加拿大的房地产市场，没有政府身影 - 王千马的日志 - 网易博客

加拿大的房地产市场，没有政府身影 

默认分类 2010-11-28 18:47:23 阅读8534 评论41   字号：大中小 订阅

2008年7月8日的《南方都市报》。赫然半版的广告。广告的第一句便是“我向深圳人民道歉。”

打这个广告的主人便是徐滇庆。这是他的道歉广告。也可视作他履行自己当初的承诺。

这个承诺的背景便是，在2007年7月11日，徐滇庆在深圳出席某论坛时表示，深圳房价肯定要涨，这是经济发展的必然规律，7月30日，徐滇庆在中国房地产报上刊登文章并放话：“我们不妨再豪放一点——如果明年(2008年7月11日)深圳的房价比现在(2007年7月11日)低一分钱，我一定在媒体上用整版篇幅向深圳市民道歉。”随后，所谓知名房地产评论家牛刀跳了出来说，我和你打赌，肯定会跌！而且要是我输了，我也用整版道歉！牛刀给赌局立下的“规矩”是：以深圳市国土资源与房地产管理局（简称国土房产局）公布的2007年7月11日的新盘均价即每平方米15745元为准。对此，牛刀的底气是，“我之所以和徐教授打赌，客观上是顶着北京大学招牌的徐教授确实在深圳疯狂的楼市上烧了一把火，主观上我要告诉我的深圳的正在打拼的兄弟们，再高级别的教授对深圳的房价也不具有权威性，深圳房价一定有一个理性回归的过程”。

牛刀貌似对了。2008年，随着7月11日的临近，一些经济数据，似乎已经在表明了态度——国家统计局发布的第一季度数据显示：三月深圳房价为13618元/平方米，全市大部分楼盘，出现了不同程度的降价。

这一年，众所周知，美国的金融危机来势凶猛。这让徐滇庆在道歉中还心有不甘，“我说的话还错在没有估计到美国次级债的冲击会产生如此严重的信心危机。”也许，深圳房价出现降价也并不意味着牛刀就是胜利的一方，如果没有遇上全球资本市场的信心危机，房价真的就能像牛刀说的那样跌得下来？！

在他们两人的背后，有看热闹的，也有互挺的。似乎民意站在了牛刀一边。没有谁不盼望着房价能进入下行通道。评论家时寒冰也语含讥讽地发表博文说，“徐滇庆教授，你千万别向牛刀道歉！”而某些媒体也发表文章称，“赌局解密：徐滇庆牛刀抬杠，专家滥用话语权？” 

如今，再没有人来说这次道歉了，而徐滇庆也忙于自己在加拿大的教学，惟有那篇道歉广告的全文依旧置顶于徐滇庆在某门户网站的博客上。只是，深圳的房价在2008年稍微“曲折”了一下，又挺直了自己的粗身条，一路高奔而去。

【对话人：王千马】青年新生态作家，批评家，杂志主编。国内首部关注当下年轻人生存困境及精神特质的青年书《无法独活·致喂大的年轻人》的主编。因其“无法独活”以及“喂大的”的观点，在80后中备受争议。是80后现象首推者之一。其关注“七八九”(70后80后90后)由来已久，曾打算主编MOOK《七八九》。作为青年新生态作家，其出版的长篇小说《媒体这个圈》关注七八九的理想与现实的碰撞，以及由此产生的坚持与妥协；《她比时尚寂寞》探讨七八九对时尚的追求是不是源于内心的真实需要，反思我们既是潮流的制造者，也是时尚的受害者；将要出版的长篇小说《无所适从的荷尔蒙》关注七八九的身体包括性的成长在这个社会转型期，没有得到妥善地安放，却被快速变迁的力量拉扯，撕裂，甚至变形；其正着手写的《我的身体里住着魔鬼》关注七八九的心理问题，反思这个时代是不是走得快，把我们的灵魂给丢在后面，结果魔鬼趁虚而入？！

王千马网易微博：http://t.163.com/wqmaer

关于王千马更多的还在：http://www.hudong.com/wiki/王千马

【对话人：徐滇庆】美国匹兹堡大学经济学博士、第九届(1994-1995)中国留美学者经济学会会长、加拿大西安大略大学终身教授、北京大学中国经济研究中心兼职教授。 

请不要责怪那些唱空房价的人

王千马：徐老师好，自从你在《南方都市报》刊登半版向深圳人民道歉广告后，几乎就像从我的视野里消失不见了。另外，看你在某门户网站上的个人博客，也是截止到当年7月1日，就没有其他文稿，最后一篇文章即为你那个道歉广告的全文。是不是忙于加拿大的工作？不过，我最近好歹还是发现，你断断续续在中国各地媒体上就中国人的税负问题、一线城市房价爆涨问题发表自己的意见。哈，欢迎徐老师“回来”。

