续改变我们的思考方式，以及经过许多中介，改变了我们的社会。不仅是法国，还有整个世界。"但这个故事的直接结果是，法国再也呆不下去了，卡斯特必须再一次政治流亡。

　　又是图海纳伸出援手。他帮助卡斯特在智利谋到一个差事。"我就这样在1968年发现了智利，而且留在那个国家。"卡斯特后来想设法留在智利天主教大学（Catholic University of Chile）担任客座职位，利用了两个南北半球间的差异开展自己的研究，后来参与萨尔瓦多·阿连德的民主社会主义的实验。１９７３年皮诺切特政变，卡斯特又被智利拒之门外，他不得不第三次放逐。

　　茫然无顾之际，卡斯特的朋友、后来成为巴西总统的卡多佐邀请他前往巴西这个"明日之国"，去当个"资浅"教授的时候。但后来由于军方介入了大学，将卡多佐和所有知识分子领袖驱逐。在谈到此次经历时，卡斯特风趣的说这是自己的第四次驱逐，不过是象征性的。

　　卡斯特被四次政治流放，颠沛流离的生活并没有影响他在学术上取得巨大的成功，而这更是他曲折的个人经历中最神秘的光环。作为全球最为著名的社会学家之一，他的声明远远超出了学术界，无论是政界人物还是商界巨擎都对他的著作感兴趣，联合国秘书长安南曾邀请他做高级顾问，巴西总统卡多佐，南非总统姆贝基，甚至俄国前总统叶利钦也都纷纷邀他当政府高参。２０００年十月，英国《观察家》评选英国最有影响力人物评选时，他甚至超越了"铁娘子"撒切尔夫人和许多闻名遐迩的各界领袖人物，对于出生于西班牙加泰罗尼亚的卡斯特来说，可真是不简单。

　　卡斯特３０岁的时候写就的《城市问题》（The Urban Question）一书为他带来了巨大的荣誉，这本著作迫使整个城市社会学的研究方向发生转变。而就在新千年即将到来的上个世纪末，卡斯特又以自己的"信息时代三部曲"（第一部《网络社会的兴起》，第二部《认同的力量》，第三部《千年的终结》）让沉浸在新经济带来的快感之中的世界打了一个激凌。如果说《城市问题》给他带来的还仅仅是学术界的认同的话，"信息时代三部曲"给他带来的则是广泛的、世界性的声誉，而这一荣誉还随着互联网在世界上的普及而不断扩展。

　　英国老成持重的《经济学家》评价卡斯特是"虚拟世界第一位重要的哲学家"。《华尔街日报》则认为"亚当·斯密解释了资本主义怎样运行；卡尔·马克思解释了资本主义为何不能运行。现在，信息时代的社会与经济脉络则掌握在曼威·卡斯特手中。"安东尼·吉登斯甚至表示，即便将卡斯特的著作同马克斯·韦伯的《经济与社会》相提并论也不为过。而彼得·赫尔则干脆将他的作品同马克思的《资本论》放到一起来讨论。

　　但卡斯特的著作远不止这些，他被誉为具有惊人的"欧洲式"理论分析能力的思想家，同时，也是一位卓越的经验研究大家。就在人们盛赞其前瞻性的时候，卡斯特却一再强调：我不是未来学家，我不会预言！他说这话的时候嘴角往上，有一点点调皮，让人怀疑他究竟是谦逊还是得意--据说卡斯特擅长六门语言，但他带着浓重口音的英语可真不怎么样！

　　互联网，就其本质来说就是社会本身

　　曼威·卡斯特教授被称之为"信息时代的理论家"，尽管他在上世纪八十年代曾经短暂访华，但卡斯特教授更愿意将此次访华当成自己的第一次，因为今非昔比，中国已然不是当年那个中国了。22日下午，卡斯特教授在华东师范大学大夏讲坛作题为《比较视野中的全球化与社会变迁》的讲演之后，本报记者就他最擅长的网络社会学就对卡斯特教授进行了专访。

