姚洋：中国经济应该去国家化

网易财经5月讯 网易财经《意见中国－－经济学家访谈录》栏目近日专访了北京大学国家发展研究院副院长、中国经济研究中心主任姚洋(博客)。他无意中走上了经济学的道路。他是改革开放后较早的海归学者。他这一代的经济学家，即将成为中国经济学界的主力军。对错综复杂的中国的经济现象，这一代的学者有些什么看法？以下为访谈实录：

中国必须加强产权保护

网易财经：姚老师，最近我刚读过您的一篇文章，写您的祖父，您没有见过您的祖父，但他是一个早期革命者，您说他所追求的是一个公有制社会，但现在中国却是民营经济发展繁荣的时代，您认为这是一个螺旋式上升吗？您怎么看这种螺旋式上升？

姚洋：我那篇文章的标题是《在祖父的遗像前》，因为我们老家中堂上就挂着祖父的遗像。其实他牺牲时才21岁，很年轻的，我想，在他那个年代参加革命的人追求的目标应该都是共同的，自由、民主、人民的生活幸福，这些肯定都在他们的追求里。

那时，作为他们那一辈革命者，公有制也许是实现那个目标很重要的手段。当然，他们没有看到后来社会主义的实践，社会主义实践有成就，也有很大的问题，这些都是他们没有看到的。如果他看到了社会主义实践所产生的这些问题，我也很难说他是不是会一定坚持公有制是必要的。追求人民的幸福、追求自由民主，不一定非得要公有制。

从这个意义上来说，今天走到这一步，今天中国的私人经济可能已经占到了我们整个经济的三分之二，对于这样的格局，我想他也不一定会反对。就像我们大多数革命者，如果他们生活到今天，也未必会反对今天这种民营经济和公有经济混合的状态。

这是一种“螺旋式上升”，用我们先烈的实践、社会主义的实践，到了今天，我们重新认识到了市场经济的作用，这肯定是一个学习的过程，是一个上升的过程。

网易财经：您怎么看在中国保护产权的重要性？中国去年发生了很多国进民退的现象，对于这些现象您是怎么看的？

姚洋：我觉得保护产权应该是一个社会最基本的制度，如果我们不能对私有产权加以明确保护，那么这个社会是不可能稳定的。在过去三十年里，我们对产权的保护应该说起到了很大的成就，以《物权法》为指标，我们建立起了一套比较完备的法律体制。

问题就出在执行上，很多民营企业家，当他们做到一定程度时，他们都在准备怎么把资产转移到国外去，我想这证明了我们的产权保护还不是那么有力。如果我们的产权保护非常有力，大家就不会把资产转移到国外。我们还有很多事情要做。

政府做的一些事情是在明确保护产权的，但也有一些事情，至少从实际效果来看是让大家对产权保护失去信心的，比如铁本事件。我想铁本事件的影响到今天还没有消除。一个指令下去，一个有着100亿资产的大企业就不存在了，你想想，这些民营企业家怎么可能对我们的政府产生信心？所以我觉得对于产权的保护我们还要加强。

不存在北京共识

网易财经：您写过一本书《作为制度创新过程的经济改革》，在这本书里你提到中国经济奇迹的关键原因就是中国有一个中性政府，中性政府有哪些特点？今天的政府还是在继续保持中性政府的特点吗？

姚洋：中性政府的意思就是这个政府在社会利益集团之间没有自己的立场，是这个意思，没有长期的立场。反例就是很多发展中国家的政府，它们往往是精英的政府，被精英把持的政府，比如不久前发生在菲律宾的事情，一个地方寡头开枪把50多个人屠杀了，本来他想消灭他的竞争对手，结果他的竞争对手没有在这辆车上。菲律宾有很多这样的寡头，无论你怎么选，选出来的永远是他们，他们控制了整个菲律宾的政治、经济和社会。

我是相对于发展中国家这种状态提出来的“中性政府”，因为中国没有刚才我说的这种强烈的社会不平等，我们通过革命已经建立了相对来说比较平等的社会，我们不会认为自己是哪个阶层的。当然现在在慢慢产生这种阶层，但总体上而言，我们不会认为我们属于某一个阶层。某个阶层长期统治着这个国家，在中国，这种概念是很微弱的。