徐滇庆：正如你所说，我在加拿大西安大略大学教书，手下有几十个来自于中国的学生。每天忙于教学和研究，确实很忙。我还带一个东北财经大学的2+2班，学生考研录取率特别高，今年18个学生毕业，在北美拿到了46个奖学金，被誉为中国教育部的金牌项目，这使得我非常高兴。前几个月我和北大的同事们整理出大量国际贸易数据，用非竞争型投入产出表重新计算中国和美国的贸易顺差。由于大量通过中国海关的商品的产权属于美国和其他国家，按照产权来划分，美国对中国的贸易顺差要减少44%。这项研究引起了世界银行和美国有关部门的高度重视。这项工作牵涉到很大的数据库，非常耗费时间。目前，我们还在继续研究，用可计算一般均衡模型（CGE）模拟中国汇率调整后的冲击。

说来惭愧，我至今还不知道怎么开博客，也从来没有上过博客。在新浪、搜狐、和讯等网上的个人博客都是人家给我开的。并不是我不想赶上潮流，而是实在太忙了。在2009年我出了一本书《终结贫穷之路》，在2010年又出了一本书《经济命脉系三农》。当下，中国社会科学文献出版社正在编辑出版我的另外一本新作《徐滇庆论汇率、粮食安全和贸易战》。可能在2011年2月出版。我正在写《不要割裂社会》，争取在2011年出版。平均每年写一本书还多一点。基本上都是我自己一个字一个字敲出来的。还有一个好消息，我的游记第二卷《万里山河万卷书》很快由陕西人民出版社出版。《终结贫穷之路》的英文版也将在海外出版。每天除了教学、研究之外集中力量写书，没有时间写短文，实在抱歉。

王千马：徐老师你有没有发现，你当年的道歉广告如今看起来很有“讽刺性”，因为你为之道歉的“错误”，在今天看来，却是有远见之明——的确，深圳的房价在一年之后是没怎么涨，只是，那不是像某些摆着为民说话样子的所谓知名房地产评论家所说的那样，是因为“这个社会越来越多的人加入房奴大军，没有多余的收入去解决其他民生问题，政府再放手不管，仍然任由房价继续飙升，中国必将会面临自海南房地产经济泡沫以来最为严重的经济危机”。而是因为美国在2008年爆发金融危机，并波及了全球。而政府也没有放手不管，但管的结果却是房价终止了下行的趋势，反过来鲤鱼打挺、“咸鱼翻身”，在两年后是涨成了一片，在全国成燎原之势。当然深圳也毫不例外。这让很多期盼着房价能回落的人，被打了个措手不及。如今，再回过头来看你的道歉广告，你又是怎样的一个心态？我看你一直将这篇道歉文稿搁置在个人博客上，虽然是没空打理，但我总觉得像是在抽某些人一记耳光？

徐滇庆：我从来不认为我有什么远见卓识，只不过根据我的知识做点研究，然后把研究的结果告诉大家。正如我在道歉信中所说，我依据的理论和数据都是正确的，唯独没有料到美国金融危机会这样严重。如今实践证明了我的分析是有道理的，但是，也不能抹杀我没有料到美国金融危机的失误。有人问我，下一场金融危机在哪里爆发？我还是很难回答。如果有谁能有根据地告诉我，感激不尽。但愿不要在中国爆发。

很多学者不愿意研究房价，因为没有哪家公司肯提供研究基金。即使研究房价有点心得也都是公共知识，并不能给某家公司带来好处。好在我早就当上了终身教授，没有升职和经费的压力，如果我知道一点信息，当然应当奉献出来和大家分享。由于那个博客不是我维护的，所以根本就谈不上给谁一记耳光。我当初道歉是真诚的。在2007年我讲话的时候曾经说过如果没有金融危机的话，中国的房价还会涨。当时，我确实没有预料到美国的金融危机会那么厉害。美国在2008年遭遇金融危机之后，我更没有料到会有那么多的资金从中国外流。在2008年中国房价非但没涨还跌了。作为一个经济学教授当然应当道歉。

请不要责怪那些唱空房价的人。在这个年头，多一些人站出来替老百姓呼喊，实属难得。尽管他们对房地产市场的规律摸不清楚，判断失误，可以还是得支持他们替穷人讲话。他们在网络上的言论自由理应得到保障。中国的民主气氛不是太多，而是太少。即使说错了，也要爱护，鼓励他们继续自由地发表意见。我们这些专业研究人员有的时候都会说错，何况他们这些非专业的人员？

王千马：也许，直到今天，有人才能深刻领悟你在道歉文稿对自己房价上涨论的坚持，你说，“当前推动房价上升的力量不仅来自于供求关系，更重要的是不仅国内流动性过剩，海外资金还大量涌入境内，带来很大的通货膨胀压力。”的确，中国城市化的进程像个大扫帚一样，将人往城市这个“簸箕”里赶，造成了供求长期矛盾，最终，那些不幸的人儿就像垃圾一样被倒掉。更重要的是，中国当下面临的重大问题就是热钱，热钱，还是热钱……