　　第一财经日报：互联网最初是被当成一种高科技，而不是一种社会推动力。能不能谈谈你是何时开始涉足互联网研究的？为什么会去研究这样一个当时尚未成熟的技术？

　　卡斯特：当互联网成为一种主要社会和经济组织的态势逐渐清晰的时候，我就开始研究互联网了，当时差不多是90年代初。那个时候，互联网还只是学术性的工具，它将一些大学、科研机构连接起来的。但通过研究90年代初的互联网私有化过程，我开始意识到，互联网同信息时代几乎可以划上等号。--我只会去观察那些已经发生的事情，而不去预测将会发生什么--我不是个未来学家。

　　第一财经日报：你在著作中提到，互联网是个民主的技术，但对于掌握巨大资本的人和普通老百姓，它的意味是完全不一样的。你是怎么看待这种差别的？

　　卡斯特：没有哪一个科技本身是民主的，你同样可以利用互联网去控制。但是互联网有这样的潜质，即人们可以籍此来进行自由的交流，而不受到政府、商业乃至传统媒体的控制。我们可以从印刷媒体、电视等等这些媒体上获得信息，但这些媒体都非常容易控制，但要控制一个全球联网的网络，那就有些困难了。所以，互联网给予人们更多的自治权，他们可以在全球范围内进行自由沟通、自由表达自我而不受到权力的控制。

　　我们经常讲自由，但自由的意味是什么呢？互联网是一个自由的技术，但对于自由的运用，完全取决于不同的人和社会。

　　第一财经日报：你曾经在香港工作，甚至也在八十年代来到过上海从事研究。

　　卡斯特：对，但从真正意义上来说，这是我第一次访问中国。上一次是１９８７年，那个时候和现在完全不同。我当时曾经建议你们的政府要彻底改变当时的一些对外政策。当然我不知道他们是如何看待我的一些建议的，不过我看到，中国政府目前所做的一切同我当年所建议的完全一样。--我必须再次声明，我不是预言家。

　　第一财经日报：中国作为世界上最大的发展中国家，人口众多，但大多数人口都居住在农村，广大的农民根本没有机会接触互联网，那么在你看来，中国这些广大的农民如何克服这种"信息鸿沟"（Information Gap）和"科技沟"(Technology Gap)?

　　卡斯特：正如我们所看到的那样，中国的发展令人震惊。但从目前来看，互联网不是缩小了、而是增大了农村和城市之间的差别，所以在这种情况下，互联网不是一种缩小城乡差别的工具，而成为一个帮凶，它使得农民接近权力、文化，甚至从事商业的机会大大减少了，而不是增加了，从这个角度来说，它加强了中国的城乡二元对立。

　　但问题也并不是铁板一块。实际上中国有很多农村的精英分子，也就是那些农民企业家，他们懂得如何利用互联网来将自己的企业同外界联系起来，甚至利用互联网将自己的产品推向国际市场。所以我们可以说互联网有着双重作用，那些地处农村的人只有少数能够对其加以利用并获得发展，然而对于大多数农村人来说，互联网更进一步增加了他们同城市之间的差距。但在信息时代，没有互联网，可以说，就等于没有发展。

　　第一财经日报：但随着互联网的普及，我们面临另外一个问题，那就是信息泛滥的问题，我们周围的信息太多了！

　　卡斯特：不，我不同意你的这种说法，这完全取决于教育。当我进入伯克利大学图书馆，那里有１２００万册藏书，我根本没有必要将这些书都读一遍。当然，如果我不知道我究竟为了什么而迈进图书馆，那么这么多书将会把我给淹没。但是，如果我非常清楚我究竟为了什么而来，甚至知道自己需要哪一本书的时候，也就是说我的目的性越明确，那么伯克利图书馆就越体现出它相比于一个仅有几千本藏书的图书馆的优越性。

　　所以，问题完全不在于信息的量--我们现在还没有足够的信息量，我们研究者想要获得资料的时候，总是不知道到哪里去找，所以问题不是这个，而是教育和能力，你要知道自己想要什么，如何找到它，如何使用它。