在这种情况下，我们的政府就容易成为一个中性政府，因为社会比较平均，他用不着去和哪个阶层结盟，但在那些精英非常强势的国家里，政府就必须要和精英结盟。就像我们在菲律宾看到的，阿罗约当选总统，杀人的那一个家族其实是支持阿罗约的，对她的选举贡献很大，阿罗约必须要依赖他，所以大家都在看阿罗约要怎么处理这件事情，这个案子今天还没有宣判。但中国就不存在这样的问题。

“中性政府”是政府相对于社会集团之间的争斗而言的，这不是说政府是一个慈善政府，它也有自己的利益，但由于这种利益不受利益集团左右，所以它容易和全社会的利益挂钩，产生一致性，这样才能促进经济发展。

网易财经：也不会像拉美那样一味迎合民粹主义。

姚洋：没错，拉美的例子其实就是民粹和精英不停地交替，在中国也不容易产生这种情况，因为政府用不着那么做。

但问题是现在的政府是不是还是中性政府？我觉得政府还是想成为“中性”的，至少从中央政府来说，还是想成为一个全体人民利益的代表。但现在我们已经看到了比较强势的集团在产生，这些集团想控制政府。还有一方面，政府比较深入地参与经济活动，这也给利益集团绑架政府开了绿灯。

这几个因素加在一起，我担心我们政府的中性性质会失去社会基础和政治基础，这也是我在《外交》杂志上发表这篇文章所表达的担心。

网易财经：姚老师，在经济学界，以前有一种说法，“北京共识”，说中国的经济奇迹是因为有一个“北京共识”。现在有很多经济学家提到了“中国模式”，您对“北京共识”和“中国模式”是怎么看的呢？

姚洋：这里有一些概念上的混淆，比如我在《外交》杂志上的这一篇文章，编辑的题目是“北京共识的终结”，这不是我原来的题目，他为了显眼，为了吸引眼球，就把这个题目加进去了。我那篇文章里的“北京共识”是比较狭义地指的是雷默提的“北京共识”，他提“北京共识”有几点内容：

第一，比较注重社会公平，注重比较平等的发展；第二，关注技术进步；第三，独立自主。

我觉得前两点和中国的现实不是太符合，看一下中国，要说收入分配，我们做得很差，要说环境保护，可持续发展，那就更差了。第二个技术进步，我们做了一些，但我们的创新其实是比较少的。他说的第三点可能是对的，但这是因为中国是一个不可忽视的大国，所以我们能做到独立自主。

我是从这个意义上来说，“北京共识”实际是不存在的，你问问我们国内的北京的经济学家有没有“北京共识”？我估计大多数人会说“没有”。我们互相之间天天都在吵架，我是从这个意义上来说的，没有共识。

但是不是中国就没有创造出自己的一条道路呢？是不是中国就没有模式呢？我倒觉得未必。我提出“中性政府”其实也是想总结中国过去30年所做的这些事情。叫“北京共识”可能有点不太好，因为已经被人用了，叫“中国模式”也好、“中国经验”也好，“中国道路”也好，都可以，但值得我们总结，我们做了这些事情，我们也应该有信心把它总结出来。

网易财经：中国的经济奇迹说到底是不是还是市场经济创造的？

姚洋：这是肯定的。有很多人很奇怪，要把头20年的改革一笔勾销，中国为什么成功？说了半天都是反市场的那些力量，比如说“公有制”、“政府强大”等，反倒不说我们市场化的过程。至少我们头二十年的改革不都是市场化的改革吗？没有市场化的改革哪有今天的中国？

反过来如果说公有制能行，如果政府干预经济能行，那在计划经济时代我们早做到了，为什么我们没做到繁荣富强？为什么我们还要改？这个问题是显而易见的。但在过去十年，好象改革的动力越来越小，反倒使得这股势力开始抬头，这值得我们好好思考。

网易财经： 2008年金融危机发生以来，很多人都对市场经济产生了怀疑，认为市场经济的过度泛滥导致了金融危机。您是怎么看这种怀疑的？

姚洋：我和新左派根本性的差别在于相不相信市场，《新闻周报》在2009年还是2008年底要求我写了一个社论，我明确说“华盛顿共识”没有过时。不要以为美国把银行国有化，就是他们要搞社会主义了，市场不行了。这种看法是不对的，美国把银行国有化是为了清除有毒资产，这并不意味着市场不行。恰恰是因为美国的金融业很发达，才造成了我们在金融业里吃亏，不得不把我们辛辛苦苦挣来的钱拿给美国人去花，因为人家花起来更有效。当然，这话说出来好象有点儿貌似汉奸的意思，怎么你还替美国人说话？但事实就是这样，国际分工最后就造成我们搞制造业，美国人搞金融业。