徐滇庆：观察经济问题要看到本质。房价问题说到底是金融问题。房价飞涨，老百姓买不起房子，这仅仅是问题的一个方面。另外一个方面是进入房地产市场的资金流越来越多。如果有大量资金涌进北京、上海等一线城市，当地土地和房产资源有限，房价怎么会不涨？现在不仅海外资金流入中国，在中国本土也出现流动性严重过剩。在银行中城乡居民存款余额高达28万亿元。可是2009年全年商品房销售额才只有4.6万亿。平均每个月只有5000亿元左右。在京沪深广等一线城市可供销售的商品房每个月加到一起只有1000亿元左右。相差悬殊。可以把居民存款比作一只关在笼子里的老虎。它不出来没事，一出来就不得了。哪里有这么多的商品和住房可供销售？前些时候，人们总在喊要促进消费，可这只老虎就是不出笼。政府给许多机关、国企加工资，人们拿了钱就往银行里存，把这只老虎越养越胖。当前一定要千方百计把通货膨胀压下去，让银行保持正利率。一旦出现较大的负利率，谁都不敢保证这只老虎不出笼。只要老虎的尾巴甩出来，通货膨胀的压力就不得了，房价还会有较大的上扬。显然，我们都不愿意看到这个局面。

王千马：不知道，这些海外热钱中有没有加拿大的一份？！加拿大对投身于中国“火热”的房地产建设，有无兴趣？！在它们眼里，中国的房地产市场，是不是很病态？！

徐滇庆：海外热钱的结构，我不知道。进入中国的资金，一旦进了国门就很难鉴别其来源。热钱有两个基本特征：在空间上具有较高的流动性，在时间上具有短期性。在时间和空间上都具有较高的不确定性。如今，大量资金在国际金融市场上流动，今天在这里，明天在那里，很难跟踪统计。资金是没有国籍的，进进出出也用不着签证。谁知道是不是从加拿大来的？其实，从哪里来的资金并不重要，只需要记住一条：水往低处流，资金永远在追求最高的回报。

目前，北美和欧洲的金融危机越演越烈，奥巴马政府开动印钞机，大量增发货币，一场全球性的通货膨胀在所难免。在这种态势下，流动资金必然要寻找最佳的增值、保值的地方。请问，世界上还有几个地方的金融、经济情况比中国更好？因此，大量资金以各种形式流入中国恰恰是意料之中的事情。中国一线城市的房价在这些资金的推动下不断上涨，反映出经济规律，谈不上是不是“病态”。如果大量资金进入房地产市场，而房价依然不动，那才奇怪呢！

有家电台采访我，问道：中央出台购买房地产的限外令，限制外籍人士购买住房，是否有效？我认为会有一些效果，特别是对投机性的热钱有一定的限制作用。但是，这些办法仅仅是治标没有治本。监管成本非常高。

住大房子的就必须要多交税

王千马：研究您在媒体上发表的言论，我忽然发现，你有个“道歉”的习惯。除了你在2008年的道歉之外，你在2010年8月下旬于某网站讨论中国房产税试点时，很愤怒地指出，中央想对房地产进行宏观调控，但是这个房产税试点却雷声大，雨点小，别说是“空转”还是“实转”，根本是既无“空转”也无“实转”。“为了抵制房产税，有些人无所不用其极，上骗中央下骗百姓。”当然，如果有的话，“我愿意道歉”——老实说，我对这个“道歉”的习惯很欣赏，因为在当下的中国学术圈乃至文化圈，没有人愿意为自己的言论负责。在被人批评的时候，不是装聋作哑，打死不道歉，甚至像某画家范曾那样，要与人打官司。我不知道你这个习惯是怎么养成的？不会也是被逼的吧？不知道加拿大的学术环境如何？

徐滇庆：我在北美教书多年，如果没错，没有什么力量可以逼我道歉。可是，人非圣贤，焉能无错？特别是我们在做经济学研究，世界上充满着不确定性。探索研究难免出错，发现错了就道歉，改正。我在2007年的时候在深圳做报告时说，如果没有金融危机，房价肯定还要上涨。某些新闻媒体在报道的时候把我的前提删掉了，变成了“徐滇庆教授力挺房价”。还跑出一个人和我打赌。搞学术研究完全可以各抒己见，平心静气地探讨。何必把一个严肃的学术研究变成娱乐？当时，我确实没有料到美国的金融危机会这么严重。更没有料到从2007年10月之后，一向吸引大量外资的中国居然连续十几月资金外逃。许多跨国公司抽出大量资金回救总部。把中国的资本市场，包括股市和房地产市场冲击得一塌糊涂。作为一个老师，说错啦，当然应当道歉。

在学术研究中第一要勇于探索，要敢于发表自己的见解，第二，发现有错误的地方要敢于道歉。真理比什么都重要。有人说，你是当老师的，怎么可以道歉？错了，当老师的更要给学生树立一个好榜样。至于说道歉了，是不是学生就看你不起？未必。是否有真学问，学术界自有公论。尤其在北美，学术竞争相当激烈。我们中国人要在北美的学术领域站住脚，全靠自己的真本事。如果我在以往发表的论文和专著中发现有不少失误的地方，往往等到自己出新书时再纠正原来的失误。在北美学术环境比较好，竞争激烈。如果有错，敢于公开承认错误，当众道歉，恰恰反映出尊重真理的学风，也说明在学术研究上有底气。