　　互联网给我们提出了一个巨大的挑战，那就是如何提高人们的教育和文化水平，从而使得他们能够利用互联网，而不要迷失在网络中。所以你不会在互联网里迷失，我也不会，但那些没有受过良好教育的人，他们会在互联网中不知所踪。

　　第一财经日报：那么你是怎么评价"信息爆炸"这个说法的？

　　卡斯特："信息爆炸"是个糟糕的说法。我更愿意这样来理解这个词，即我们社会信息生成的手段和能力更加多样化了，而这种能力同我们的教育能力和对信息的掌握能力的增长不成比例，所有才有这种说法。

　　第一财经日报：你在演讲中也提到了民族国家的民族主义情绪问题。有学者认为，互联网在中国已然成为民族主义思潮涌起的一个重要阵地，你怎么看待互联网的这一作用？你觉得政府需不需要对互联网进行某种程度的控制？

　　卡斯特：首先，所有国家都有民族主义思潮，美国有，法国有，各个国家都有。互联网只是现实社会的一个反照，它不是同这个现实社会相隔绝的，并不真是所谓的虚拟世界，这就是为什么现实社会中有黄色图片，所以互联网上也有这些东西。互联网，就其本质来说就是社会本身。

　　在现实社会中有法律，所以互联网也应该有法律来加以约束，这一点上没有例外。我曾经参与过很多很多关于互联网的工作委员会，几乎所有这些与政府相关的委员会唯一关心的就是如何控制互联网，简直达到了痴迷的程度，因为随着互联网的出现，信息控制变得越来越难了。而从历史上来看，权力就其本质来说就是对信息的控制，所以政府试图控制互联网完全是必然选择。

　　但问题是如何既控制互联网的同时又确保互联网的正常运作。聪明的政府不是去对互联网本身下手，而是去控制那些使用互联网的人，所以政府只是去监视互联网上的内容，而不是让互联网瘫痪--所有的政府都对互联网进行监视，美国政府也不例外，美国联邦调查局就有负责这个方面工作的人，欧洲也不例外。监视同控制是不同的概念，监视并不阻止信息的流动，监视是要了解信息的来源和去向。一个法制的政府，它不会去阻止信息的流动，而去控制发送不良信息的人，如果你不是不良信息的发布者，你就不必担心。

　　所以，问题还是在于人，而不在于互联网。问题的底线就在于：你不能控制互联网，但你可以对那些不良信息的发布者进行恰当的控制。 私有制未必能带来民主，公有制却一定会导致专制，而且，其专制程度要超过仍保留私有制的任何专制政体。

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卡斯特:我们究竟怎样理解全球化

——美国著名社会学家曼纽尔·卡斯特教授在本报与上海学者的座谈

文汇报




11月23日下午，世界著名信息社会研究专家、“新城市社会学”的创始人、现任美国南加州大学传播学教授的曼纽尔·卡斯特（ManuelCastells，1942——）做客本报，围绕全球化、社会转型、信息技术变革、城市空间、生态保护等热点话题，与上海部分人文社会科学研究者做了深入的探讨。卡斯特教授还为本报留言：“我个人感谢《文汇报》邀请我参加这场非常有趣的讨论，这场讨论分析了全面转型中的世界，而中国和上海则在其中起着重要作用。祝贵报读者能从中获得有效的信息。曼纽尔·卡斯特，2004年11月23日于上海。”

卡斯特：我曾经用24年的时间在加州大学从事社会学研究，现在，我之所以从社会学院转到传播学院，是因为在信息时代的公共空间中，传媒日益处于核心地位。中国在今天的全球化网络中具有重要的作用。我的学生中有七个博士的论文都和中国有关。今天与诸位的交流也会谈及中国和全球化的关系，但我们的对话不仅限于中国的问题。