在国内的讨论，特别是有些政府官员说的话，我觉得的的确确是出格了。比如李荣融说“国有企业是共和国的长子”，这种话说出来有点儿……水平低了一点。作为一个部长说出这种话，是没有搞明白他生活在哪个时代。

网易财经：是不是说与其说有什么“北京共识”、“中国模式”，倒不如说中国奇迹还是“华盛顿共识”的胜利？

姚洋：从纯粹经济学的意义上来说，肯定是“华盛顿共识”的胜利，两年前我开始思考“中国模式”时就开始说这个问题。如果“华盛顿共识”要找到一个好的CASE，那肯定是中国，中国是最好的学生。但我强调这纯粹是在经济学层面上。

我们还要看到，为什么中国能采纳这个“华盛顿共识”？放眼望去，很多国家没有采纳，包括印度也没有采纳。今天我还在这里头疼，我马上又要去印度了，签证拿不到，因为在印度开会需要他们内政部的一个证明信，这是很奇怪的。中国都不需要，但它需要，说明它的很多政府规制比中国还严重。

我们要问这个问题，为什么中国政府采纳了“华盛顿共识”，好多其他政府没有采纳？我觉得这是理解“中国模式”的钥匙，我们怎么去理解中国政府为什么会采纳这个好的经济政策？这是需要我们研究的。

经济要去国家化

网易财经：宏观调控的后遗症会非常严重吗，还是可以避免？

姚洋：我们的的确确失去了改革的动力，或者说失去了改革的方向，改革改什么，我们不知道。但我自己认为下一步改革的方向就应该是政府的改革。

我在《财经》上刚发表了一篇文章，提出“经济要去国家化”。前二十年的改革我们基本是市场化改革，把政府的改革给遮蔽了。朱镕基也做了政府的改革，主要是把一些原来直接管理经济的部委给撤掉了，这做的非常好。但他没有把国家干预经济的这只手给捆起来，没有从制度的层面完成这个改革。

现在突然发现其它改革完成之后，这只手又松开了，又开始来直接干预经济了。所以我在那篇杂志里提出“要以结构调整为契机来推动改革”。过去的改革都是一种危机管理，只有发生危机了我们才开始改革。农村改革为什么要改？我们整个改革是从农村开始的，因为1976和1977年连续两年粮食减产，又要发生饥荒了，你得给老百姓一个出路。就像万里在安徽所做的，给你一人一亩地，你自己去折腾吧，这样改革就改出来了。

国有企业改革怎么改的？就因为国有企业全面亏损，朱镕基说要“三年脱困”。怎么脱困？一方面让一些好的上市，另一些就变成民营。今天这种现状对政府的直接影响不是很大，比如结构失衡，你说对政府有什么直接影响吗？直接影响主要是在宏观层面，通胀压力太大，他们天天要管理货币发行，这是对政府直接有影响的。

从城市来说，我们中产阶级的队伍是在壮大的，紧紧盯住万分之一甚至更低比例的高收入者是没有多大意义的。我觉得是如何提高低收入者的收入，这才是最关键的。你要改善收入分配，就必须要做一些艰苦的工作，要从基层抓起。

网易财经：否则只是让国有企业的员工生活得更有尊严了。

姚洋：是啊，改来改去也没有真正触动根本性的东西。

网易财经：许小年(博客)教授说过一句话，他说中国现在需要邓小平，不需要凯恩斯，这和您刚才的表达是否颇有一致之处？

姚洋：我跟许小年还是有一些差别了，他可以算是新自由主义的经济学家。我明白他是什么意思，我们要更加务实的政策，而不需要凯恩斯式的国家干预。我觉得国家干预不能一概否定。刚才我说了，国家直接去干预经济，甚至把经济国家化了，这是绝对要不得的。但国家拿出老百姓的税收来投资于民，来改善收入分配，我觉得是应该做的。但现在关键问题是国家采纳了很多资源，但他又把这些资源重新投回到经济里去了。我们国家的政府是生产型政府，不是公共财政型的政府，你看，它把一半的收入都重新投回去了，本来这些钱应该重新花到老百姓身上去的，办教育、办医疗、救助贫困……这应该是政府做的。