王千马：再回到抵制房产税这个话题上来，在我眼里，有人抵制房产税是因为怕其没有成为调节贫富差距的有效手段，反而增加购房者负担，打压“刚需”；有人抵制房产税是因为危害了自身利益——曾和一些朋友吃饭，谈到房产税上，一朋友斩钉截铁地表示，不可能实现，因为现在很多有权的有势的谁没几套房子，网上就有消息，一个小县官就在全国买房35套，如此看来，制定房产税岂不是让自己吃亏么，这又何苦呢？！我相信你也不会反对这个理由吧？！那么，我们又该如何打破这个僵局呢？！我看你在北大时曾提过一个“北大方案”，其核心就是个“反腐方案”，那么，你相信它会被既得利益者采纳么？另外，我想知道的是，加拿大在房地产项目上又是如何“宏观调控”的？！ 它们又如何征收房地产税的？不会像我们现在每个人，甚至是每个阶层都反对，或者抱以怀疑的态度吧？

徐滇庆：我在1996年组织了一次中国税制改革国际学术研讨会，会后编辑了一本论文集，题目是《中国税制改革》。书中学者们提出了关于改革中国税制的建议。非常有趣的是，凡是下台的财政部长都对这些建议给予很高的评价，可是在任的财长部长都说问题很复杂，要好好研究研究。至今还是雷声大，雨点小。说穿了，就是税制改革要触动分配体制，如果实施税制改革，官员的利益就会受到很大的约束。世界上恐怕没有几个国家的年青人对报考公务员那么积极。当前的混沌状态最有利于贪污腐败。房产税改革是整个税制改革的一部分。当然也会触动官员的利益。这就很容易理解，当地方政府要收什么税费的时候，雷厉风行，可是要实施房产税改革就一拖再拖。有些老百姓不了解房产税是什么，以为又要盘剥老百姓，他们反对征收房产税，实际上被人利用当枪使。我们就是要把真相告诉民众，积极推进税制改革，缩小贫富差距，为老百姓谋利益。加拿大和其他市场经济国家一样，一直在征收房产税。住大房子的必定有钱，他们就要多交一些税。这些制度早已形成，虽然这些市场国家也有这样那样的问题，但是用不着动不动就来一个宏观调控。只要有法制，大家按照法制办事，就可以省了很多折腾。

政府手中的权力越大，寻租空间就越多

王千马：我很羡慕你能在加拿大有个工作岗位。老实说，我对加拿大颇有好感。这个枫叶王国据说环境很美好，人也没有那么拥挤和嘈杂，一切都显得慢悠悠，不像中国这么烦乱和快速。而且“白求恩和大山”这两位加拿大人，让我对加拿大又多了些亲近。怪不得中国的贪官都喜欢跑加拿大窝藏，在这个地方生活，质量的确很高。另外，前段时间，我读到了这样一则报道，说的是来自新斯科舍省劳尔·特鲁罗镇人的拉奇夫妇在2010年7月中得1120万美元 (约合7434万元人民币)彩票头奖——按照中国人的生存逻辑，最起码自己得留下相当大的一部分来安度晚年，然后再捐出一点算是那么点意思。但万万没想到的是，这对已经七旬的老夫妇却把这上千万的奖金全部捐出去，至今，千万美元已惠及教堂、医院、消防队、红十字会等机构。我不知道，这算不算得上“裸捐”？！我也听到外界对这则消息的评论，有人说，加拿大慈善捐款系统很透明，让拉奇夫妇捐得很安心。不像中国人捐完钱后却不知道钱被用到哪里，会不会像浙江湖州吴兴区织里镇四名官员给贪污了？！——说起这起贪污事件，得亏一名清洁工的无意发现。正是由于她在某官员的办公室里发现一个报纸包着包裹，当着镇纪委书记的面打开后，发现都是1元、5元的零钞，也有50元、100元的整钞，共计85174元。经过调查，这四名官员贪污汶川地震捐款的丑恶面目就暴露了出来。但得说明的是，发现此事离汶川地震已过去一年多时间。这不能不摧毁国人对慈善的热情，更摧毁国人对中国慈善体系的虚弱信心！不知道你在加拿大和中国有没有捐款经历？这些经历是不是带给你不同的心理体验？！你觉得中国慈善事业需要向加拿大学习些什么？！

徐滇庆：加拿大多次被联合国评为世界上最适合人居住的国家。只要你到加拿大住段时间，就会赞同这个说法。看起来，号召和谐的地方，必定存在着诸多并不和谐的地方。在加拿大几乎没有人高叫和谐，他们的和谐程度恐怕比世界上大部分地方都高。

在加拿大的每个人几乎都有捐款的经历，并不稀奇。这是一个需要多年才能养成的传统。至于说，国内有些官员居然贪污人们支援灾区的捐款，是不能容忍的。反对腐败是一项非常艰巨的任务。恐怕要在政治体制改革之中才能逐步完善监督机制，才能从根本上杜绝贪污腐败。