目前，全球正在经历一个巨大的快速结构性转型，人们在这一巨大转型面前手足无措，不知做何反应。在这样的情况下，知性应对非常必要，建立在经验、数据上的观察非常重要，但这样的观察却很少。这就可能导致一些非学术的解释大行其道；例如，托夫勒的《第三次浪潮》在中国卖了1000万本，然而其中并没有多少学术性的东西。我不是一个未来学家，从不预测未来，因为我们对现实了解还很少，我拒绝系统性地预测未来。

对于这个转型过程中，传媒主要的报道是经济分析，这种分析是从市场的观念来理解世界。然而，社会并不是一个市场。市场虽然重要，却不能代替整个社会；这种转型还取决于文化、社会和政治等多种因素。我们今天可以看到例如芬兰和硅谷这两个相当不同的社会形态，他们在经济与技术的发达程度上基本相似，但社会、政治和文化却不相同。我认为，将硅谷的模式或者美国的模式夸大为普遍的模式来理解全球化和信息时代是非常误导性的。 这种结构性转型有五个互相关联的特征。首先，我们生活在一个以知识为本的社会中，转型建立在知识之上，一切生产性机制和竞争性能力都有赖于知识和技术，新的经济形态是以知识为核心的经济形态。

第二，我们生活在一个技术变革的时代。人们对技术有很多种看法，在我看来，技术是一种工具，当然这种工具对人的影响很大，比如说没有电力能源，工业革命就不会发生。而在所有的技术革命中，有两种至为关键，那就是微电子技术和遗传工程。前者比如电脑，它改变了信息传播的方式，而人是传播信息的动物——它因此改变了人的生存方式。后者是生命的编码和解码，它改变的是人和自然的关系，并进而影响到社会与政治。 第三，所有变革都是在全球化和世界互相关联的条件下发生的。资本、人力和信息已经在全球范围内形成了一个网络。但这个网络是有选择的，它既吸纳对它有价值的人和事物，又会排斥对它来说没有价值的人和事物，这种吸纳和排斥形成了一种新的分化。不只表现在国家和地域之间，即使在同一空间和族群内，同样发生着这种分化。有的人和地区在这个网络之内，有的被排斥在外。 第四，由于全球化网络的排斥－吸纳过程，有一些人被排斥出去，或者说，没有被表达在网络之中，因此出现了反全球化的倾向。在反全球化的人群中有两种情况，一种人仅仅是不喜欢这样一种全球化的方式，而试图代之以另外一种全球化。而另外一些人在全球化的过程中找不到原有的认同，他们试图重建被全球化压制的认同和价值。因此，毫不奇怪的是，在快速全球化的同时，我们可以看到民族主义的崛起。民族主义就是全球化进程造成民族历史传统断裂所带来的后果。这在世界各个地区都在发生，是一个引人瞩目的现象。与此同时，宗教认同也在强烈崛起，欧洲和东南亚都有强烈的宗教认同倾向。一些原教旨主义者，他们对全球化有非常强烈的反对。还有，在全球化过程中，作为中间实体，民族国家失去了过去完全控制的能力。它们的主权局限于地域之内，但却不得不对付许多超越本国的全球化了的问题。当然，也正因为这个原因，国家之间的网络正在兴起，例如欧盟和APEC组织。现在的民族国家认同已经去中心化了、离散了，多元的认同出现了，这也是全球化造成的紧张关系之一。但我认为，民族国家不是消失了，而是转型了，它们成了国家网络中的一个节点。没有任何国家能够独立于这个国家网络之外，即使强大如美国，在伊拉克战争这样的问题上，都同样需要寻求国家间的合作。 第五，信息化时代改变了人类的空间形式。全球城市化是一个规模很大的运动，目前，有50％以上的全球人口在城市，根据联合国组织估计，到2030年，全球城市人口的比例会达到三分之二。南美有80％的人口生活在城市，而中国的城市人口占20％；联合国估计，这个数字会在20年内翻一倍。