网易财经：很多人说现在的房价有泡沫，而且现在消费品的物价也在上涨，在您看来，现在是不是宽松的货币政策应该退出的时候了？

姚洋：宽松的货币政策肯定应该退出，今年的通胀已经会很大，从现在看，央行是想把货币投放量控制在7.5万亿。另一方面来看我们的出口，增长又上了，外贸盈余又开始上了，可能热钱也在涌入，这些都在给我们的货币政策加压。

现在的问题就是货币政策操作的空间越来越小了，我们的准备金率再往上调，难道调到20%上去吗？别的国家从来没有的。刚才我说了，必须发行大量的央行票据来冲销货币发行，这个成本也是很高的。我觉得长期来说要解决这个问题在整个经济上必须要有结构性的调整，就是如何增加内需、如何把投资留在国内，把我们赚的钱留在国内，投资到该投的地方。现在我们多数投资都投到资本密集型的行业里去了，没有投到劳动密集型的行业里去，比如服务业，如何增加服务业的比重，这是我们要考虑的问题。

当然，政府也在做，比如加速城市化发展，这是一个好的方向，但我们可以做的更多一些。

在生产领域、制造业这一块，国有部门占的比值还是在稳步下降。问题是在金融业，国有企业的（占的比重）大大回升，地方融资平台纷纷涌现，有一个报导说涌现出了8000多家，这是一个惊人的数字，贷款余额是5.6万亿，去年全国的贷款余额是9.6万亿，融资平台的贷款余额就占了50-60%，这是一个惊人的数字，我觉得这是很危险的。

在九十年代朱镕基领导的政府试图把这些政府所拥有的金融公司全部处理掉，他基本也完成了，现在又重新回潮，地方政府感觉再做制造业前途不大了，因为要跟民营企业去竞争制造业很困难，但他们发现金融业很容易控制，因为金融业里的民营公司很少，所以很容易做大。趁着现在有利的形势拼命搞一把。但今后怎么办？我觉得这的确是一个很大的问题。

网易财经：在1990年代，地方政府有段时间是依赖银行的贷款进行“输血”，现在这种情况会不会再度出现？

姚洋：这是极有可能的，去年这种贷款速度太猛了，今年需要往下压，我们的指标是7万多亿，要压到7.5万亿，这个目标能不能达到，当然也是带个问号的，势头已经上来了，是否能把它压下去，也要做很多艰苦的工作。

中国能避免日本病吗

网易财经：中国的经济形势和1980年代的日本也有一些相似之处，现在很多人担心中国会不会也染上“日本病”，进入滞胀状态，经济数十年不能恢复，您会有这种担心吗？

姚洋：很有意思，那天我们接待一个英国的经济学家，他说英国也在谈这个问题：英国会不会成为下一个日本？看来全世界都在担心会不会成为下一个日本。

我觉得日本的问题可能有一些基本面的问题，它不仅仅是日元升值或宏观形势的问题，因为时间太长了。十几二十年都是很缓慢的增长，1%、2%，失去了它在七八十年代的增长速度。我觉得它是进入了一个调整期，日本的人口结构老化，另一方面，它的创新能力不够，这使得它的经济陷入到缓慢增长的境地。

中国会不会陷入这种境地？我觉得中国不会。为什么呢？因为中国还处在很低的收入状况，而且中国很大，中国不是日本，日本相对中国来说太小了。我们有结构转型的动力在，至少二十年内不用担心中国会变成下一个日本。

网易财经：但中国的老龄化也会很严重，是不是会比日本更严重？因为我们有计划生育。

姚洋：中国在二十年之后，如果现在计划生育的政策不改变，几乎是铁定要成为下一个日本，因为这是能看得见的。人口是完全可以预测到的，经济不可预测，但人口可以预测。只要你知道生育率、死亡率，就可以完全推断未来的人口状况。从这个意义上来说，中国的计划生育政策(博客专区)应该好好思考一下了，应该要有变化。