王千马：再说回房子。这次房子跟房地产没多大关系，而是跟人的生活有关系。一个是“公租房”，我看你在2010年8月份接受重庆方面的媒体就指出，“重庆在公租房建设方面走在前面，是全国各大城市值得效仿的榜样。”你还认为，建设公租房、廉租房就是政府关注弱势群体、帮助弱势群体的行为。在你的那份道歉文稿中，你也提到了自己对中国的一个希望，那就是能否做到让老百姓“买不起大的，买小的；买不起贵的，买便宜的；买不起新的，买旧的；买不起，租得起；租不起，白给你”——但我总觉得，在各级地方政府因为当前利益而被房地产商绑架在同一辆战车上时，这只是个美好的愿景罢了，即使有进步也非常有限！不知道在加拿大，地方政府、房地产商和银行之间会不会像中国这样成为“利益共同体”，到最后不分你我。他们有没有像中国房地产市场那样出现大量的泡沫？

徐滇庆：在加拿大，地方政府的权力非常有限。市长、省长管的主要是市政建设、收垃圾、消防等，连中小学的经费都要经过议会讨论批准。市长能够支配的资金很少。除了中央银行之外，所有的银行都是民营银行，土地的产权非常清晰，大部分都是私人所有。最主要的是人家的法制很健全，如果有纠纷就可以上法庭。强拆民居的事情几乎是不可能的。如果中国能够在土地产权改革上加快步伐，使得土地产权界定清晰化，就可以避免很多冲突。

加拿大盖了许多廉租房，只要提出申请，符合条件者很快就可以分到一套廉租房。上下两层，楼上三个卧室，楼下有客厅、餐厅、厨房，面积在100平方米左右，虽然不大，五脏俱全，条件很好。加拿大的社会福利很好。即使是完全没有收入的穷人都可以获得政府提供的廉租房，租金从政府提供的社会福利金中扣除。在加拿大基本上不存在流离失所，饥寒交迫的现象。当然，羊毛出在羊身上，高福利必定要高税收来支撑。我们这些当老师的，缴税负担很重。边际税率超过50%。可是，人们依然心平气和地照章缴税。要做到这一点，需要教育民众，而完成这个教育任务恐怕需要相当长的时间。我对中国还是充满信心的。只要坚持对民众教育，持之以久，国民素质一定会得到显著提高。

王千马：我想，也许正因为加拿大有这样的安居环境，才会出现像拉奇夫妇这样的“雷锋”？！另外一个和房子有关的是“以房养老”——也就是在2010年11月，中国民政部为解决中国养老问题，再次推出了这么个馊点子，但很快就以败告终。所谓“以房养老”，一种情况是老人没有钱但有房，子女为老人养老送终，老人将房子留给子女，这是一种家庭成员之间默认的“以房养老”；一种是老人将房产出租或出售，自己住进养老院，用租金支付费用，这是个人行为，不具有体制性意义；还有一种是倒按揭，年轻时向银行交钱按揭购房，年老时把产权房交给银行，后者向产权人支付每月的“利息”，等产权人“走后”再收回房产——不过，在这里，我们将最后一种看作是严格意义上的“以房养老”。这看上去似乎很美好，对于身边没有儿女相伴照料的“空巢”老人们来说，也似乎是一个不错的选择，但在媒体记者调查后发现，引发热议的“以房养老”在实践方面几乎是空白。江苏省老龄办副主任牛飚就认为，这种方式，时间跨度太长，牵涉房地产业、金融业、社会保障、保险以及政府部门，对运作质量和监管水平要求相当高——所以在江苏就没有搞什么试点——我相信你也对此有过关注，毕竟这个提法也有不短时间了。但它和房产税一样既无“空转”也无“实转”，你对此怎么看待。加拿大有无此类方式？！

徐滇庆：所谓以房养老只不过是一种资本运作的方式，只要有一套稳定的制度其实并不难推行。关键是要给民众选择的空间，根据各自的经济条件和爱好按照自己的生活。我想，只要有一套好的制度，政府其实用不着管那么多。凡是市场机制能解决的问题就不要政府干预。目前，有些人遇到问题不是试图通过改进市场机制而是倒过来要求政府干预，是在是搞错了方向。对于许多官员来说，请他们干预经济，他们高兴得很。他们手中的权力越大，寻租空间就越大。这已经被无数事实证明。因此，改革的大方向就是要坚定不移地推进市场改革，缩小政府在经济领域中的权力。

王千马：问问你的住房问题吧。身为加拿大西安大略大学终身教授，不知道你在加拿大生活的时候，该如何解决自己的房子的？！租？买？还是西安大略大学给你解决？像中国的一些高校，为了引进人才，多承诺解决住房的。不过也有像暨南大学那样，到最后承诺落空，老师们在2010年集体投诉，想走法律程序。我相信你不会遇到这样的烦恼吧？

徐滇庆：加拿大的大学和美国的大学一样，根本就不管教师住房。发工资之后，一切事情都有自己处理。愿意住在哪里，愿意住多大的房子，都是自己的私事。有的老教授一辈子住在租来的房子里。不过，在北美能够有能力买房子的人大多40岁以上。他们要积蓄多年才能支付按揭贷款的首付。然后再几十年内分期付款。他们对这套按揭贷款的安排习以为常，没有听说谁当了房奴。事实上有些老外被炒鱿鱼，没钱支付月供，被银行赶出来，又去租房，人们对此似乎司空见惯，没有人大惊小怪。