世界范围内的城市化形态也非常不同。一些相互关联的小中心构成了大都会，它们互相之间靠远程通讯和高速运输相连通。举例来说，洛杉矶这个城市只有800万人口，但存在着一个大洛杉矶地区的概念，其中却有1800万人口，它甚至将墨西哥的一些地区也包括了在内。这个区域并没有一个统一的政府治理。从全球范围而言，一些大都会，像纽约、洛杉矶、东京、上海都变成了节点，联结了起来，小的城市又和大都会连接了起来，最终形成了新的空间形式。

中国的结构转型是全球结构转型的关键和核心。中国打破了原来的封闭状况，也因此改变了人类的命运。中国的经济发展和模式是世界的动力，有很多国家，像智利，高度依赖对中国的出口。世界上有一种说法，说西方化的生活方式赖以生存的基础，是其他地方不西方化，因为如果人人都像美国人和欧洲人那样生活，地球上的资源就无法供给。而另一种说法则对此表示怀疑，他们说现在让我们来试试和西方人一样的生活可能性。我们不能判断这种说法对不对，我们只能肯定，如果中国因此崩溃了，就意味着世界的崩溃。

我们讨论中国的时候，要记住中国的问题是非常特定的问题。对中国进行分析，不能完全套用西方的观念和术语，因为这里有一个术语的语境转化问题。对中国学者而言，学习西方社会科学固然重要，但研究中国社会更为重要，观察研究是中国学者的责任，因为没有人能够代替你们，而这种研究对世界而言又是如此关键。我还要强调的是，社会和社会稳定非常依赖传媒，我们要影响社会，只有通过对传媒的介入。对一个社会来说，能够被知情和传达的媒体是关键的。

童世骏（上海社会科学院党委副书记、教授）：刚才，卡斯特教授对托夫勒《第三次浪潮》的评价不高，但我认为，就中国当时的语境而言，可以对托夫勒给一个比较积极的评价。另外，卡斯特教授似乎对丹尼尔·贝尔也不满……

卡斯特：我对理论的态度是，有用的就用，没有用的连讨论都不会讨论，在巴黎人们有为理论而理论的风气，但我从不写仅仅针对一本书的书，我做的是现实研究。丹尼尔·贝尔几次重版了他的作品，但直到1990年代《后工业社会的来临》再版的时候，他有一篇长序回应了人们对他的批评，但是书中却没有做任何重要的修改，他对现实中信息技术革命引起的最重要变化似乎完全置之不顾，好像对他的分析完全没有影响。另外，他在书中也甚少谈及妇女问题。

许纪霖（华东师范大学历史系教授）：我想和卡斯特教授探讨一下英语在全球化中的角色问题。现在英语似乎成了一种社会分层的新标准。在中国，英语制造了一个内部的等级分层，会英语的或者试图学会英语的是一个较高的层次，而不会英语的则处于另一个低层次。美国加州大学的阎云翔教授研究中国全民学英语的现象时，同样有这样的发现。而在世界范围内，以美国为中心的全球化也以英语为分层标准。过去讲全球，其实只局限在欧洲范围内，因此拉丁语和法语扮演着分层的角色，现在，英语似乎正扮演着它们当年的角色。

卡斯特：这是一个非常好的全球化的例子。其实，英语也并不是一个国家的语言，而是许多国家使用的语言，以至于牛津腔的英语都不再被认为是通用性的英语。英语的确是国家网络中使用最多的语言，但这并不意味着英语国家取得了主宰地位。

吕新雨（复旦大学新闻学院教授）：刚才教授谈到可持续发展的问题，如果全球化的主导发展模式要像美国那样耗费自然资源，结局会不会是一个灾难？

卡斯特：这正是生态主义者反对全球化的理由。现在几乎所有科学家都承认温室效应，但美国说这一点是不能确认的，这是一个谎言。当然政府从来不愿自觉地改变自己态度的时候，就要公民来对政府施加压力。科学家要做的是和传媒联合起来，改变公民的态度，再通过公民让政府改变态度。我们只是不知道哪个过程发生得更快：是灾难来得更快，还是政府的政策改变来得更快。