网易财经：现在经济学界呼吁废除计划生育政策和改革计划生育政策的学者多吗？

姚洋：很多，几乎是共识，当然也有人反对。我曾经看一个经济学家说，我们的人口应该逐步减少，到本世纪末减少到只有三四亿人，这种人怎么配做经济学家？基本的概念都没有。

网易财经：您觉得计划生育政策的改革大约还要等多长时间才能实现？

姚洋：这很难说，不能预测，但我想政府是在研究这个事情。

中国农村和美国大学的双重影响

网易财经：您当初是怎样走向经济学这条道路的？受谁的经济思想影响比较大？

姚洋：当时走向经济学研究这条道路有点儿偶然性，我们是在一个工厂区，当时我在西安考的大学，那里整个都是工厂区，我们是一个工厂子弟学校，多数人都报考了非常技术的专业，工科院校，很少有上理科的。当时因为想上文科，所以我就想报一个偏文科的理科，找来找去就报了“经济地理”，带“经济”二字，学了地理系的经济地理。我是以全班第一名的身份考进了北大地理系，后来我发现我的分数超出平均分数几十分。

到了毕业的时候，刚好北大的管理中心招人，那时候厉以宁老师当主任，心想管理可能跟经济更接近一些，就去考了，然后就考上了。在八十年代中期，谁懂管理？基本上我们学的还是经济学，就这样阴差阳错的真正开始学经济学了。

刚好林老师那时候从国外回来，他要找人跟他一起做研究，所以我就成了他的研究生，他是第一个对我影响比较大的人，从他那里我看到了怎样做比较严谨的经济研究。

网易财经：是林毅夫老师吧？

姚洋：对，那是1987年，我还记得是在元月2号见的他。

我觉得最重要的影响还是在威斯康辛读书的时候。它是一所非常激进的学校。（我）潜移默化地受到了威斯康辛的影响，当然，这种影响当时我还没有意识到，是在回国之后才慢慢意识到原来威斯康辛对我有如此之大的影响。

另外，我的经历可能对我影响也很大。因为我小时候在江西农村长大，12岁的时候又回去了一年，这个经历对我影响肯定很大，对中国农村有一些感性的认识，这种感性认识又和理性思考相融合，包括农村和城市的对比，这种影响对我是比较大的，不像纯粹从城市出来的，也不像纯粹从农村出来的人那样。

网易财经：威斯康辛对您的影响主要表现在什么地方？

姚洋：说实在的，我在去威斯康辛之前没有固定的意识形态的想法，我说的意识形态是指你到底有什么样的政治倾向。刚才我说了，威斯康辛是一所很激进的学校，激进意味着它的倾向用美国标准来说就是中左，或是偏左派。更激进，更加关注平等，更加关注正义。这些方面是有影响的。

中国变局与经济学的变局

网易财经：如果请您总结改革开放以来中国经济学界潮流的变迁，您会怎样总结？

姚洋：刚好就是30年，每10年一个样子：

我觉得1980年代是经济学最好的年代，当然，你也可以说是中国思想界最好的年代，几乎经历过八十年代的人都这么说，因为那刚好是思想大解放的时候。从经济学本身来说，那个年代经济学和现实结合的非常紧密。当时我们所崇拜的那些经济学家，比如周其仁(博客)老师，这些人，他们都是在实践中摸爬滚打，写出来的文章又非常漂亮，那是我们年轻时代的明星，我们也跟着他们学到了很多东西，跟着他们下去看、去做。

到了1990年代，我们基本是一个消化引进的时代，开始消化引进西方经济学，这好象有点儿自卖自夸了，我们中国经济研究中心做了很多工作，这也是大家公认的，引进国外的教材、引进国外的教学理念、引进国外的研究生培养方式，在这方面我们是引领潮流。

进入21世纪主要就是经济学研究的本土化和与国际的接轨。林毅夫老师提出来，经济学要实现本土化、规范化和国际化，过去这10年基本上我们在做这件事情。

有得有失吧。“得”是我们做的经济学研究越来越规范，通过我自己编的经济学刊物也能看出来，大家能把比较规范的经济学研究方法运用到对中国经济的研究上。“失”就是我们离现实越来越远了，特别是离基层越来越远，但中国经济又是很复杂的经济，离开了基层你可能就不知道经济中发生了什么。你坐在书斋里想中国经济发生了什么，你会发现你想错了。我希望我们走过这十年的规范化，下一个时代是否能重新回到……不是回到八十年代，因为在1980年代，理念稍微弱了一些。但我们能不能把1980年代的取向重新找回来，深入现实提炼理论？当然，要做到这一点很困难，但也许是下一步的方向。