王千马：最近我在网络上也看到一篇有关在加拿大如何买房的文章，文章说，中国喜欢把旧房买卖称为二手房，但这是一个典型的中国房地产概念。但在国外就没有二手房的概念，它们的房子大部分都是二手的。另外，新建的房子少，旧房是房地产市场的主体。对这些国家来说，这才是一级市场，而新房在房地产中比例很小，往往又在新开发的地方，并不比旧房贵，可能还便宜——看到这里我有些纳闷，难道西方国家就不喜欢住新房么？是不是他们的城市化建设已经提前完成，所以不像中国这样到处都是工地，到处都在大破大建？

徐滇庆：这话并不确切。一般来说，同等面积的住房，新房还是比旧房贵。随着技术进步和不断采用新型材料，新房子更科学，居住起来更舒适。当然价钱也高一些。不过，一般来讲，新房周边还在施工，绿化也跟不上。许多人还是比较喜欢买五年到十年的二手房，省事。

在加拿大房地产市场看不到政府的影子

王千马：对加拿大我还有个很深刻的印象，那就是这个看上去很美的国家，其实在很多方面给大多中国人没留下多少印象。除了一想起它，中国民间就会联想起赖昌星，灰色收入和中国贪官容留地——对它咬牙切齿一翻之后，就将它遗忘。我相信很多人，都不知道加拿大的具体位置。因为在世界的重大事件中，很少能见到它的身影，也很少听到它发出的声音。它不像美国那样长袖善舞，今天拉上英法去修理伊拉克、阿富汗，明天又和日本勾勾搭搭意图东亚；它也不会自己的美洲邻居古巴、委内瑞拉那样有强势的“带头人”——卡斯特罗、查韦斯，也没有像它们那样盛产革命以及输出切·格瓦拉；它也不会像巴西、阿根廷那样在足球上具有传奇的地位；它甚至不如和美国同样接壤的墨西哥，因为贩毒问题而广为人知，也不如像智利那样，因成功挽救了一场矿难而在全世界赢得了形象……总而言之，在我眼里，它是那样的沉默，沉默得很多人几乎注意不到这样一个大国的存在。如今，美国还在为它引发的危机而焦头烂额，奥巴马也在中期选举中惨败……加拿大依旧显然波澜不惊似的。没有像法国为退休年限发生大游行，没有像英国大学生那样抗议学费大涨。这让我很疑惑，加拿大到底是怎样一个国家？和美国“门对门”，但它的表现为什么和美国这么截然相反？！它难道就没有受到美国某些方面的影响么？！另外，我也很疑惑的是，它和中国之间为什么也没那么多情谊，多年来一直处在“经热政冷”的位置。差不多有5年中加两国总理都没有会晤过，据说哈珀总理在2009年的访华之行也是直到最后一刻才敲定的——你怎么看待中加之间的关系的？

徐滇庆：你的问题很大，三言两语说不清楚。其实类似的问题早就有了。在1997年中国社会科学出版社出了我的一本书，题目是《国际贸易、税制与经济改革策略》。其中有一篇文章“在中国人眼中的加拿大和在加拿大人眼中的中国”。虽然是在13年前写的，看来似乎还没有过时。干脆给你看看。以后有空的时候还可以再谈谈最近这些年的体会——

大部分中国人并不了解加拿大,因为加拿大没有什么特别出名的地方。许多人知道加拿大这个名字,是因为毛泽东写了“纪念白求恩”。再就是这样一句顺口溜:“加拿大,大家拿”。中国人对外国的印象大多来自反面教训:洋鬼子到中国来不是杀人放火就是抢劫掠夺。日本鬼子、美国鬼子、还有更早一些时候放火烧了园明园的八国联军。如果去问问:八国联军中有没有加拿大?能够说得出来一些的人恐怕寥寥无几。

和美国以及英国、法国、德国、日本等列强相比,加拿大对外部世界并不十分热心。

第一、1867年以前加拿大还是英国的一块殖民地。八国联军这样的强盗行径没有加拿大的份。加拿大既没有那种老牌殖民帝国的传统,也没有当世界宪兵的愿望和资格。就是加拿大成立得早一些,恐怕加拿大也未必会有意愿到外国去打家劫舍。

第二、加拿大自然资源极其丰富,拥有997万平方公里土地,却只有2800万人口。如果让浙江人拥有全中国的土地,那该多美啊!就是连人口最密集的安大略省,还有大量土地没有得到开发,更不要说人口极其稀少的中部大平原地区了。也许加拿大是世界上最没有对外侵略性的国家了。当国会辩论是否要增加国防预算时,一位教授说:“有个象征性的军队就够了。我们能和谁打呢?和美国?加拿大和美国有5000多公里不设防的边境。反正也打不过,投降就是了。以后隔三差五的闹独立，只要一闹独立，政府就给减税。加拿大背不起魁北克的包袱,美国能背得起加拿大这个包袱吗?”