在这个问题上，我们讨论中国不应只放在中国来讨论，要把中国置于全球化的一个节点中看。中国不仅对中国的环境负责任，也对世界的环境负责任。

在反全球化的运动中，媒体有一些误导。其实，很多反全球化的运动本身就是全球化的，反对全球化本身对他们来说是没有意义的，他们其实是要倡导另外一种全球化，要求将可持续发展等要求整合到全球化中来。一般的抵抗是对压制的被动反应；但这种对全球化的抵抗是主动性的、前瞻性的抵抗。这种运动可以改变人们的观念和心态，最后改变政府的行为。比如在欧洲，在巴西；巴西的环保主义者有强大的影响，很多10年前还可以做的事情，现在已经不可以做了。还有美国，虽然改变比较慢，要联邦政府改变比较困难，但是州政府已经在改变。在“9·11”事件之后，一切运动的主题都变得与和平、安全有关了。

罗岗（华东师范大学中文系副教授）：相对于全球化的巨大声势和进程来说，那种“主动的”反全球化的力量其实是零星的、被分割的，彼此之间并不能形成全球化网络的规模，又如何谈得上与强大的全球化力量竞争呢？

卡斯特：首先，很多反全球化的运动事实上已经全球化了，通过互联网，他们不需要身体的接触就可以联合起来。另外，分散并不是坏处，却恰恰是这种运动的长处，它们零星地把国家包围起来，它们来来去去却总是接连不断；这种斗争的方式并不是要夺取国家权力，而是要争取人心，改变一种文化，是一种“文化革命”。争取国家权力会导致国家的打压，但改变人心最后会导致国家的改变。 杨国荣（华东师范大学思想文化研究所教授）：全球化非常复杂，既存在着形式上的问题，也存在着实质性的问题；既有普遍性，又有多样性。比如你昨天在演讲中指出，流行歌曲就既有全球性因素在，又有个性的因素在。但值得注意的是，在全球化进程中，弱国往往推崇多样性，而强国往往推崇普遍性。这是政治经济利益多样化格局造成的。因此在弱势一方，不仅其价值观念上的多样性应该得到尊重，其政治经济上的利益也应该得到尊重。信息化也是如此，它既关涉观念，又关涉生活。 卡斯特：讲到强势和弱势问题，全球化肯定是有权力关系的，但这种权力关系并不总是单向的，比如欧盟的形成本身是一种全球化，但它也起到反对“美国化”模式全球化的作用。在这个层面上，所谓全球化和反全球化的区分是没有意义的。因为我们每个人都在全球化过程的内部，所谓反对全球化总是拿着一种全球化反对另一种全球化。欧盟反对的是美国的全球化，自己有另一套全球化的方案。因此有着不同层面上的全球化的斗争。在不同层面的全球化斗争中，权力关系是可以转变的。很有趣的一个现象是，自从中国进入全球化进程后，全球化就变得完整全面了，世界才真正彼此连接起来。 现在一个根本问题是，大家对当前的全球化主导价值缺乏反省，现代社会强调知识和脑力竞争，有的人被排斥在外，就表示反对，但他们内心也信奉那种追求致富、消费主义的价值观念，只不过自己没有办法实现。我们处在一个生产和创造爆炸性的社会中，我们全速前进，却来不及深入反思。

王伟强（同济大学城市与空间研究所副教授）：卡斯特教授的理论不仅在社会学领域，而且在城市设计和规划领域影响日甚。我们看到，城市空间正在趋同化，建筑师也在全球化，国际建筑师参加它的建筑设计，被邀请参加到城市的规划中去，这当然是值得庆幸的，但城市原有的空间形态和生活形态却丧失了，城市的规划和建筑，社会公正和公平问题没有得到应有关注。 卡斯特：大都会常常都会有一种矛盾，因为它有两种功能，第一种是要成为一个全球化的节点，因此要有国际机场、商务中心和通讯网络，第二种功能是它要满足市民的生活需要。前一种功能常常和市民的日常生活没有什么关系，如果它们被过分强调，老百姓的日常生活功能被忽视，他们就会感到生活不方便。当然全球化的功能也不能忘记，但是如果居民的生活功能被忘记，将会导致严重后果。洛杉矶就是一个例子，它在快速全球化的同时，生活品质一直在恶化。相对而言，巴塞罗那在这两者间就要更平衡一些。 文军（华东师范大学社会学系副教授）：我想城市化有两个层面，即物质层面的城市化和精神文化层面的城市化。如今，人们原有的日常生活文化正在被挤占，物质城市化飞速扩张，而精神文化层面的城市化却落在后面。这个过程实际上是一个分层的城市化过程。怎样使这两个层面的城市化协调发展，是很重要的问题。