网易财经：在您对中国经济问题进行观察和研究的过程中，什么方面给你留下了最深的印象？

姚洋：中国这个现实有学不完的东西，研究不完的东西，总是有新的题目让你感到兴奋，这很有意思。

网易财经：您是怎样总结您自己的经济学学术之路的？

姚洋：一个不断学习的过程吧，从我的博士论文开始，我主要是做农村，而且主要是做农村土地制度的，做了一段之后国内有很多事情可做，所以我就开始做别的研究了，比如我做了一段私有企业的研究，也做了一段企业改制的研究。现在我主要是关注中国的制度变迁，怎么总结过去30年。

另一方面我关注在开放经济条件下中国经济如何发展，随着中国经济的变化，自己也在变化。

网易财经：您最钦佩的经济学大家是谁？

姚洋：阿马蒂亚•森，这是我最敬佩的经济学家。

网易财经：印度的那位经济学家？

姚洋：对，他有很深邃的思想，但同时他又对现实非常关注，要把这两个结合起来，很少人能做到，但他做到了。

网易财经：您最欣赏的中国经济学者是谁？

姚洋：我觉得是吴敬琏和厉以宁这两位老前辈，他们潜移默化的给了我很多影响和启示。厉老师实际上是我的老师，因为他是管理中心的主任。我也听过他讲课，他的思维非常严谨，当然，他的数学功底在他那个年代应该算是很好的，但不是最好。但他能用语言把很细致的经济学思想给表达出来，我是非常佩服的。他写的那些学术论文非常严谨，在我年轻的时候受他的影响很大。

吴老师，我非常敬佩的一点就是他参与中国经济改革，参与讨论，可以说他是“出淤泥而不染”。这词儿好象有点儿严重了，但他能保持一个清醒的头脑，这相当不容易。比如他对于股市的警告，现在他对权贵资本主义的警告，我觉得都非常超前，相当不容易。这是我最敬佩的两位经济学家。

网易财经：您认为经济学者最重要的品质是什么？

姚洋：分两个层次吧，如果说是纯粹的经济学者，我觉得最重要的素质就是能把现实抽象成一个理论问题，这是非常重要的，因为经济学是社会科学，社会学里抽象度最高的就是经济学，所以要会抽象。经济学的门槛实际是很高的，很多人都以为谁都可以去聊经济，经济嘛，这不就是我身边的事情吗？但实际上经济学的门槛很高，高就高在它要抽象化，当然这是说纯粹的经济学家。

我估计你问的是作为公共知识分子的经济学家要具备什么样的品质。

网易财经：也有这方面的问题。

姚洋：我觉得最难做到的就是像吴敬琏老师那样能保持一种中立的态度，在这样的社会里你是很容易被某个利益集团利用的。吴敬琏老师如果想赚钱，我想他现在成为亿万富翁是完全可能的。说实在的很容易，他有很多内部消息，如果他真的去炒股，他可以赚很多钱。

但我非常感动，他今年才辞去了长江商学院教授的位置，这么老的一位先生还要吭哧吭哧地去讲课。当然了，他是喜欢，要把他自己的思想讲出来；但另一方面我们也能感受到，如果是为了收入，他完全可以去做别的事情，可他还是在讲课，所以是非常不容易。

网易财经：您认为经济学者最恶劣的品质是什么？

姚洋：最恶劣的品质就是不深入地做研究，就在媒体上、在公共场合随便说话，我觉得这是最恶劣的。为什么说这是最恶劣的呢？因为在中国的现实情况下，经济学家的话语权很大，超过任何一个话语权，经济学家说话老百姓就要听、就要信，因为老百姓有一种相信精英的传统，既然精英说了嘛，我们就要信。但如果你不潜心做研究然后就在这儿说话，我想这是要不得的。

当然有时候可能别人也会指责我，说你没有做深入研究就在这儿乱说话。所以要做到这一点，可能也不是那么容易。

网易财经：但不能故意胡说。

姚洋：对，肯定的，你不能故意胡说，关键是有些人的的确确在故意那么说。