第三、加拿大是一个非常具有社会主义色彩的市场经济国家。人均国民经济总产值和美国差不了多少。社会福利很好,穷人得到了很好的照顾。犯罪率比较低。去年被联合国评为世界上最适合居住的国家。加拿大人热情、开朗、教育程度较高、富有理性、乐于助人。直到今天,还真有一些象白求恩那样的好人。

第四、加拿大虽然很富有,但自己家里也有不少麻烦。加拿大人认为自己的国家是一个“彩色大拼盘”,在各个省之间存在着巨大的差异。特别是讲法语的魁北克,三天两头闹独立。加拿大人很现实,当谈起中国的西藏问题、人权问题时,加拿大总理说:“如果我能够教会中国人如何处理这些问题的话,我早就用来解决加拿大的问题了。”

如果说中国人不了解加拿大,同样加拿大人也不了解中国。在大多数加拿大人的心目里,世界的中心仍然是欧洲、美洲。东方是个谜。许多人至今还弄不清亚洲的政治地理。这几年大量的香港、台湾移民涌入加拿大,带来了大量资金。把多伦多和温哥华的房地产市场抄得翻天覆地。许多人在奇怪:多年来中国人的形象是省吃俭用的穷人,怎么一下子就富了起来?在加拿大总理带领的代表团访问中国以后,加拿大人才明白中国是一个巨大的潜在的市场。但是如何去开发这个市场?这对他们是一个完全新的课题。

许多加拿大商人已经到中国去了。但是他们极端缺乏对中国的基本了解。加拿大人的法制观念很强。事事要守规矩。非常重视商业道德。可是他们在中国遇到了新问题。由于中国正处在经济改革之中,许多规章法制都不健全,甚至有法不依,开后门,行贿贪污等等,给了加拿大商界很坏的印象。要宣传中国政府建立法制的决心,同时也要让加拿大朋友们明白:在建立法制的过程中最严重的任务是教育群众。要有耐心,要花时间。不教而诛是不符合人权原则的。

一方面,加拿大对外部世界并不十分热心。许多人并不知道中国总理马上就来访问了。另一方面,加拿大人又充满了正义感。愿意为世界和平作出自己的贡献。在纪念战胜法西斯50周年时,加拿大人为他们在二次大战中的贡献感到特别自豪。如果中国人还记得加拿大有个白求恩的话,就一定会特别尊重他们对世界和平和社会正义的立场。（此文写于1996年）

王千马：我也看过国内媒体在2010年初采访过加拿大驻华大使马大维而写的文章，有分析认为，哈珀总理访华是加拿大对华策略的转变，对此，马大维也承认，在温家宝总理和哈珀总理共同发表的声明里，提到了中加关系正在进入重要的新阶段。“我想两位总理这样提的意思，不只是要满足于两国之间现有的关系，也需要把它提升到更高的阶段”——作为一个在加拿大生活并工作的中国人来说，你对这种提升有否切身的体会？！另外，就中国贪官把加拿大当成了避难天堂一说，马大维笑着说，“其实加拿大人民对贪官也同样憎恨。”——我不知道你是否注意过加拿大是怎样打击经济犯罪的？！另外，该媒体也很应景地提到“房子”问题，“不知道加拿大有没有考虑过把房子卖给中国人？”马大维的回答是，“我知道很多中国人特别是广东地区的人对加拿大的兴趣很大，我们当然也乐意向广东人销售我们的房子，我们不仅是要销售房屋，更重要的是销售加拿大在建造方面的技术，事实上本地的市场有采用加拿大的技术，包括屋顶、结构、材料。”呵呵，挺可乐的。我一直觉得温州炒房团很厉害，炒出亚洲，走向世界，没想到还不如广东人在马大维心目中有地位。是不是广东人在加拿大很有势力？！不过，我对马大维“销售技术”的提法感兴趣——你知道，在中国，现在的房地产看上去很发达，但很不让人放心，充满了各种假冒伪劣，到最后，能用70年的房子，到30年就开始摇摇欲坠了，最后都成了楼脆脆，楼歪歪，甚至小偷一脚就能踢通外墙然后进洞行窃……遑论什么技术可言。不知道加拿大对房屋在建造上有何具体要求，如果要求达不到，它们还会堂而皇之的预售，或者直接投放到市场上进行买卖吗？！

徐滇庆：别忘了加拿大是一个市场经济国家。如果房子盖得不好，开发商能卖出去吗？如果出现质量问题，业主肯定把开发商告上法庭。不能说加拿大盖的房子质量都那么好，但是只要有市场机制起作用，起码能够做到一分钱一分货。类似这样的问题，交给市场比交给政府好。市场竞争也会有不公平的地方，但是要比政府干预的毛病少多了。在加拿大房地产市场上基本上看不到政府的身影。倒是在法庭上经常看到人们在打官司。