卡斯特：这的确是一个非常重要的问题。在城市设计中，一个卫星式的或者说多核心、多中心的城市方案是很重要的。一个多中心的城市，各中心之间通过运输和通讯相互联系，但它们之间的功能有差异，多样性就此保留下来，巴塞罗那就是这样。与此相比，洛杉矶却只有一个中心，从中心向郊区辐射。这样的城市空间使人们越来越零散化，传统的文化被打散了，交流变得不可能。传统的社群消失了，我们只有通过通讯和传播方式，才能建立起共同的文化感；没有这种共同的文化感，我们就会变成野蛮人和原始人。 包亚明（上海社会科学院文学所研究员）：在全球化进程中，人们已经很少有时间和资源来面对种种变化，就此而言，思考历史上有过的资源显得尤为重要。我想问的是，您现在对法国社会学家亨利·列菲伏尔的评价是什么？ 卡斯特：我其实是没有兴趣讨论纯理念的问题。32年前，我在我的书中评说过他，那时候他认为自己是一个城市文化的马克思主义者，但他是错的。我和他的区别是，他是哲学家，我是一个研究者，我们做的是不同层面的工作，我当然也关注理念。他有一个理念，叫做“留驻城市的权利”，这一点在今天非常重要，比他当初提出的时候重要得多。城市不只是一种空间的聚集，这种聚集空间本来是用来创造一种生存形式，就是所谓的城市文化。现在非常奇怪的一点是，随着普遍的城市化，我们却失去了这种创造能力，失去了那种城市文化，出现了所谓“没有城市文化的城市化”。这就需要我们不断地反省，如何在城市空间的构建中恢复创造生活方式的能力。 （汪伟、刘擎整理 摄影：周学忠） 私有制未必能带来民主，公有制却一定会导致专制，而且，其专制程度要超过仍保留私有制的任何专制政体。

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文军：卡斯特印象－－一点随感

昨晚有幸在结束报告以后陪同卡斯特教授在瑞金宾馆小南国一同用餐。期间，可以看得出他是一位对中国有相当程度了解的国际型学者。他说自己曾经四次来过中国，但这次让他对上海的印象感觉太深刻了，中国比想象之中的还要发展快，尤其是上海更是如此。

晚餐结束前，卡斯特教授的夫人提了一个问题，她说她不明白为什么她的丈夫会让这么多学历史的人感兴趣，我猜想在她看来，他丈夫是一位社会学的教授，首先应该让社会学者感兴趣才符合逻辑吧。可是从整个接待和邀请来看，许纪霖教授作为重要的邀请人是历史系的，担任翻译的刘擎博士尽管是留美的政治学博士，却现在是我们历史系的教师。还有昨天报告结束以后第一个提问的也是一位历史系的研究生（其实最后一位提问的就是我们社会学的研究生），以至于给卡斯特夫人的印象成了历史学者对他最感兴趣了。当然，后来我们也解释了，在陪同他一起用餐的人之中，还有城市研究专家宁越敏教授、中国哲学研究专家杨国荣教授以及我们研究上海里弄的学校党委书记张济顺教授等人。而我就是学社会学的。