人家的统计部门的数字经得起检查

王千马：相比较中国，加拿大应该真正是一个地大物博的国家，土地那么大，人口又那么少。除了能住得起房子，我想，他们也应该能吃得起苹果、大蒜、生姜吧？！不会像中国一样，CPI动不动走高，一会儿“蒜你狠”一会儿“姜你军”一会儿“苹什么”……到我们做这个对话时，中国发改委还在说，物价不算高，2010年内还要涨。搞得我都不敢乱花钱了，再花下去以后连瓣大蒜都买不起了。可是我也不敢乱存钱，把钱存在银行里吃利益，据说一万元存一年，还要亏上数百——我在自己的小说里写，别看我们是白领，的确是“白”领的，一个月的工资很快就没有了。到头来，倒觉得自己很像是弱势群体。不知道，在加拿大，弱势群体又是哪些人——总不至于也跟我们似的吧？我们成弱势群体了，除了网络找不到疏通的渠道，加拿大的弱势群体，有没有人为他们撑腰呢？！当然，看你也说起过，2010年大半年来中国市场上大蒜、绿豆等价格疯狂上涨，与房价取决于资金流不同，是取决于供需关系的，市场机制就能搞定，“政府不用管”，因为“大蒜、猪肉等不利于储存，不符合泡沫题材，进入这些领域的游资‘连个小指头都算不上’……”

徐滇庆：从经济学理论上来讲，资本炒作是有条件的。在金融领域中，炒作的对象必须由几个特点：第一，数额足够大；第二，交易成本很低，不存在运输、储存成本；第三，信息成本很低；第四，无需特殊的专业知识和训练；第五，容易找到下家。显然，在金融领域中炒作的对象常常是股票和房地产。当然，炒作绿豆、大蒜的人也有，可是，这些炒作和金融炒作比较起来，小巫见大巫，不成比例。即使炒作，也未必能够发大财。对于国家金融体系的安全不会构成很大的威胁。但是，绝对不要说我赞成炒作绿豆。完全不是这个意思。

绿豆、大蒜以及许多农产品涨价，其根本原因是货币流动性过剩。前段时间投放市场的货币太多。解决问题要治本，从适度紧缩银根着手。最近，央行连续提高存款准备金率就是针对流动性过剩采取的措施。当前，我们还面临着输入性通货膨胀的压力，一定要特别谨慎小心。

王千马：可是，如果你看到中国疯狂的城市化进程——农民失地现象很严重，同时一个城市的菜园子被逐得越来越远，甚至被钢筋、水泥给“鸠占鹊巢”，你就知道这些农产品的价格为什么会居高不下了，我觉得这里不是“政府不用管”的问题，而是政府必须要管的问题。当然，管什么，怎么管也是政府必须要认真的问题。我不知道，在加拿大会不会也存在游资找不到通道，最后也只得落脚农产品进行炒作的问题？当然，这种炒作影响了人民的生活安全，如果发生在加拿大，政府该采取什么方式治理？

徐滇庆：如果你告诉加拿大人，通货膨胀要来了，买点大蒜放在家里，或者卖点绿豆囤起来，以后再卖出去赚钱。别人一定会笑话你。西方经济有许多毛病，爆发了好几次金融危机，金融市场经常剧烈动荡。可是已经超越了这种炒作绿豆之类小儿科的阶段。如果这么做肯定要赔本。不过，绝对不能说政府不用管。为什么市面上有这么多流动资金？为什么资金找不到合理的投资渠道？说到底，还是政府的政策出了问题。钞票总归是央行印的吧？为什么要印这么多？在2009年，中国GDP增长率是8.7%。货币（M2）增发28%。政府投资急剧上升。这样做固然有它的理由，可是，钱印多了，导致现在物价开始上涨，这些事情是政府必须要负起责任的。如今，要千方百计给游资提供出路，引导到投资中去。疏导比堵截好。

王千马：但在中国，我们没见引导，倒是经常听见像发改委这样的相关单位，只会一个劲地告诉人民，你得忍，更痛苦的时候还没到呢。相反的，统计局则用数字告诉大家，一切都好，一切都好……这让我中央电视台主播赵普在11月13日的一则围脖，“和老妈通电话，她说现在通货膨胀，我说您看新闻啦？她说还用看新闻啊，家门口的包子原来五毛一个，现在七毛了！连肉包子都涨了，不是通涨是什么？我说您作为老同志还是要相信统计局，不要相信肉包子！呵呵……”不知道，你在加拿大也会遇到这种“通涨”的压力不？！加拿大会有中国发改委和统计局这样让人一提，就特火冒三丈，也特无奈的单位不？

徐滇庆：加拿大的新闻媒体骂起来比老百姓还厉害。骂得越凶，报纸卖得越多。可是，人家经历了好多次通货膨胀，无论是媒体还是老百姓的水平都得到了提高。大部分人都知道，骂商品涨价并没有用。通货膨胀说到底是个金融问题。如果钞票多了，物价非涨不可。加拿大没有“发改委”，人家的统计局定期发布数据，有板有眼，经得起检查。对于统计部门来说，好像造假并没有什么好处。统计局只不过是拿政府钱的一个专业部门，没有行政级别，政府通常并不干预统计局的事情。