但回来仔细想想，的确对我们社会学来说是一个不小的触动，有作为才能有地位。我们学校人文学科一直比社会科学要活跃，关键一点就是有几位勇于奉献学术事业的人，他们不仅活跃在华东师大的人文校园里，也活跃在全国甚至国际的学术舞台上，并支撑着每况愈下的人文氛围。大学之大不在人数之多。优秀的大学应该具有精英意识，而且这种精英意识是能够承传下去的。遗憾的是，我们的校园之中，对学术感兴趣的人越来越少了，不仅教师如此，学生也是如此，以至于我们每一次举办学术报告时，不得不担心没有听众来听。不知道这是我们这所大学的悲哀还是我们这个时代的悲哀！

我不知道我们社会学何时能够在这所大学之中崛起，我想，什么时候世界著名的社会学家来访问我们这所大学时不再是其他学科来作为主邀方时，就是我们社会学真正崛起的时候了 私有制未必能带来民主，公有制却一定会导致专制，而且，其专制程度要超过仍保留私有制的任何专制政体。

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卡斯特教授的风格

一些欧洲（尤其是具有法国或德国学术背景的）学者时常会流露出对美国主流知识范式的轻蔑或拒斥。欧陆与北美之间也时而发生大大小小的学术纷争。有时这也会推进学术发展。例如，1970年代中期德国学者腾布鲁等开始质疑经由帕森斯阐释的“美国化”的韦伯，激发了对韦伯研究的新近复兴。而1990年代由美国物理学家苏卡尔挑起的对后现代的批评，将“战火”从美国本土蔓延到法国，多少缓解那种走火入魔式的“后现代狂飙”。
最近到上海访问的著名社会学家曼威·卡斯特（ManuelCastells）教授出生于西班牙，在法国完成学术训练并工作多年。他对美国虽然也有种种不满（比如，许多美国人会想当然地将他的名字读作“曼纽尔”），但他对美国的研究风格与学术体制却更为亲和。卡斯特具有广阔的理论视野，但却极为注重经验证据。他说他从不为理念而讨论理念，也从不写一本针对另一本书的书。他关切的是发生在现实世界的事实，而理论是重要的思考与解释工具。对于中国学界当前理论与经验研究严重疏离的状况，卡斯特的学术风格提供了颇有价值的启示。
为卡斯特教授做翻译不免有些紧张。他的《信息时代三步曲》很有名，但我从未认真读过。事前曾要求得到他的演讲稿，但他固执地认为演讲与写作不同，无法预先写就而应该临场发挥，所以坚持不提供书面的演讲稿。他直到50岁才移居美国做教授，我担心他的英文会有口音。另外，卡斯特的经历特殊。早年曾因为参加西班牙的政治运动而被捕入狱，后来又由于在巴黎积极投入1968年“五月风暴”的抗议活动而被驱逐到日内瓦。10年前他被诊断患了癌症，经过两次大手术才逃过死亡的威胁。我不知道有过这样经历的人身体状况会如何、说话会不会有气无力，也不知道他的性格是否会孤僻怪异而难以合作。
但在见到卡斯特之后所有的疑虑都释然了。他面色红润、富有激情，言谈之间焕发着一种神采。他的幽默感似乎舒缓了他的决断风格，显得从容随和。第一天晚餐后我对他说，“坦白地讲，我没有想到你会如此精力充沛”。他说：“对不起，我刚刚坐了15小时的飞机而且还有时差，要说精力充沛，明天你就会领教了”。无论在公开演讲还是后来的小型讨论会中，他的思维与表达具有极为清晰的逻辑脉络，我几乎没有感到由于他的口音或者专业不同所造成的困难。后来他不厌其烦地感谢“出色的翻译工作”，我干脆开玩笑说“老实说，你又不懂中文，你完全不知道我说了什么”。他说“这是直觉告诉我的，从参与者的提问与评论中，我明白你做得怎么样”。
卡斯特上周四离开上海去了北京。这个巴塞罗那足球队的铁杆球迷，这个可以用筷子熟练地夹起豆腐和花生米的西班牙人，这个青年时代的左翼政治战士、如今信息社会的首席思想家，令人难以忘怀。